Zitat Zitat Noricus Eines jedenfalls scheint festzustehen: In das doch ziemlich festgefahrene Parteiengefüge der Republik ist Bewegung gekommen. Dies muss aber nicht zwingend etwas Gutes bedeuten.
Wieso das denn nicht?
Das hört sich aber wie "Gewitterwolken am Himmel" also irgendwie bedrohlich an. Bewegung ist doch letztlich immer etwas Gutes. Es sei denn, die Verhältnisse zuvor sind durch nichts und niemand zu toppen. Solche Verhältnisse haben wir ja weiß Gott nicht. Eher ist wohl das Gegeteil der Fall. Die Frage ist - meine ich - doch eher, was kann man noch zum Guten wenden? Kommen wir und die übrigen EUler noch einigermaßen gut raus aus dieser Nummer. Unser (Deutscher) Ruf ist sowieso schon ruiniert, selbst bei den vielen Milliarden, die verteilt werden.
Und eines wundert mich während der nunmehr Jahre dauernden Finanzkrise immer mehr und das wäre ein Statement der führenden Deutschen Politik, ja insbesondere von Frau Merkel, öffentlich und an alle EU-Partner das wir, die Deutschen Bürger: a, seit Jahren keine vernünftigen Gehaltserhöhungen hatten, b, eine Inflation unseres zur Verfügung stehenden Geldes hinnehmen mußten, die durch nichts aufgefangen wird, c, unsere aufgezwungenen Steuererhöhungen, ob sie nun so heissen oder nicht (z.B.Haushaltsabgabe), etc. d, unsere Infrastruktur ein klägliches Bild ergibt, zumindest im "Westen", e, keine wirklich vernünftige Rentenanpassung erhalten haben, f, keine Gelder für Kommunen und deren öffentliche Einrichtungen zur Verfügung haben (insbesondere Schulen und Kitas) g, das wir Unsummen ausgeben für Migranten, Asylbewerber, das komplette Programm zur Integration h, Grundsicherung bzw. Hartz4 oder andere Sozialleistungen bis in die Heimatländer hinein leisten i, ein Renteneintrittsalter von 67 Jahren haben, was meist zur Rentenkürzung führt
ich höre mal auf, sicher habe ich noch vieles vergessen oder übersehen. Aber kann man das bitte mal laut sagen und damit auch gleich bekunden, das der Deutsche Bürger ohne zu Murren (na ja fast) dieses alles mitträgt aus Pflichtgefühl, Verantwortung, und nicht zuletzt der Glaube an ein vereintes Europa.
Das wär ja wirklich kein Jammern auf hohem Niveau auch wenn man uns das sicher gern unterstellen würde. Ich wünschte mir jedenfalls, das die, wenn auch teilweise erzwungene Leistungsbereitschaft unserer Bürger endlich mal gelobt würde und den "armen Verwandten" in Europa deutlich macht, der der normale Bürger hier enorme Abstriche machen muß. Wie hoch, die letztlich wirklich sind, läßt sich am Ersparten, wenn überhaupt noch was da ist, feststellen.
Aber das statt dessen, wir den schwarzen Peter haben und beschimpft werden, ist eindeutig ein Fehlverhalten unserer Politik, die sich geniert seine eigenen Bürger dahingehend mal zu loben und der Wahrheit die Ehre verweigert.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Ich finde, die Analyse der Entwicklung innerhalb des linken Lagers ist in weiten Teilen sehr treffend. Die SPD wird sich konzeptionell auf die Linkspartei zubewegen, auch deshalb, weil (ergänzend zur Analyse des Beitrags) Merkel von der Mitte kommend die "Allesumarmerin" gibt, und die Grünen werden sich wieder vor allem als "alternative" Ökopartei positionieren - aber das ist doch alles sehr relativ. Insgesamt werden diese drei Parteien weiterhin demselben "Lager" zuzurechnen sein und spätestens ab 2017 bevorzugt miteinander koalieren. Die Änderungen sind dann solche im Zungenschlag und im Fokus, aber die Berührungspunkte bleiben die gleichen.
Zwar verschwindet die Bindungskraft der christlichen Konfessionen, aber dafür lassen sie sich bald 1:1 politisch abbilden: bei der Union der Katholizismus der Soziallehre, bei den Grünen der protestantische Puritanismus. Das wird für Koalitionen aber nur in Ausnahmefällen reichen, weil die Grünen eben auch einen starken Flügel haben, der auf sozialistische Konzepte setzt und für den die Ökologie mehr Mittel zur gesellschaftlichen Umwälzung als primäres Ziel ist (was der verehrte Zettel nie vergaß zu betonen)..
Somit bleibt für die Union in fast allen Fällen nur die SPD als Koalitionspartner. Das stört sie im Grunde nicht so sehr. Auch weil jüngere Wahlergebnisse das nahe legen, ist für die Union die Option der absoluten Mehrheit viel wichtiger als die, im "bürgerlichen" Lager einen Koalitionspartner zu haben. Wenn man so will, ist Merkel strategisch hier mehr Strauß als Kohl, nur eben mit einer genau entgegengesetzten Taktik.
Das oben skizzierte Szenario bedeutet im Übrigen auch, dass Christian Lindner für die FDP (erinnert sich noch jemand an diese Partei?) die falsche Strategie gewählt hat. Zum einen würde es sogar die in der Partei-DNA schlummernde genscheristische Flexibilität überfordern, sich einer noch weiter nach links driftenden SPD als Koalitionspartner anzudienen (geschweige denn, die bisher sich als verheerend erweisenden "Ampel"-Bündnisse in Betracht zu ziehen), zum anderen würde die FDP auf absehbare Zeit dort auch gar nicht mehr gebraucht. Nur in einem hat Lindner Recht: Es ist, ebenfalls aus den oben skizzierten Gründen, genau so fatal, sich als Anhängsel der Union zu verstehen. Erstens, weil auch die nach links driftet, und zweitens, weil die, und das dürfte jetzt der letzte Depp gemerkt haben, eine Koalition mit der FDP im Grunde ihres "Herzens" gar nicht möchte.
Kleiner Zwischenschwenk zur AfD: Dem geschätzten Noricus muss ich hier leider widersprechen. Die Wählerwanderungen hin zur AfD tragen alle Züge einer Protestpartei vor allem aus einem Grund: Weil die AfD in dieser Wahl eine reine Protestpartei war. Lucke und Co. wie auch viele hier haben sich das sicher anders vorgestellt und gewünscht, aber Tatsache ist nun einmal, dass der Anti-Euro-Protest in der Mitte der Gesellschaft noch viel zu abstrakt ist, um als wahlentscheidende Position wahrgenommen zu werden. Ökonomen und ökonomisch Interessierte begreifen die AfD-Positionen, und selbst unter denen ist es nur ein geringer Prozentsatz, der größere Umwälzungen in Erwägung zieht, auch wenn er vielleicht die Analyse zu teilen vermag. Nicht-Ökonomen sind unter dem Banner der AfD dann eben nur aus emotionalen Beweggründen zu versammeln. Es gibt offensichtlich dieses tiefe, aber bei vielen noch nicht endgültig arktikulierte Unbehagen mit unserem politischen und wirtschaftlichen System, und wer gegen diesen Mainstream ankämpft, hat gleich die Aufmerksamkeit einer nicht mehr unbeachtlichen Zahl von Menschen.
Als politische Partei wird die AfD sich jedoch verbreitern müssen, und das bedeutet gleichzeitig, sich von einem großen Teil dieser Protestwähler wieder zu verabschieden. Ein Schicksal wie das der Piraten: Sobald sich diese als linke Partei positionierten, machten sie sich vergleichbar mit dem anderen Angebot in diesem Spektrum, und da daran nun wirklich kein Mangel herrscht, konnten die Partei nur verlieren. Wenn sich die AfD als die liberal-konservative Kraft entpuppt, von der ich glaube, dass sie es werden muss, weil es zum einen Ziel der Parteigründer und -führer ist, zum anderen, weil es dazu auch keine erfolgversprechende Alternative für sie gibt, wird sie den starken linken Zustrom verlieren. Entscheidend wird dann sein, ob sie von Union und (Rest-)FDP und von "rechten" Sozialdemokraten entsprechend bzw. noch mehr hinzugewinnt. Das ist eine große Herausforderung, und die Wahrscheinlichkeit zu scheitern ist (leider) sehr groß.
Für die FDP wiederum heißt das, dass der aus meiner Sicht von Lindner angestrebte "genscheristische" Kurs, also beliebige Unverbindlichkeit als Programm, die Chancen der AfD erhöhen würde. Eine viel stärker klassich-liberal positionierte FDP hingegen wäre für die AfD eine Gefahr, weil auch in radikalen liberalen Ideen, würde man sie denn entsprechend propagieren, jede Menge Protest-Potenzial steckt. Erst recht, nachdem eine "Große Koalition" das Land vier Jahre mit ihren sozialistischen Rezepten beglückt haben wird.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Ich finde, die Analyse der Entwicklung innerhalb des linken Lagers ist in weiten Teilen sehr treffend. Die SPD wird sich konzeptionell auf die Linkspartei zubewegen, auch deshalb, weil (ergänzend zur Analyse des Beitrags) Merkel von der Mitte kommend die "Allesumarmerin" gibt, und die Grünen werden sich wieder vor allem als "alternative" Ökopartei positionieren - aber das ist doch alles sehr relativ. Insgesamt werden diese drei Parteien weiterhin demselben "Lager" zuzurechnen sein und spätestens ab 2017 bevorzugt miteinander koalieren. Die Änderungen sind dann solche im Zungenschlag und im Fokus, aber die Berührungspunkte bleiben die gleichen.
Zwar verschwindet die Bindungskraft der christlichen Konfessionen, aber dafür lassen sie sich bald 1:1 politisch abbilden: bei der Union der Katholizismus der Soziallehre, bei den Grünen der protestantische Puritanismus. Das wird für Koalitionen aber nur in Ausnahmefällen reichen, weil die Grünen eben auch einen starken Flügel haben, der auf sozialistische Konzepte setzt und für den die Ökologie mehr Mittel zur gesellschaftlichen Umwälzung als primäres Ziel ist (was der verehrte Zettel nie vergaß zu betonen)..
Somit bleibt für die Union in fast allen Fällen nur die SPD als Koalitionspartner. Das stört sie im Grunde nicht so sehr. Auch weil jüngere Wahlergebnisse das nahe legen, ist für die Union die Option der absoluten Mehrheit viel wichtiger als die, im "bürgerlichen" Lager einen Koalitionspartner zu haben. Wenn man so will, ist Merkel strategisch hier mehr Strauß als Kohl, nur eben mit einer genau entgegengesetzten Taktik.
Das oben skizzierte Szenario bedeutet im Übrigen auch, dass Christian Lindner für die FDP (erinnert sich noch jemand an diese Partei?) die falsche Strategie gewählt hat. Zum einen würde es sogar die in der Partei-DNA schlummernde genscheristische Flexibilität überfordern, sich einer noch weiter nach links driftenden SPD als Koalitionspartner anzudienen (geschweige denn, die bisher sich als verheerend erweisenden "Ampel"-Bündnisse in Betracht zu ziehen), zum anderen würde die FDP auf absehbare Zeit dort auch gar nicht mehr gebraucht. Nur in einem hat Lindner Recht: Es ist, ebenfalls aus den oben skizzierten Gründen, genau so fatal, sich als Anhängsel der Union zu verstehen. Erstens, weil auch die nach links driftet, und zweitens, weil die, und das dürfte jetzt der letzte Depp gemerkt haben, eine Koalition mit der FDP im Grunde ihres "Herzens" gar nicht möchte.
Kleiner Zwischenschwenk zur AfD: Dem geschätzten Noricus muss ich hier leider widersprechen. Die Wählerwanderungen hin zur AfD tragen alle Züge einer Protestpartei vor allem aus einem Grund: Weil die AfD in dieser Wahl eine reine Protestpartei war. Lucke und Co. wie auch viele hier haben sich das sicher anders vorgestellt und gewünscht, aber Tatsache ist nun einmal, dass der Anti-Euro-Protest in der Mitte der Gesellschaft noch viel zu abstrakt ist, um als wahlentscheidende Position wahrgenommen zu werden. Ökonomen und ökonomisch Interessierte begreifen die AfD-Positionen, und selbst unter denen ist es nur ein geringer Prozentsatz, der größere Umwälzungen in Erwägung zieht, auch wenn er vielleicht die Analyse zu teilen vermag. Nicht-Ökonomen sind unter dem Banner der AfD dann eben nur aus emotionalen Beweggründen zu versammeln. Es gibt offensichtlich dieses tiefe, aber bei vielen noch nicht endgültig arktikulierte Unbehagen mit unserem politischen und wirtschaftlichen System, und wer gegen diesen Mainstream ankämpft, hat gleich die Aufmerksamkeit einer nicht mehr unbeachtlichen Zahl von Menschen.
Als politische Partei wird die AfD sich jedoch verbreitern müssen, und das bedeutet gleichzeitig, sich von einem großen Teil dieser Protestwähler wieder zu verabschieden. Ein Schicksal wie das der Piraten: Sobald sich diese als linke Partei positionierten, machten sie sich vergleichbar mit dem anderen Angebot in diesem Spektrum, und da daran nun wirklich kein Mangel herrscht, konnten die Partei nur verlieren. Wenn sich die AfD als die liberal-konservative Kraft entpuppt, von der ich glaube, dass sie es werden muss, weil es zum einen Ziel der Parteigründer und -führer ist, zum anderen, weil es dazu auch keine erfolgversprechende Alternative für sie gibt, wird sie den starken linken Zustrom verlieren. Entscheidend wird dann sein, ob sie von Union und (Rest-)FDP und von "rechten" Sozialdemokraten entsprechend bzw. noch mehr hinzugewinnt. Das ist eine große Herausforderung, und die Wahrscheinlichkeit zu scheitern ist (leider) sehr groß.
Für die FDP wiederum heißt das, dass der aus meiner Sicht von Lindner angestrebte "genscheristische" Kurs, also beliebige Unverbindlichkeit als Programm, die Chancen der AfD erhöhen würde. Eine viel stärker klassich-liberal positionierte FDP hingegen wäre für die AfD eine Gefahr, weil auch in radikalen liberalen Ideen, würde man sie denn entsprechend propagieren, jede Menge Protest-Potenzial steckt. Erst recht, nachdem eine "Große Koalition" das Land vier Jahre mit ihren sozialistischen Rezepten beglückt haben wird.
Lieber Rayson, trauen Sie der FDP unter Lindner diesen Quantensprung zu? Ich nicht und ich fürchte die FDP ist so unglaubwürdig geworden und damit kann der Bürger keine Hoffnung mehr in diese Partei setzen. Ohne ein Quäntchen Hoffnung hätten viele Bürger gar nicht gewählt (siehe Unionsergebnis) ...
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #5Lieber Rayson, trauen Sie der FDP unter Lindner diesen Quantensprung zu?
Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass ich das nicht tue.
Zitat von Nola im Beitrag #5Ich nicht und ich fürchte die FDP ist so unglaubwürdig geworden und damit kann der Bürger keine Hoffnung mehr in diese Partei setzen. Ohne ein Quäntchen Hoffnung hätten viele Bürger gar nicht gewählt (siehe Unionsergebnis) ...
Mit einem klaren und deutlich positionierten Programm und natürlich auch neuem Personal sähe ich das Glaubwürdigkeitsproblem nicht mehr so. Dazu ist die Sehnsucht nach einer Alternative zu groß.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Und eines wundert mich während der nunmehr Jahre dauernden Finanzkrise immer mehr und das wäre ein Statement der führenden Deutschen Politik, ja insbesondere von Frau Merkel, öffentlich und an alle EU-Partner das wir, die Deutschen Bürger: a, seit Jahren keine vernünftigen Gehaltserhöhungen hatten, b, eine Inflation unseres zur Verfügung stehenden Geldes hinnehmen mußten, die durch nichts aufgefangen wird, c, unsere aufgezwungenen Steuererhöhungen, ob sie nun so heissen oder nicht (z.B.Haushaltsabgabe), etc. d, unsere Infrastruktur ein klägliches Bild ergibt, zumindest im "Westen", e, keine wirklich vernünftige Rentenanpassung erhalten haben, f, keine Gelder für Kommunen und deren öffentliche Einrichtungen zur Verfügung haben (insbesondere Schulen und Kitas) g, das wir Unsummen ausgeben für Migranten, Asylbewerber, das komplette Programm zur Integration h, Grundsicherung bzw. Hartz4 oder andere Sozialleistungen bis in die Heimatländer hinein leisten i, ein Renteneintrittsalter von 67 Jahren haben, was meist zur Rentenkürzung führt
ich höre mal auf, sicher habe ich noch vieles vergessen oder übersehen. Aber kann man das bitte mal laut sagen und damit auch gleich bekunden, das der Deutsche Bürger ohne zu Murren (na ja fast) dieses alles mitträgt aus Pflichtgefühl, Verantwortung, und nicht zuletzt der Glaube an ein vereintes Europa.
So sehr ich Ihnen zustimmen, liebe Nola, hier kann ich das nicht. Oder sagen wir lieber, so gut wie nicht. Wir haben eine Übereinstimmung in dem Punkt, dass es wünschenswert wäre, wenn Frau Merkel mit ihren EU Partnern mal ein bischen deutlicher reden würde und auch die deutschen Interessen mal klarer herausgestellt würden. Es ist legitim seine Interessen zu formulieren. Leider hört danach unsere Übereinstimmung auf: Ich glaube nicht, dass auch nur eine dieser Maßnahmen oder Folgen darauf zurückzuführen ist, dass die Deutschen besonders pflichtbewusst oder besonders gute Europäer sein wollen. Die Maßnahmen wurden getroffen, weil unsere Wirtschaft mehr und mehr unter dem Sozialstaat (Stichwort Rente) und den Löhnen geächzt hat (und immer noch ächzt). Es sind Maßnahmen gewesen, um die Wirtschaft am Leben zu halten. Und man sollte nicht vergessen, dass gerade die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre mit der zentrale Grund dafür ist, dass sich Deutschland, im Unterschied zu seinen Nachbarn, von der Krise 2008 so schnell erholt hat. Das ist und war nicht selbstverständlich, es war keine Leistung der Politik, es war eine Leistung der Wirtschaft und dort primär die Leistung der Arbeitnehmerschaft. "Wir" haben das nicht für unsere Nachbarn getan sondern für "uns". Und wir werden noch einiges mehr tun müssen.
Zitat Das wär ja wirklich kein Jammern auf hohem Niveau auch wenn man uns das sicher gern unterstellen würde. Ich wünschte mir jedenfalls, das die, wenn auch teilweise erzwungene Leistungsbereitschaft unserer Bürger endlich mal gelobt würde und den "armen Verwandten" in Europa deutlich macht, der der normale Bürger hier enorme Abstriche machen muß.
Enorme Abstriche ? Haben Sie mal eine Stadt gesehen mit 50% Arbeitslosigkeit ? Nein, liebe Nola, es ist tatsächlich Jammern auf hohem Niveau. Denn all die Abstriche, die "wir" machen, so schmerzhaft diese im Einzelnen sind, führen nicht dazu, dass wir morgen nicht mehr wissen, was auf unseren Tisch kommt. Man muss hier mal die Verhältnisse sehen: In den hier so gerne etwas als undankbar verklausulierten Ländern herscht teilweise inzwischen die nackte Not. Die Leute wissen nicht, was morgen passieren soll, sie haben wenig Hoffnung, dass es besser wird und erleben eine von ihnen nicht demokratisch legitimierte Politikerin aus dem Ausland, die ihrem Land ganz einschneidende Verordnungen aufdrückt, gegen die sie sich nicht wehren können. Solchen Leuten brauchen Sie nicht damit zu kommen, dass man im letzten Jahr keine Gehaltserhöhung gekommen ist oder das der Kommune Geld für den Kita Ausbau fehlt. Die sehen das nicht und das ist auch nachvollziehbar.
Der Fehler war der Euro, der vielen Ländern, die die Wirtschaftskraft gar nicht hatten, ein Leben auf hohem Niveau und auf Pump finanzierte. Jetzt kommt die Rechnung, aber die haben das Geld nicht. Und deshalb stürzen die ab. Und da sieht man nicht mehr, dass jemand, der ein vielfaches besitzt, auch seine Einbussen hinnehmen muss. Vielleicht ein einfacher Vergleich: Nehmen wir an, sie besäßen ein Haus mit einem anständigen Job und ein Auto. Ihr Nachbar dagegen, der zur Miete wohnt und arbeitslos, ist pleite. Und er kommt zu Ihnen und bittet um Hilfe, weil er nix zu beissen hat. Dann geben Sie ihm was zu essen. Und vielleicht noch etwas Geld, damit er morgen auch was esssen kann. Aber sie erzählen ihm nicht, dass ihr Auto mal wieder in die Waschanlage muss oder sie das Dach abdichten müssen. Das interessiert den nicht. Für ihn sind das Luxusprobleme.
Übrigens, nur am Rande: Ich stimme absolut zu, was den ESM selbst angeht. Ich halte diesen für einen horrenden Fehler (das war der zentrale Grund für meinen Austritt aus der FDP). Er löst die Probleme nicht und kostet Abermilliarden Euro. Nur: Das ist nicht die "Schuld der Griechen". Denn diesen schadet der ESM genauso. Als Grieche würde ich es mir verbitten, dass sich eine Angela Merkel in die griechische Politik einmischt, das ist vollkommen deplaziert. Ich denke der zentrale Grund für den ESM war, dass Angela Merkel nicht eingestehen konnte, schon mit der ersten Rettungspaket einen kapitalen Fehler gemacht zu haben. Und seitdem bekommt sie den Deckel nicht mehr auf die Büchse.
Und eines wundert mich während der nunmehr Jahre dauernden Finanzkrise immer mehr und das wäre ein Statement der führenden Deutschen Politik, ja insbesondere von Frau Merkel, öffentlich und an alle EU-Partner das wir, die Deutschen Bürger: a, seit Jahren keine vernünftigen Gehaltserhöhungen hatten, b, eine Inflation unseres zur Verfügung stehenden Geldes hinnehmen mußten, die durch nichts aufgefangen wird, c, unsere aufgezwungenen Steuererhöhungen, ob sie nun so heissen oder nicht (z.B.Haushaltsabgabe), etc. d, unsere Infrastruktur ein klägliches Bild ergibt, zumindest im "Westen", e, keine wirklich vernünftige Rentenanpassung erhalten haben, f, keine Gelder für Kommunen und deren öffentliche Einrichtungen zur Verfügung haben (insbesondere Schulen und Kitas) g, das wir Unsummen ausgeben für Migranten, Asylbewerber, das komplette Programm zur Integration h, Grundsicherung bzw. Hartz4 oder andere Sozialleistungen bis in die Heimatländer hinein leisten i, ein Renteneintrittsalter von 67 Jahren haben, was meist zur Rentenkürzung führt
ich höre mal auf, sicher habe ich noch vieles vergessen oder übersehen. Aber kann man das bitte mal laut sagen und damit auch gleich bekunden, das der Deutsche Bürger ohne zu Murren (na ja fast) dieses alles mitträgt aus Pflichtgefühl, Verantwortung, und nicht zuletzt der Glaube an ein vereintes Europa.
So sehr ich Ihnen zustimmen, liebe Nola, hier kann ich das nicht. Oder sagen wir lieber, so gut wie nicht. Wir haben eine Übereinstimmung in dem Punkt, dass es wünschenswert wäre, wenn Frau Merkel mit ihren EU Partnern mal ein bischen deutlicher reden würde und auch die deutschen Interessen mal klarer herausgestellt würden. Es ist legitim seine Interessen zu formulieren. Leider hört danach unsere Übereinstimmung auf: Ich glaube nicht, dass auch nur eine dieser Maßnahmen oder Folgen darauf zurückzuführen ist, dass die Deutschen besonders pflichtbewusst oder besonders gute Europäer sein wollen. Die Maßnahmen wurden getroffen, weil unsere Wirtschaft mehr und mehr unter dem Sozialstaat (Stichwort Rente) und den Löhnen geächzt hat (und immer noch ächzt). Es sind Maßnahmen gewesen, um die Wirtschaft am Leben zu halten. Und man sollte nicht vergessen, dass gerade die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre mit der zentrale Grund dafür ist, dass sich Deutschland, im Unterschied zu seinen Nachbarn, von der Krise 2008 so schnell erholt hat. Das ist und war nicht selbstverständlich, es war keine Leistung der Politik, es war eine Leistung der Wirtschaft und dort primär die Leistung der Arbeitnehmerschaft. "Wir" haben das nicht für unsere Nachbarn getan sondern für "uns". Und wir werden noch einiges mehr tun müssen.
Zitat Das wär ja wirklich kein Jammern auf hohem Niveau auch wenn man uns das sicher gern unterstellen würde. Ich wünschte mir jedenfalls, das die, wenn auch teilweise erzwungene Leistungsbereitschaft unserer Bürger endlich mal gelobt würde und den "armen Verwandten" in Europa deutlich macht, der der normale Bürger hier enorme Abstriche machen muß.
Enorme Abstriche ? Haben Sie mal eine Stadt gesehen mit 50% Arbeitslosigkeit ? Nein, liebe Nola, es ist tatsächlich Jammern auf hohem Niveau. Denn all die Abstriche, die "wir" machen, so schmerzhaft diese im Einzelnen sind, führen nicht dazu, dass wir morgen nicht mehr wissen, was auf unseren Tisch kommt. Man muss hier mal die Verhältnisse sehen: In den hier so gerne etwas als undankbar verklausulierten Ländern herscht teilweise inzwischen die nackte Not. Die Leute wissen nicht, was morgen passieren soll, sie haben wenig Hoffnung, dass es besser wird und erleben eine von ihnen nicht demokratisch legitimierte Politikerin aus dem Ausland, die ihrem Land ganz einschneidende Verordnungen aufdrückt, gegen die sie sich nicht wehren können. Solchen Leuten brauchen Sie nicht damit zu kommen, dass man im letzten Jahr keine Gehaltserhöhung gekommen ist oder das der Kommune Geld für den Kita Ausbau fehlt. Die sehen das nicht und das ist auch nachvollziehbar.
Der Fehler war der Euro, der vielen Ländern, die die Wirtschaftskraft gar nicht hatten, ein Leben auf hohem Niveau und auf Pump finanzierte. Jetzt kommt die Rechnung, aber die haben das Geld nicht. Und deshalb stürzen die ab. Und da sieht man nicht mehr, dass jemand, der ein vielfaches besitzt, auch seine Einbussen hinnehmen muss. Vielleicht ein einfacher Vergleich: Nehmen wir an, sie besäßen ein Haus mit einem anständigen Job und ein Auto. Ihr Nachbar dagegen, der zur Miete wohnt und arbeitslos, ist pleite. Und er kommt zu Ihnen und bittet um Hilfe, weil er nix zu beissen hat. Dann geben Sie ihm was zu essen. Und vielleicht noch etwas Geld, damit er morgen auch was esssen kann. Aber sie erzählen ihm nicht, dass ihr Auto mal wieder in die Waschanlage muss oder sie das Dach abdichten müssen. Das interessiert den nicht. Für ihn sind das Luxusprobleme.
Übrigens, nur am Rande: Ich stimme absolut zu, was den ESM selbst angeht. Ich halte diesen für einen horrenden Fehler (das war der zentrale Grund für meinen Austritt aus der FDP). Er löst die Probleme nicht und kostet Abermilliarden Euro. Nur: Das ist nicht die "Schuld der Griechen". Denn diesen schadet der ESM genauso. Als Grieche würde ich es mir verbitten, dass sich eine Angela Merkel in die griechische Politik einmischt, das ist vollkommen deplaziert. Ich denke der zentrale Grund für den ESM war, dass Angela Merkel nicht eingestehen konnte, schon mit der ersten Rettungspaket einen kapitalen Fehler gemacht zu haben. Und seitdem bekommt sie den Deckel nicht mehr auf die Büchse.
Also lieber Llarian, bitte nicht falsch verstehen, ich laste es den hoch verschuldeten EU-Ländern, wie Giechenland etc. eben nicht an, diese Misere allein verschuldet zu haben. Vielleicht klang das ein bissl so. Nein, mein Vorwurf geht einzig und allein an unsere Regierung. Und, die Überlegung, das Frau Merkel einfach nicht zugeben konnte sich beim ersten Rettungsschirm schon geirrt zu haben, sehe ich vollkommen genauso. Jetzt stehen wir da und sind einfach der EU-Buhmann nur weil Frau Merkel wie in einer schlechten Ehe einfach nicht loslassen kann.
Und, ja, der Euro war ein Fehler, aber zur Zeit müssen wir doch "aushalten" was sich mit dem nun mal vorhandenen Euro tut. Und da kann ich doch erstmal nur die Auswirkungen hier bewerten und Mißstände benennen. Die Völker, die heute so arm dran sind, haben vor dem Euro, teilweise zumindest, besser gelebt als jetzt. Die hohen Schuldenstände haben ja nicht wir als Bürger oder Staat zu verantworten, sondern höchstens die Banken, die die Schulden in dieser Form möglich gemacht haben, mit Aussicht auf ihre Zins-Gewinne, weil eine mögliche Übernahme der Schulden mit der Transferunion bereits zugesagt war.
Was ich aber nicht einsehe, ist der Umstand einer vollig verfehlten EU-Politik die immer mehr Schuldenstaaten aufnimmt, wohlweislich, das hier eine gemeinsame Währung absolut desaströse Auswirkungen haben muß. Und ich bzw. wir Bürger können auch nicht das ganze Elend dieser Welt auf unsere Schultern nehmen. Hilfeleistung ja, aber Hilfe zur Selbsthilfe und nicht zum Rundumsorglospaket.
Was unsere Wirtschaft und ein Ächzen unter Löhnen und Gehältern angeht, sowie auch das Rententhema angeht, denke ich zunächst natürlich an meinen eigenen Vorteil. Denn die Leistung habe ich erbracht, ganz eindeutig. Abstriche zu machen in einer Zeit der Weltwirtschafts- und Finanzkrise ist ok. Ist schon klar, aber dann bitte auch zumindest mit der Anerkennung derselben. Nein ich spreche auch nicht von Luxusproblemen und schon gar nicht ins Verhältnis gesetzt. Aber eines ist mir aufgefallen, hier im Forum verneint man einfach das Problem Armut, die es tatsächlich auch in Deutschland gibt, da muß ich nicht nach Portugal oder Griechenland schauen.
Nicht die Armut der Hartz4ler, die Miete und -Strom bezahlt kriegen und Gez-Abgabe befreit sind, sondern Armut derjenigen die nach einer Lebensarbeitszeitleistung von über 40 Jahren in einem gut bezahlten Job heute eine Rente in ca. Hartz4 Höhe erhalten, aber mit allen Abgaben und Kosten verpflichtet sibd, wie sie nunmal vorhanden sind. Wie die Renten berechnet werden oder runtergerechnet wurden, wissen wir alle, das machts aber nicht richtiger und erst recht nicht für diejenigen, die kurz vor der Rente standen als der Euro eingeführt wurde, der ja versprochenermaßen nicht zu einer Verteuerung führte? Der Rentendurchschnitt vor ca. 5 Jahren lag glaube ich noch bei 1000 Euro, heute mögens 100 Euro mehr sein, damit ist der Rechenfantasie freier Lauf gegeben.
Da kann man sich hier im Lande umhören, wenn am Jahresende die Nebenkostennachzahlungen fällig sind, wenn Stromrechnungen ins unermessliche steigen, und wir wohnen nicht in einem Land der Sonne. Und im Bewußtsein dessen, hätte es z.B. unserem Parlament gut zu Gesicht gestanden selber mal auf eine Diätenerhöhung zu verzichten, aus Solidarität mit dem Bürger. So könnte man jetzt endlos weiterschwafeln, Fakt ist, diesen Euro mit allen Begleiterscheinungen haben wir Bürger nicht gewollt, ich kenne jedenfalls keinen, aber ich habe auch keinen Banker zum Freund.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Noricus im Beitrag #1Und noch ein Nachtarock zur Bundestagswahl: Sind die tradierten Koalitionen und Konstellationen in der Auflösung begriffen?
Es wäre der Erkenntnisgewinnung natürlich viel dienlicher gewesen, hätten es FDP und AfD in den neuen Bundestag geschafft. An der künftigen Zusammensetzung der Regierungskoalition hätte es kaum etwas geändert. Die großen Koalitionen häufen sich und zu dieser Wahl stand sie schon vor dem Ergebnis als "Wunschkoalition" fest. Natürlich ist die Politik von Angela Merkel auf eine absolute Mehrheit ausgerichtet. Aber der Nebeneffekt ist, dass die Alternative für die Union nur noch in der GroKo zu liegen scheint. Die SPD ist für die Union die erste Wahl, nicht die FDP, nicht die AfD und nicht die Grünen. Und das wird auch in vier Jahren wieder so sein. Die SPD wird eine Koalition mit Grünen und Kommunisten nicht anführen können. Diese Koalition wäre eine Katastrophe für die SPD (für das Land natürlich auch), eine GroKo übersteht sie immer wieder.
Zitat von Noricus im Beitrag #1Und noch ein Nachtarock zur Bundestagswahl: Sind die tradierten Koalitionen und Konstellationen in der Auflösung begriffen?
Es wäre der Erkenntnisgewinnung natürlich viel dienlicher gewesen, hätten es FDP und AfD in den neuen Bundestag geschafft. An der künftigen Zusammensetzung der Regierungskoalition hätte es kaum etwas geändert. Die großen Koalitionen häufen sich und zu dieser Wahl stand sie schon vor dem Ergebnis als "Wunschkoalition" fest. Natürlich ist die Politik von Angela Merkel auf eine absolute Mehrheit ausgerichtet. Aber der Nebeneffekt ist, dass die Alternative für die Union nur noch in der GroKo zu liegen scheint. Die SPD ist für die Union die erste Wahl, nicht die FDP, nicht die AfD und nicht die Grünen. Und das wird auch in vier Jahren wieder so sein. Die SPD wird eine Koalition mit Grünen und Kommunisten nicht anführen können. Diese Koalition wäre eine Katastrophe für die SPD (für das Land natürlich auch), eine GroKo übersteht sie immer wieder.
Aber, lieber Erling Plaethe, vielleicht hätten sich FDP und AFD zu einer konstruktiven Opposition "zusammengetan", vielleicht wäre sogar die FDP ermutigt endlich wieder ihren eigenen Weg (vielleicht mit Frank Schaeffler) zu gehen. Das hätte sicher für die Koalition ein Ansporn werden können.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #10 Aber, lieber Erling Plaethe, vielleicht hätten sich FDP und AFD zu einer konstruktiven Opposition "zusammengetan", vielleicht wäre sogar die FDP ermutigt endlich wieder ihren eigenen Weg (vielleicht mit Frank Schaeffler) zu gehen. Das hätte sicher für die Koalition ein Ansporn werden können.
Ja, darum ist es schade. Aber es gibt ja bald wieder Wahlen. Mal sehen wie sich die beiden so abgrenzen werden.
Zitat von Nola im Beitrag #8 Also lieber Llarian, bitte nicht falsch verstehen, ich laste es den hoch verschuldeten EU-Ländern, wie Giechenland etc. eben nicht an, diese Misere allein verschuldet zu haben. Vielleicht klang das ein bissl so. Nein, mein Vorwurf geht einzig und allein an unsere Regierung. Und, die Überlegung, das Frau Merkel einfach nicht zugeben konnte sich beim ersten Rettungsschirm schon geirrt zu haben, sehe ich vollkommen genauso. Jetzt stehen wir da und sind einfach der EU-Buhmann nur weil Frau Merkel wie in einer schlechten Ehe einfach nicht loslassen kann.
Ein schöner Vergleich. Und absolut treffend.
Zitat Was ich aber nicht einsehe, ist der Umstand einer vollig verfehlten EU-Politik die immer mehr Schuldenstaaten aufnimmt, wohlweislich, das hier eine gemeinsame Währung absolut desaströse Auswirkungen haben muß. Und ich bzw. wir Bürger können auch nicht das ganze Elend dieser Welt auf unsere Schultern nehmen. Hilfeleistung ja, aber Hilfe zur Selbsthilfe und nicht zum Rundumsorglospaket.
Auch hier absolute Zustimmung. Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Deutschland kann nicht nur das Elend der Welt nicht auf seinen Schulter tragen, Deutschland muss das auch nicht. Ich sehe erst einmal überhaupt keine Verpflichtung dazu. Mir gings eher um die Sicht auf die Verhältnisse, nicht um eine Aufforderung diese gleich zu machen. Denn das gleich machen kann nur dazu führen, dass wir alle irgendwann gleich arm sind. Die Welt ist gross, Deutschland ist klein.
Zitat Was unsere Wirtschaft und ein Ächzen unter Löhnen und Gehältern angeht, sowie auch das Rententhema angeht, denke ich zunächst natürlich an meinen eigenen Vorteil. Denn die Leistung habe ich erbracht, ganz eindeutig.
Erlauben Sie mir, Sie ein bischen zu provozieren, liebe Nola, was ich nur in dem Bewusstsein tue, dass wir uns schon einige Jahre kennen und voneinander wissen, dass wir uns nix böses wollen. Denn zu sagen, man habe diese Leistung erbracht ist bestenfalls schwierig. Und das will ich begründen, denn es ist mir sehr wichtig:
Ein normaler deutscher Mensch, Männlein oder Weiblein, beginnt irgendwann so auf sein 20. Lebensjahr zu mit dem Arbeiten. Azubis was früher, Studenten was später, Frauen etwas früher, Männer etwas später (Hallo Bundeswehr). Da Azubis nicht die Welt verdienen und davon sicher nicht noch Rentenbeiträge abführen können zu irgendwas nutze sind, kann man 20 ruhig als Grenze annehmen. So arbeitet dann der normale deutsche Mensch vielleicht seine 40-45 Jahre. Und das ist viel, angesichts dessen, dass sich breite Massen vorzeitig in den Ruhestand begeben und alle möglichen Fälle wie Arbeitsunfähigkeit, Arbeitslosigkeit, chronische Krankheiten und Weiss-der-Kuckuck was noch alles, davon abgezogen werden müssten. Auch Schwangerschaften und Kindererziehungen werden in der Rentenversicherung anerkannt, sind aber keine aktiven Beitragszeiten. Während dieser Zeit gibt er neuerdings ungefähr 20 Prozent seines Gehaltes für die Rentenversicherung her (inklusive dem "Augenwischanteil" den der Arbeitgeber bezahlt). Tatsächlich wurde früher weniger bezahlt, aber seis drum. Anders gesagt, wären es wirklich über die 40-45 Jahre die besagten 20 Prozent, dann wären das (ohne Inflation) so etwa 8-9 Jahresgehälter. Das erscheint viel. Das dumme ist nur, die Lebenserwartung ist inzwischen dermassen gestiegen, dass davon etwa 15-20 Jahre gewirtschaftet werden muss. Frauen haben inzwischen eine Lebenserwartung von nicht ganz 83 Jahren, Männer ungefähr 78. Und das soll dann von 8-9 Jahresgehältern finanziert werden. Das klappt nicht. Ist auch naheliegend, dass es nicht klappt. Und das war jetzt die eine Seite der Medaille: Jetzt kommt aber die zweite. Der Generationenvertrag (ich sage meistens eher treffend Generationenbetrug) geht von der Annahme aus, dass der durchschnittliche Mensch auch zwei Kinder erzieht. Und zwar auf eigene Kosten. Dummerweise ist aber auch das ausgelassen worden und der durchnittliche Mensch hat nur noch anderthalb Kinder erzogen, zumindest seit den siebziger Jahren. Da fehlt was. Und diese zwei Faktoren tun mir immer etwas weh, wenn ich Formulierungen von "die Rente habe ich verdient" lese. Denn das ist ad hoc erst einmal gar nicht zu sagen, es hängt nämlich davon ab, wann man stirbt. Stirbt man mit 85 Jahren und hat kein Kind in die Welt gesetzt, dann hat man das in dem Sinne nicht verdient. Man hat deutlich mehr genommen als gegeben. Stirbt man dagegen mit 70 und hat vier Kinder gross gezogen hat man mehr gegeben als genommen. Klar, so ist das Leben. Nur gleicht es sich nicht aus. Derzeit ist es so, dass die alte Generation im Mittel deutlich mehr nimmt (oder nehmen will), als sie selber gegeben hat. Das muss alles nicht auf Sie oder mich zutreffen, liebe Nola, nur redeten wir ja von der Gesamtheit Deutschland. Und da sehe ich Maßnahmen wie das Nichtanpassen der Rente oder die Erhöhung des Rentenalters eher als Korrekturen an, die nichtmal ausreichen um eine schiefe Situation zu korrigieren.
Zitat Aber eines ist mir aufgefallen, hier im Forum verneint man einfach das Problem Armut, die es tatsächlich auch in Deutschland gibt, da muß ich nicht nach Portugal oder Griechenland schauen.
Ist mir, ganz ehrlich gesagt, noch nie so recht begegnet. Natürlich gibt es Stadtstreicher, natürlich gibt es Strassenkinder und Junkies, aber echte Armut habe ich in Deutschland nahezu nie gesehen. Da müsste man erst einmal klären ob wir von relativer oder von absoluter Armut sprechen. Relative Armut gibt es in Deutschland selbstredend jede Menge, aber absolute ist doch eher sehr selten (böse Zungen würden sagen sowas gibt es hier nicht). Mir hat so mancher Besuch im Ausland durchaus ein Gefühl für Armut vermittelt, ein Gefühl, dass ich hierzulande kaum sehe.
Zitat Nicht die Armut der Hartz4ler, die Miete und -Strom bezahlt kriegen und Gez-Abgabe befreit sind, sondern Armut derjenigen die nach einer Lebensarbeitszeitleistung von über 40 Jahren in einem gut bezahlten Job heute eine Rente in ca. Hartz4 Höhe erhalten, aber mit allen Abgaben und Kosten verpflichtet sibd, wie sie nunmal vorhanden sind.
Wenn die so gut verdient haben, warum haben die nix gespart ? Warum haben die keine Kinder, die ihnen helfen ? Ich tu mich da etwas schwer, zumal der Hartz Satz so um die 360 Euro liegt und das zumindest mit einer Rente aus 40 Jahren gutbezahltem (!) Job nicht zusammengeht.
Zitat Wie die Renten berechnet werden oder runtergerechnet wurden, wissen wir alle,
Ich muss sagen, ich weiss es nicht, ich muss sowas nachschlagen. Ich stelle aber gerne Rechnungen an, wie die oben gezeigte. Und ich komme immer wieder dazu, dass die Berechnungen kaum zu einem geraden Ergebnis kommen. Es gibt heute schon einen massiven Bundeszuschuss und das wird in Zukunft eher mehr werden. Da muss noch viel mehr runtergerechnet werden, bis wir da landen, wo es rechnerisch sein müsste.
Zitat So könnte man jetzt endlos weiterschwafeln, Fakt ist, diesen Euro mit allen Begleiterscheinungen haben wir Bürger nicht gewollt, ich kenne jedenfalls keinen, aber ich habe auch keinen Banker zum Freund.
Die Banker haben vom Euro speziell nicht viel gehabt. Sie haben sich gefreut als Merkel den Euro zu stabilisieren suchte, bzw. die Staatsbankrotte der Südländer verhindert hat. Das war ein Fest für die Banken. Aber wie dem auch genau sei, das Problem heisst Merkel. Und die wurde gerade erst mit überwätigendem Zuspruch wiedergewählt. Kennen Sie niemanden, der Merkel gewählt hat ? Ich kann sagen, ich wars nicht. Wenn die Bürger das nicht gewollt haben, warum wählen sie dann Merkel ?
Neben der guten und kenntnisreichen Analyse Raysons eine exzellente Bestandsaufnahme der Partei, die meint den deutschen Liberalismus zu repräsentieren: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...stmord_in_raten Mein Kommentar: Die FDP sollte sich spalten, es bringt nichts mehr. Sie ist unreformierbar. Nur eine Neugründung kann noch zu einem Neuanfang führen. Anderer Name, klassisch liberales Programm und Angriff auf die Sozialisten in allen Parteien. Oppositionsarbeit die nicht davor zurückschreckt sich jeden, der sich vor Bezeichnungen wie Markt- oder Manchesterliberaler wegduckt, zum Gegner zu machen. Nicht mitfühlend, sondern konfrontativ.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Neben der guten und kenntnisreichen Analyse Raysons eine exzellente Bestandsaufnahme der Partei, die meint den deutschen Liberalismus zu repräsentieren: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...stmord_in_raten Mein Kommentar: Die FDP sollte sich spalten, es bringt nichts mehr. Sie ist unreformierbar. Nur eine Neugründung kann noch zu einem Neuanfang führen. Anderer Name, klassisch liberales Programm und Angriff auf die Sozialisten in allen Parteien. Oppositionsarbeit die nicht davor zurückschreckt sich jeden, der sich vor Bezeichnungen wie Markt- oder Manchesterliberaler wegduckt, zum Gegner zu machen. Nicht mitfühlend, sondern konfrontativ.
Dann haben wir die PdV, die sich selbst als libertär bezeichnet, eine mögliche neue Partei, vielleicht um Frank Schäffler, die in eine ähnliche Kerbe schlägt, die Lindner- FDP, die sich verstärkt sozial-liberal geben wird und die AfD, die zumindest wirtschaftsliberal ist. Damit wären die liberalen wohl zerstrittener als in der Weimarer Republik und die Gegner des Liberalismus können sich freuen. Die FDP wird versuchen müssen sowohl einen Christian Lindner, als auch einen Frank Schäffler eine Heimat zu bieten. Sollte das nicht gelingen, dann wird sich ein Teil von der FDP abspalten, der vielleicht auch eine neue Partei gründet. Doch ich glaube eher, dass davon eine Mehrheit eher zu Nichtwählern wird. Dann haben wir eine Situation, wie oben beschrieben, mit drei oder vier Parteien, die irgendwie liberal sind, mit den besseren Voraussetzungen für die FDP. Lindner, der sich nach "links" anbiedert, kann schnell zum medialen Liebling werden und dann auch Ergebnisse von 5-10% erreichen. Wie es einer möglichen neuen Parteien ergehen würde, zeigen AfD und PdV. Der mediale Umgang mit der Partei der Vernunft zeigt wie eine libertäre/ klassisch- liberale Partei gesehen wird: es wird eine Verbindung zu den USA (was in Deutschland eh schon sehr suspekt ist) und Ron Paul, der nur ein radikaler, verrückter Waffennarr ist, gezeichnet. Und von der AfD lernen wir, dass eine Ablehnung des Euro oder der EU in der jetzigen Form, fast rechtsradikale Forderungen sind und damit verbietet es sich von selbst, solche Parteien zu wählen oder auch nur irgendeine öffentliche Plattform zu geben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Neben der guten und kenntnisreichen Analyse Raysons eine exzellente Bestandsaufnahme der Partei, die meint den deutschen Liberalismus zu repräsentieren: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...stmord_in_raten Mein Kommentar: Die FDP sollte sich spalten, es bringt nichts mehr. Sie ist unreformierbar. Nur eine Neugründung kann noch zu einem Neuanfang führen. Anderer Name, klassisch liberales Programm und Angriff auf die Sozialisten in allen Parteien. Oppositionsarbeit die nicht davor zurückschreckt sich jeden, der sich vor Bezeichnungen wie Markt- oder Manchesterliberaler wegduckt, zum Gegner zu machen. Nicht mitfühlend, sondern konfrontativ.
Dann haben wir die PdV, die sich selbst als libertär bezeichnet, eine mögliche neue Partei, vielleicht um Frank Schäffler, die in eine ähnliche Kerbe schlägt, die Lindner- FDP, die sich verstärkt sozial-liberal geben wird und die AfD, die zumindest wirtschaftsliberal ist. Damit wären die liberalen wohl zerstrittener als in der Weimarer Republik und die Gegner des Liberalismus können sich freuen.
Leider haben Sie recht, wobei die PdV mit 0,1% nicht das Gewicht ist und als esoterischen Partei der Verschwörungstheoretiker auch nicht werden wird. Ansonsten haben Sie recht und hier ist die 5%-Hürde ein echtes Hindernis, was bisher die Spaltung ja auch verhindert hat. Drei explizit linke Parteien, eine CDU mit Linksschlag, die linke Volkspartei CSU und keine liberale Partei, da zu zerstritten und an der Markteintrittshürde scheiternd...
Hier rächt sich die schwache Stellung des Liberalismus in Deutschland. In anderen Ländern fühlen sich nämlich auch nicht immer alle Liberalen gegenseitig verbunden, aber sie sind auchreichend stark, um dann eben auch mit 3 verschiedenen Parteien im Parlament vertreten zu sein, wie in den Niederlanden.
Zitat von Prospero im Beitrag #14 Dann haben wir die PdV, die sich selbst als libertär bezeichnet, eine mögliche neue Partei, vielleicht um Frank Schäffler, die in eine ähnliche Kerbe schlägt, die Lindner- FDP, die sich verstärkt sozial-liberal geben wird und die AfD, die zumindest wirtschaftsliberal ist. Damit wären die liberalen wohl zerstrittener als in der Weimarer Republik und die Gegner des Liberalismus können sich freuen.
Ich würde das nicht so dramatisch sehen. Die PdV ist uninteressant, aber die AfD hat schon Potential zwischen fünf und zehn Prozent nur durch ihr eines Thema. Eine Neugründung durch Frank Schäffler und Verbündete hätte ein ähnliches Potential. Aber das muss nicht das selbe sein. Damit wären es schon zwei kleine Parteien. Und es ist noch reichlich Platz da für etwas, was sich rechts von der CDU, die ja inzwischen fest in sozialdemokratischer Hand ist, einsortiert. Die FDP hat bei der letzten Wahl knapp über 14% kassiert, da ist Potential und die Union hat sich seitdem noch deutlich weiter nach links und nach dämlich orientiert. Dann gibts halt zwei oder drei liberale, bzw. liberalkonservative Parteien. Macht doch nix.
Zitat Lindner, der sich nach "links" anbiedert, kann schnell zum medialen Liebling werden und dann auch Ergebnisse von 5-10% erreichen.
Soll er doch. Ob die Bindestrichliberalen jetzt diese FDP oder gleich SPD wählen ist aus liberaler Sicht vollkommen egal, ich glaube nicht, dass eine solche Partei wirklich noch viele liberale Stimmen einsammelt. Besserliberale, die sich eher als intellektuelle Sozialdemokraten verstehen, braucht der organisierte Liberalismus ungefähr so sehr wie einen Kropf.
Zitat Wie es einer möglichen neuen Parteien ergehen würde, zeigen AfD und PdV. Der mediale Umgang mit der Partei der Vernunft zeigt wie eine libertäre/ klassisch- liberale Partei gesehen wird: es wird eine Verbindung zu den USA (was in Deutschland eh schon sehr suspekt ist) und Ron Paul, der nur ein radikaler, verrückter Waffennarr ist, gezeichnet. Und von der AfD lernen wir, dass eine Ablehnung des Euro oder der EU in der jetzigen Form, fast rechtsradikale Forderungen sind und damit verbietet es sich von selbst, solche Parteien zu wählen oder auch nur irgendeine öffentliche Plattform zu geben.
Dazu zwei Anmerkungen: In Deutschland gibt es einen festen linken Medienmob. Damit muss man wohl oder übel leben. Aber: Das sollte keinen echten Einfluss auf politische Programme haben, es sei denn man will unbedingt Merkel nachfolgen. Politische Ideen, die ehrlich vertreten werden, werden durchaus vom Wähler goutiert, egal wie sehr die Presse dagegen anschreibt. Die AfD hat aus dem Stand 4,8 Prozent geholt und das gegen alle Medien. Es ist schade, dass es nicht mehr war, aber das ist durchaus respektabel. Als 2008 in Hessen die FDP standhaft blieb und den Sirenengesängen der SPD klipp und klar eine Absage erteilte hat das die Presse auch nicht toll gefunden. Der Wähler dagegen hat das nicht nur ein bischen belohnt, sondern der FDP im darauffolgenden Jahr 16% (!) geschenkt. Ein ehrliches und gutes Programm, das ebenso glaubwürdig und ehrlich vertreten wird, bekommt auch satte Stimmen, da kann der Linksmob noch so sehr grölen. Das Problem der FDP in der letzten Legislatur war leider, dass sie ersteres weggeworfen und zweiteres gar nicht erst versucht hat.
Zitat von Llarian im Beitrag #16 Ich würde das nicht so dramatisch sehen. Die PdV ist uninteressant, aber die AfD hat schon Potential zwischen fünf und zehn Prozent nur durch ihr eines Thema. Eine Neugründung durch Frank Schäffler und Verbündete hätte ein ähnliches Potential. Aber das muss nicht das selbe sein. Damit wären es schon zwei kleine Parteien. Und es ist noch reichlich Platz da für etwas, was sich rechts von der CDU, die ja inzwischen fest in sozialdemokratischer Hand ist, einsortiert. Die FDP hat bei der letzten Wahl knapp über 14% kassiert, da ist Potential und die Union hat sich seitdem noch deutlich weiter nach links und nach dämlich orientiert. Dann gibts halt zwei oder drei liberale, bzw. liberalkonservative Parteien. Macht doch nix.
Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, über die seltsame Grundstimmung, die aktuell in der liberalen Blogosphäre herrscht. Ob und wie es die FDP gibt, scheint da schon gar keine große Rolle mehr zu spielen.
Um es einmal ganz klar zu sagen: Ihr Freunde des Liberalismus spielt hier gerade mit dem Feuer! Eine Zersplitterung wäre für den Liberalismus in Deutschland absolut fatal.
Die FDP mag das liberale Potential in Deutschland nicht so recht ausgeschöpft haben. Einverstanden. Aber dieses Potential ist objektiv eben doch begrenzt. 10% sicher, 15% meinetwegen. Aber dann wirds ganz eng. Und wenn dieses Potenzial sich auf 2 oder gar 3 Parteien verteilt, dann wird es für alle 3 Parteien wahnsinnig eng, über 5% zu kommen. Denn dann kommt ja für jeden grundsätzlich interessierten das taktische Problem der 5%-Hürde dazu.
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Zur Illustration hier einmal meine ganz persönlichen Wahl-Überlegungen:
Ich bin ein grundsätzlich der FDP zugeneigter "bürgerlicher" Wähler. D.h. je nach Umständen habe ich bislang manchmal FDP und machmal (als Bayer) CSU gewählt.
Wen soll ich aber nun wählen, wenn bei der nächsten Bundestagswahl mit FDP und AfD zwei brauchbare Alternativen zur Union antreten? Grundsätzlich finde ich beide ganz ok. Aber ich will meine Stimme auch nicht verschenken. An der 5%-Hürde scheitern soll meine Stimme auf jeden Fall nicht. Die derzeitigen Prognosen sehen das Konfidenzintervall von FDP und auch der AfD im Bereich 5%. Als rationaler und nicht ideologisch (z.B. libertär) gefestigter bürgerlicher Wähler, würde ich in so einer Situation vermutlich Union wählen. So wie viele andere auch. Aber nehmen wir einmal den in dieser Situation fast schon günstigen Fall: Die AfD schafft 7%, die FDP 4%. In diesem Fall sind immerhin 4% bürgerliche und/oder liberale Stimmen verloren gegangen. Was die Wahrscheinlichkeit von linken parlamentarischen Mehrheiten drastisch erhöht.
Abgesehen davon, dass jede neue Parteigründung für die Union für etliche Jahre erst einmal keine Koalitionsoption darstellen wird. Hätte es z.B. bei der letzten Wahl eine rechnerische Mehrheit für Union+AfD gegeben, dann hätte Merkel AUF KEINEN FALL mit der AfD koaliert. Da geht es gar nicht einmal um Inhalte (die für die nach links gerutschte Union problematisch genug wären). Sondern darum, dass die Union keinerlei Anreiz hat, eine bürgerliche Alternative salonfähig zu machen. Die Union war in dieser Frage immer viel geschickter und konsequenter als die SPD.
Eine parlamenatarische Zersplitterung des Liberalismus hätte also folgende Folgen: 1. Nennenswerte %-Punkte scheitern an der 5%-Hürde 2. Einige bürgerliche Wähler werden einfach zur Union abwandern als "sichere" Alternative 3. Dauerhaft linke parlamentarische Mehrheiten und/oder große Koalitionen
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Mein großer Wunsch in dieser Situation wäre daher, dass es auch in Zukunft nur EINE liberale Partei gibt. Ob die FDP heißt oder AfD oder Schäffler was neues aufmacht, wäre mir da eigentlich egal. (Wobei es sicher einfach pragmatischer wäre, weiter auf die FDP zu setzen. Weil man sich dann nämlich die vielen Jahre ersparen könnte, bis sich im liberalen Spektrum irgendwann hoffentlich wieder eine Gruppierung herauskristallisiert).
Lieber Llarian, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Und, nein, ich empfand es überhaupt nicht als provokativ, sondern wie alles aus Ihrer Feder sehr interessant und wissenswert.
Eine Antwort oder mehr ins Detail habe ich mir überlegt, wäre besser in einem eigenen Thread.
Was die Wählerschaft von Frau Merkel angeht, kann ich mir nur die gefühlte Alternativlosigkeit der Bürger und das vermeintlich kleinere Übel gewählt zu haben, vorstellen. Außerdem habe ich grad gestern Nacht mehrere Videos über und mit der AFD und somit Herrn Lucke angeschaut. Millionen Bürger haben aber keinen Zugang zum Internet usw. damit bleiben diese nur über die ÖR und andere gleichlautende Medien informiert, dessen "Aussagen" für die Bürger glaubhaft erscheinen müssen.
Edit "Lügen" ersetzt durch "Aussagen"
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Prospero im Beitrag #14 Dann haben wir die PdV, die sich selbst als libertär bezeichnet, eine mögliche neue Partei, vielleicht um Frank Schäffler, die in eine ähnliche Kerbe schlägt, die Lindner- FDP, die sich verstärkt sozial-liberal geben wird und die AfD, die zumindest wirtschaftsliberal ist. Damit wären die liberalen wohl zerstrittener als in der Weimarer Republik und die Gegner des Liberalismus können sich freuen.
Die PdV ist für meinen Geschmack zu verschwörungstheoretisch, aber mich würde mal interessieren was die AfD wirtschaftsliberal macht. Explizite Aussagen zur Wirtschaftspolitik sind im Wahlprogramm nicht zu finden, nur zur Steuerpolitik. Die Liberalen gibt es nicht. Spaltungen der Liberalen in Deutschland sind nichts ungewöhnliches, die gab es schon immer. Warum sollen auch ausgerechnet Liberale im Gleichschritt marschieren. Es gibt nun einmal verschiedene Strömungen und die FDP ist offenbar nicht bereit, der klassisch-liberalen eine Heimat zu bieten.
Außerdem, und da möchte ich auf den von mir verlinkten Artikel der Achse verweisen, sind die Ursachen für die Misere der FDP hausgemacht. Das fängt bei dem völlig entrückten Guido Westerwelle an und setzt sich fort in parteiinternen Querelen. Als potentieller Wähler lasse ich mir das nicht bieten und wer aus dieser Partei ausgetreten ist, hat durchaus mein Verständnis. Die Sache mit der Steuerreform war nichts weiter als dreister Wählerbetrug.
Zitat von Llarian im Beitrag #16 Ich würde das nicht so dramatisch sehen. Die PdV ist uninteressant, aber die AfD hat schon Potential zwischen fünf und zehn Prozent nur durch ihr eines Thema. Eine Neugründung durch Frank Schäffler und Verbündete hätte ein ähnliches Potential. Aber das muss nicht das selbe sein. Damit wären es schon zwei kleine Parteien. Und es ist noch reichlich Platz da für etwas, was sich rechts von der CDU, die ja inzwischen fest in sozialdemokratischer Hand ist, einsortiert. Die FDP hat bei der letzten Wahl knapp über 14% kassiert, da ist Potential und die Union hat sich seitdem noch deutlich weiter nach links und nach dämlich orientiert. Dann gibts halt zwei oder drei liberale, bzw. liberalkonservative Parteien. Macht doch nix.
Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, über die seltsame Grundstimmung, die aktuell in der liberalen Blogosphäre herrscht. Ob und wie es die FDP gibt, scheint da schon gar keine große Rolle mehr zu spielen.
Um es einmal ganz klar zu sagen: Ihr Freunde des Liberalismus spielt hier gerade mit dem Feuer! Eine Zersplitterung wäre für den Liberalismus in Deutschland absolut fatal.
Die FDP mag das liberale Potential in Deutschland nicht so recht ausgeschöpft haben. Einverstanden. Aber dieses Potential ist objektiv eben doch begrenzt. 10% sicher, 15% meinetwegen. Aber dann wirds ganz eng. Und wenn dieses Potenzial sich auf 2 oder gar 3 Parteien verteilt, dann wird es für alle 3 Parteien wahnsinnig eng, über 5% zu kommen. Denn dann kommt ja für jeden grundsätzlich interessierten das taktische Problem der 5%-Hürde dazu.
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Zur Illustration hier einmal meine ganz persönlichen Wahl-Überlegungen:
Ich bin ein grundsätzlich der FDP zugeneigter "bürgerlicher" Wähler. D.h. je nach Umständen habe ich bislang manchmal FDP und machmal (als Bayer) CSU gewählt.
Wen soll ich aber nun wählen, wenn bei der nächsten Bundestagswahl mit FDP und AfD zwei brauchbare Alternativen zur Union antreten? Grundsätzlich finde ich beide ganz ok. Aber ich will meine Stimme auch nicht verschenken. An der 5%-Hürde scheitern soll meine Stimme auf jeden Fall nicht. Die derzeitigen Prognosen sehen das Konfidenzintervall von FDP und auch der AfD im Bereich 5%. Als rationaler und nicht ideologisch (z.B. libertär) gefestigter bürgerlicher Wähler, würde ich in so einer Situation vermutlich Union wählen. So wie viele andere auch. Aber nehmen wir einmal den in dieser Situation fast schon günstigen Fall: Die AfD schafft 7%, die FDP 4%. In diesem Fall sind immerhin 4% bürgerliche und/oder liberale Stimmen verloren gegangen. Was die Wahrscheinlichkeit von linken parlamentarischen Mehrheiten drastisch erhöht.
Abgesehen davon, dass jede neue Parteigründung für die Union für etliche Jahre erst einmal keine Koalitionsoption darstellen wird. Hätte es z.B. bei der letzten Wahl eine rechnerische Mehrheit für Union+AfD gegeben, dann hätte Merkel AUF KEINEN FALL mit der AfD koaliert. Da geht es gar nicht einmal um Inhalte (die für die nach links gerutschte Union problematisch genug wären). Sondern darum, dass die Union keinerlei Anreiz hat, eine bürgerliche Alternative salonfähig zu machen. Die Union war in dieser Frage immer viel geschickter und konsequenter als die SPD.
Eine parlamenatarische Zersplitterung des Liberalismus hätte also folgende Folgen: 1. Nennenswerte %-Punkte scheitern an der 5%-Hürde 2. Einige bürgerliche Wähler werden einfach zur Union abwandern als "sichere" Alternative 3. Dauerhaft linke parlamentarische Mehrheiten und/oder große Koalitionen
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Mein großer Wunsch in dieser Situation wäre daher, dass es auch in Zukunft nur EINE liberale Partei gibt. Ob die FDP heißt oder AfD oder Schäffler was neues aufmacht, wäre mir da eigentlich egal. (Wobei es sicher einfach pragmatischer wäre, weiter auf die FDP zu setzen. Weil man sich dann nämlich die vielen Jahre ersparen könnte, bis sich im liberalen Spektrum irgendwann hoffentlich wieder eine Gruppierung herauskristallisiert).
Das war auch Zettels Überlegung und auf ein weiteres Problem in dem Zusammenhang möchte ich aufmerksam machen: Nur wer im Parlament sitzt ist für die ÖR relevant, außer er kratzt eng an der 5%-Hürde. Und dann ist man für die ÖR der Buhmann. Das Problem sind dabei nicht die offenen Kommentare, sondern die subtile Manipulation.
Die Sache mit der Steuerreform war nichts weiter als dreister Wählerbetrug.
Die Steuerreform ist von allen Parteien bisher stiefmütterlich behandelt worden. Mich ärgert am meisten, das die Union hier wieder ihre Hände in Unschuld wäscht und die FDP als absolute Versagerpartei zurückläßt, das ist, bei aller zurecht erfolgten FDP-Schelte, einfach eine Schweinerei.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
OT: In Italien macht z.Zt. der Witz die Runde, daß die italienische Regierung effektiver arbeite als die amerikanische und stabiler sei als die deutsche...
Die Sache mit der Steuerreform war nichts weiter als dreister Wählerbetrug.
Die Steuerreform ist von allen Parteien bisher stiefmütterlich behandelt worden. Mich ärgert am meisten, das die Union hier wieder ihre Hände in Unschuld wäscht und die FDP als absolute Versagerpartei zurückläßt, das ist, bei aller zurecht erfolgten FDP-Schelte, einfach eine Schweinerei.
Das stimmt, da gebe ich Ihnen recht. Aber nur ein Parteivorsitzender hat gesagt, er unterschreibt keinen Koalitionsvertrag ohne ein einfaches, niedriges und gerechtes ...., na Sie wissen schon.
Zitat Zitat Noricus Eines jedenfalls scheint festzustehen: In das doch ziemlich festgefahrene Parteiengefüge der Republik ist Bewegung gekommen. Dies muss aber nicht zwingend etwas Gutes bedeuten.
Wieso das denn nicht?
Das hört sich aber wie "Gewitterwolken am Himmel" also irgendwie bedrohlich an. Bewegung ist doch letztlich immer etwas Gutes.
Ich sehe z.B. durchaus die von Florian beschworene Gefahr, dass sich der Liberalismus in Deutschland auf mehrere Kleinparteien aufsplittern könnte, für die dann allesamt die Fünf-Prozent-Hürde eine wahre Herausforderung darstellt.
Aus meiner Sicht wäre eine starke liberale Partei durchaus wünschenswert. Mit C. Lindner an der Spitze ist die FDP dafür allerdings nicht prädestiniert.
Zitat von Rayson im Beitrag #3Insgesamt werden diese drei Parteien weiterhin demselben "Lager" zuzurechnen sein und spätestens ab 2017 bevorzugt miteinander koalieren.
Wenn sich 2017 eine linke Mehrheit ergibt, wird es die SPD ganz sicher mit den Grünen und der Linkspartei versuchen wollen. Nur - und darauf hat Erling Plaethe zu Recht hingewiesen: Der SPD wird diese Koalition nicht gut bekommen. Denn ihr wird in diesem Bündnis die undankbare Aufgabe zufallen, mit zwei nicht regierungsfähigen Parteien etwas auf die Beine stellen zu müssen. Nach den negativen Erfahrungen der Schröder-/Fischer-Jahre und der letzten Wahl werden die Grünen ihrer Klientel in Zukunft weder ein realpolitisches Antiwohlfühlprogramm noch eine Kriegserklärung gegen deren Geldbörse zumuten. Wenn sich die Grünen in einer Koalition im Sinne des allzeit Edlen, Hilfreichen und Guten verweigern, werden ihnen das die Medien kaum ankreiden. Und die Linkspartei wird ihre Rolle als Mehrheitsbeschaffer weidlich ausnutzen.
Zitat weil die Grünen eben auch einen starken Flügel haben, der auf sozialistische Konzepte setzt und für den die Ökologie mehr Mittel zur gesellschaftlichen Umwälzung als primäres Ziel ist (was der verehrte Zettel nie vergaß zu betonen)..
Korrekt. An der Basis und auch in der Funktionärsetage sind diese sozialistischen Wölfe im grünen Schafspelz vielleicht sogar dominierend. Aber der nichtorganisierte Grünen-Sympathisant will m.E. keine große, sondern nur eine kleine Transformation der Gesellschaft, so nach dem Motto: Glühbirnenverbot OK; hoher Strompreis OK, wenn die Photovoltaik-Anlage auf meinem Dach subventioniert wird; hoher Benzinpreis OK, weil ich eh in der Großstadt wohne und mit dem Rad bzw. Öffis fahre etc. Ohne die Stimmen dieser - ich verwende mal den Sprachgebrauch der Evangelien - Pharisäer erreichen die Grünen nie ein zweistelliges Ergebnis, wie die letzte Wahl gezeigt hat. Um dem nach Fukushima winkenden Status einer Volkspartei nahe zu kommen, müssen die Grünen die reine Lehre wohl ein bisschen verwässern. Und damit würden sie sehr gut zur Merkel-CDU passen.
Zitat Somit bleibt für die Union in fast allen Fällen nur die SPD als Koalitionspartner. Das stört sie im Grunde nicht so sehr.
Hinsichtlich des ersten Satzes bin ich anderer Meinung; dem zweiten schließe ich mich an. Ich denke, dass es aus Merkels Sicht einfacher ist, mit der SPD als Juniorpartner zu regieren. Bei den Grünen muss man ja doch immer mit unvorhersehbaren Ausbrüchen einer selbst für Merkel nicht mehr tragbaren Unvernunft rechnen.
Zitat Das oben skizzierte Szenario bedeutet im Übrigen auch, dass Christian Lindner für die FDP (erinnert sich noch jemand an diese Partei?) die falsche Strategie gewählt hat.
Daran besteht kein Zweifel.
Zitat Nur in einem hat Lindner Recht: Es ist, ebenfalls aus den oben skizzierten Gründen, genau so fatal, sich als Anhängsel der Union zu verstehen. Erstens, weil auch die nach links driftet, und zweitens, weil die, und das dürfte jetzt der letzte Depp gemerkt haben, eine Koalition mit der FDP im Grunde ihres "Herzens" gar nicht möchte.
Richtig, aber wenn die FDP auf einen sozialliberalen Kurs einschwenkt, wird sie für die Union vielleicht sogar wieder interessant.
Zitat Dem geschätzten Noricus muss ich hier leider widersprechen.
Widerspruch belebt die Diskussion!
Zitat Die Wählerwanderungen hin zur AfD tragen alle Züge einer Protestpartei vor allem aus einem Grund: Weil die AfD in dieser Wahl eine reine Protestpartei war. [...] aber Tatsache ist nun einmal, dass der Anti-Euro-Protest in der Mitte der Gesellschaft noch viel zu abstrakt ist, um als wahlentscheidende Position wahrgenommen zu werden.
Da bin ich mir nicht so sicher. Merkel-Karikaturen mit Hitler-Bart; die faktische Nullverzinsung von Sparkonten und privaten Rentenversicherungen; keine Verbesserung der Lebensverhältnisse in den Schuldnerstaaten; ein Bundestag, der den ESM-Vertrag abnickt, obgleich bei wohlwollender Schätzung 3/4 der Abgeordneten dessen Inhalt nicht verstanden haben: Ich denke, dass einige Leute so langsam daran zweifeln, dass der eingeschlagene Weg der Krisenbewältigung der richtige ist, oder anders formuliert: Nachdem sich jetzt ein Schrecken ohne Ende eingestellt zu haben scheint, ziehen die besagten Personen dem Status quo ein Ende mit eventuellem Schrecken vor.
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