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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.09.2007 10:44
#26 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten
Lieber Zettel,

in diesem Sinne geht Ihre Wortwahl in Ordnung, wenn auch natürlich Dietrich Hessling nicht nur vorm Staat kuschte sondern vor anderen Autoritäten, während er gegenüber andern trat. Aber ich schweife ab.

In Antwort auf:
Sie, liebe(r) str 1977, finden lobende Worte für diejenigen, die sich in ihr Schicksal fügen, jetzt wie kleine Jungs auf dem Klo rauchen zu müssen oder bei Aufenthalten zum Rauchen auf den Bahnsteig zu hüpfen.


Nein, ich finde lobende Worte für die Gelassenheit der Raucher und ihre Rücksichtnahme. Für maßvollen Protest fände ich ebenso lobende Worte. Das "aufm Klo rauchen" habe ich aber explizit kritisiert, denn 1. ist es ja nicht so, daß das Rauchverbot auf der Toilette nicht gelten würde, 2. stört es mich persönlich dort viel mehr als in einem Raucherabteil.

In Antwort auf:
Was, zum Geier, berechtigt diese Bürokraten, die die Deutsche Bahn kontrollieren, mir das Rauchen in Zügen zu verbieten? Obwohl das zum Schutz der Nichtraucher gar nicht nötig wäre?


Haben nicht Sie vorhin noch das Hausrecht hochgehalten. Die Bahn hat jedes Recht, in ihren Räumen Regeln aufzustellen. Sie hat das Recht dazu ... wie sie es gebraucht - gut oder schlecht - ist eine andere Sache.

Und ähnliches gilt, mutatis mutandis, auch für den Staat.

Natürlich bringen Motzereien gegen das Personal nichts und eine Lösung habe ich auch nicht parat. Aber dieses Problem. Leider ist es oft so, daß eine Gesetzesänderung aus Hysterie oder Ideologie schnell getan ist und dann nicht wieder rückgängig gemacht werden kann (es sei denn das, allerdings zahnlose, Verfassungsgericht schreitet ein).

Herzlich,
der Str1977
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2007 11:15
#27 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten
Ganz kurz und knapp: da hängt´s. Gaststätten und auch Züge der Bahn AG sind keine öffentlichen Räume. Sondern private Räume, die der Eigentümer dem Publikumsverkehr geöffnet hat. Ob man dort oben ohne, mit Schweißfü-ßen, mit Vollbart oder mit Pfeife herumlaufen darf, entscheidet legitimerweise der Eigentümer bzw. Hausrechtsinhaber. Sonst niemand.
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Haben nicht Sie vorhin noch das Hausrecht hochgehalten. Die Bahn hat jedes Recht, in ihren Räumen Regeln aufzustellen. Sie hat das Recht dazu ... wie sie es gebraucht - gut oder schlecht - ist eine andere Sache.

Lieber FAB, lieber str1977

Die Aussagen oben sind so pauschal nicht haltbar, weil juristisch sehr viel komplexer.

Lassen Sie es mich an einem Beispiel schildern, das ich vor einigen Jahren mit einem Juristen durchdiskutierte.
Es ging damals um die Thematik dass mir die Metro als Großmarkt vorschreiben wollte, ob ich eine Umhängetasche in die Verkaufsräume mit hinein nehmen darf oder sie einschließen muss. Ich weigerte mich mir das vorschreiben zu lassen und besprach dies mit einem Juristen um mich einmal über die Grundsätzlichkeit zu informieren. Die Argumentation des Juristen war folgende:

In dem vorliegenden Fall hatte die Metro das Hausrecht und kann die Bedingungen des Einkaufs vorschreiben. Dies gilt aber nur dann, wenn es für den Kunden auch alternative Einkaufsmöglichkeiten (Großhandel) gibt und der damit entscheiden kann was er sich bieten lässt und was nicht.

Umgekehrt, wäre die Metro der einzige Großhändler weit und breit, dann hätte sie dieses uneingeschränkte Hausrecht nicht, weil sie dann ein Monopol hätte und der Kunde gar nicht ausweichen könnte. In einem solchen Fall wäre die Vorschrift in Sachen Taschen einschließen unwirksam.

Übertragen auf das Beispiel Rauchen bedeutet dies, Gaststätten und Kneipen sind keine Monopolisten können also in der Tat eigene Besuchvorschriften erlassen, jeder Kunde kann auf ein anderes Restaurant ausweichen.

Bei der Bahn sieht das anders aus, die Bahn ist bundesweit der einzige Anbieter der Dienstleistung, ist damit ein reiner Monopolist, und hat damit nicht mehr das uneingeschränkte Hausrecht.

Herzlich M. Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 13:01
#28 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Zitat von str1977
Haben nicht Sie vorhin noch das Hausrecht hochgehalten. Die Bahn hat jedes Recht, in ihren Räumen Regeln aufzustellen. Sie hat das Recht dazu ... wie sie es gebraucht - gut oder schlecht - ist eine andere Sache.

Sie hätte, lieber str1977, dieses Recht, wenn sie ein Privatunternehmen wäre, das mit anderen Privatunternehmen konkurriert.

Denn was würde dann passieren? Wenn Unternehmen X das totale Rauchverbot einführt, hängt Unternehmen Y an seine Züge einen Raucher- Salonwagen an und zieht damit Kunden.

Dann kann sich X überlegen, ob es reagiert oder den Verlust in Kauf nimmt.

Nur - Die Deutsche Bahn AG ist nur der Rechtsform nach eine AG, faktisch aber ein staatliches Unternehmen, denn die Aktien sind zu 100 Prozent (noch) in der Hand des Staates.

Und es ist ein Monopolunternehmen. Wäre es wirklich privat, dann müßte das Kartellamt einschreiten.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 522

06.09.2007 13:59
#29 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

@ M. Schneider

Mit Verlaub - ich wage, ohne jetzt weitergehend recherchiert zu haben, einen Schnellschuß - meine ich, daß der Kollege mit dieser Rechtsauffassung keinen Erfolg haben würde. Der Kontrahierungszwang ist im Zivilrecht zwar seit alters kein unbekanntes Phänomen, aber ebenso traditionell durch vielerlei Kautelen eingeschränkt. Es muß sich um lebensnotwendige Güter handeln, auf die jeder angewiesen ist (Strom, Wasser, Gas etwa, wo er gesetzlich vorgeschrieben ist; für Lebensmittelhändler und Banken dagegen idR abgelehnt, vgl. etwa Palandt 2007, vor 145 Rn 10), es darf keine zumutbare Ausweichmöglichkeit geben (Monopolist). Selbst wo dies alles gegeben ist, folgt daraus aber auch bloß ein Anspruch, diese Güter beim Monopolisten überhaupt beziehen zu können, um lebensnotwendigen Bedarf zu decken. Daß man als Kunde einen Anspruch auf bestimmte Modalitäten des Bezugs geltend machen könnte, noch dazu in so eindeutig nebensächlichen Punkten wie einem Taschenverbot, bezweifele ich sehr. Entsprechendes dürfte für das Rauchen im Zug gelten.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2007 10:17
#30 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Tut mir leid, diese Argumentation kann ich nicht akzeptieren.

Die Deutsche Bahn AG ist ein Privatunternehmen (egal, wer denn nun die Aktien hält). Und rechtlich gesehen gilt nur das rechtliche und nicht irgendetwas (vermeintlich) faktisches.

Von einem Monopol kann auch nicht die Rede sein ... zwar im Bereich Schienenverkehr, aber nicht im Bereich Verkehr allgemein.

Meine Sie wirklich die Monopolklausel verbiete es der Bahn, der Post oder ähnlichen ihr Geschäft unter bestimmten Bedingungen zu vollziehen, vor allem wenn sie argumentieren können, daß dadurch andere geschützt werden?

Es ist schon interessant, wie plötzlich die unternehmerische Freiheit (die ich ja nicht vergötzen will) durch die Hintertür verschwindet, bloß weil einem diese Entscheidung nicht paßt.

Wobei wir da irgendwie auf Abwege gekommen sind: das jetzt eingeführte Rauchverbot beruht doch auf einer staatlichen Regelung, oder?

Die Crux des ganzen ist: es mag eine schlechte Entscheidung sein, aber illegitim oder illegal ist sie nicht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2007 10:25
#31 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Dem kann ich nichts hinzufügen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.09.2007 11:40
#32 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Lieber FAB

Als Nichtjurist kann ich dazu nicht mehr sagen, wie das, was der Anwalt damals sagte.

Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.09.2007 12:13
#33 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Zitat von str1977
Wobei wir da irgendwie auf Abwege gekommen sind: das jetzt eingeführte Rauchverbot beruht doch auf einer staatlichen Regelung, oder?

Meines Wissens, lieber str1977, gilt das für das Rauchverbot in Gaststätten. Das in den Zügen der Deutschen Bahn ist aber von dieser selbst verhängt worden.

Daß das gegen ein Gesetz verstößt, glaube ich auch nicht, und das habe ich ja auch nicht gesagt.

Im Grund geht es um diese dubiose Rechtsform einer AG, deren Aktien aber nicht frei gehandelt werden, sondern sich in der Hand des Staates befinden.

Wenn das dann noch ein faktisches Monopolunternehmen ist - auch wenn nur für den Schienen-Fernverkehr -, dann sind so ziemlich alle Marktgesetze außer Kraft gesetzt. Es ist de facto eine Behörde.

Und so benimmt sie sich eben auch. Nicht nur, was das Rauchverbot angeht. Der Service an den Schaltern ist nach wie vor hanebüchen, das Personal sehr oft immer noch schlampig und unhöflich.

Da hilft nur eins: Den Staatskonzern zerschlagen, freien Wettbewerb ermöglichen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

09.09.2007 14:00
#34 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

In Antwort auf:
Im Grund geht es um diese dubiose Rechtsform einer AG, deren Aktien aber nicht frei gehandelt werden, sondern sich in der Hand des Staates befinden.


Sie ist absolut nicht dubios. Eine AG ist ein Unternehmen, deren Anteilseigner eben dies durch Aktien tun. Wer der Eigner ist, spielt keine Rolle. Und wenn die Eigner nicht damit handeln will, dann ist das auch gut so. Ein Aktionär muß nicht unbedingt Spekulant sein.

In Antwort auf:
Wenn das dann noch ein faktisches Monopolunternehmen ist - auch wenn nur für den Schienen-Fernverkehr -, dann sind so ziemlich alle Marktgesetze außer Kraft gesetzt. Es ist de facto eine Behörde.


Nö, weil keiner mit der Bahn fahren muß.

In Antwort auf:
Und so benimmt sie sich eben auch. Nicht nur, was das Rauchverbot angeht. Der Service an den Schaltern ist nach wie vor hanebüchen, das Personal sehr oft immer noch schlampig und unhöflich.


Ja, das ist wohl oft wahr. Und Wettbewerb mag helfen. Aber den "Staatskonzern zerschlagen" hilft da gar nichts (das ist nur wieder die alte liberale Revolutionsseligkeit). Nur damit wir dann ein schlampiges, heruntergekommenes Bahnwesen wie in England haben, wo das Personal noch unfreundlicher ist?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.09.2007 19:47
#35 Monopole und Meckereien Antworten

Lieber str1977,

die deutsche Bahn AG ist der Rechtsform nach ein Privatunternehmen, faktisch aber noch das alte Staatsunternehmen. Das nenne ich "dubios". Mit "faktisch" meine ich, daß das Monopol weiterbesteht, daß ein Teil der Mitarbeiter (zwangsläufig) weiter aus Beamten besteht, daß mit wenigen Ausnahmen das Unternehmen sich nicht wie ein Privatunternehmen verhält, das dem Wettbewerb ausgesetzt ist.

Was die Monopolstellung der Deutschen Bahn angeht - es ist eben nicht so, daß jedem Rreisenden für jede Reise Alternativen zur Verfügung stehen. Menschen, die keinen PKW zur Verfügung haben, zum Beispiel nicht. Ebenso allen denen nicht - es ist die Mehrheit der 1.-Klasse-Passagiere -, die während der Reisezeit arbeiten müssen und die nicht das Privileg eines Dienstwagens mit Chauffeur haben.

Es wäre an sich leicht möglich, wenigstens halbwegs dieses Monopol zu brechen - nämlich durch die Zulassung von Omnibus-Linienverkehr parallel zu den Bahnlinien.

Aber diese sind verboten, zum Schutz des Monopols der Bahn.

Ebenso wäre es durchaus möglich, den Konzern zu zerschlagen und mehrere konkurrierende Bahngesellschaften zu schaffen.

An dieser Stelle taucht unweigerlich das Argument "England" auf. Ebenso könnte man das Argument "Japan" ins Feld führen, wo die Privatisierung zu einer massiven Verbesserung des Angebots und des Service geführt hat. Oder das Argument "USA", wo die Eisenbahnen bekanntlich schon immer privat betrieben wurden und werden.

Übrigens, lieber str1977 - ich stelle immer wieder fest, daß Diskussionen über die Bahn mit großer Emotionalität geführt werden. Viele "beklagen" sich über Verspätungen, schlechten Service usw.

Warum beklagt sich niemand über die Qualität und den Service bei Aldi, bei Karstadt usw.? Weil man halt bei Lidl einkauft, wenn man nicht mit Aldi zufrieden ist, beim Kaufhof, wenn einem Karstadt nicht behagt.

"Meckern" tut man immer nur, wenn man ohnmächtig ist. Also gegenüber dem Staat.

Herzlich, Zettel

Turbofee Offline



Beiträge: 329

10.09.2007 00:36
#36 RE: Minderheitenschutz Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 01:14
#37 RE: Minderheitenschutz Antworten

Liebe Turbofee,

so, wie ich den Begriff "Minderheitenschutz" verwendet habe, meinte ich dies damit:

In jeder Demokratie besteht die Gefahr, daß die Mehrheit ihre Interessen gegen Minderheiten durchsetzt, und zwar in einem nicht zu rechtfertigenden Umfang. (Das ist, nebenbei, ein Hauptargument von Autoren, die die Demokratie grundsätzlich ablehnen, von Platon bis zu v. Kuehnelt-Leddihn).

Deswegen müssen unabänderliche Verfassungs-Bestimmungen die Minderheiten gegen eine solche Majorisierung schützen. Dazu dienen die Grundrechte, dienen die sonstigen Bestimmungen des Grundgesetzes, die die Freiheit des einzelnen schützen.

Eine Demokratie ohne Rechtsstaatlichkeit ist so wenig wünschenswert wie ein Rechtsstaat ohne Demokratie.

Mit "nicht zu rechtfertigen" meine ich, daß nicht nur in Fragen, die im Interesse der Allgemeinheit entschieden werden müssen, die Mehrheit sich durchsetzt, sondern daß sie das auch dort tut, wo eine einheitliche Regelung überhaupt nicht erforderlich wäre.

Beispiele: In einem Land, in dem eine Religion die Mehrheit hat, könnte die Mehrheit "demokratisch" die Ausübung jeder anderen Religion verbieten. In einem Land, in dem eine ethnische Gruppe die Mehrheit hat, könnte sie "demokratisch" anderen ethnischen Gruppen verbieten, ihre Sprache zu sprechen usw.

Minderheitenschutz in diesem Sinn ist in Deutschland durch das Grundgesetz gewährleistet. Natürlich kann es passieren, daß er übertrieben wird und in Privilegien für Minderheiten umschlägt. Das ist aber selten und ggf. nicht von langer Dauer, weil es ja auf den Widerstand der Mehrheit treffen würde.

Herzlich,

Zettel



FAB. Offline



Beiträge: 522

10.09.2007 05:49
#38 RE: Minderheitenschutz Antworten

Zu Zwecken der begrifflichen Klarheit könnte man allerdings schon dazu übergehen, auf das Worte "Minderheitenrechte" zu verzichten. Die gibt es in der Tat so wenig wie Frauenrechte oder Homosexuellenrechte.
Gemeint ist ja eigentlich auch etwas anderes. Die Rechte der kleinsten denkbaren Minderheit nämlich - des Individuums.
Spräche man also gleich von Individualrechten, wäre klarer, worauf es ankommt. Auf das nämlich, was auch im theoretischen Grenzfall nicht angetastet werden darf: der "alle - 1" Mehrheit.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 10:45
#39 RE: Minderheitenschutz Antworten

Lieber FAB.,

du hast Recht. Es geht um die Rechte des Individuums. Von "Minderheitenrechten" oder "Mindereitsrechten" zu sprechen ist nur insofern gerechtfertigt, als diese Rechte des Individuums besonders bedroht sind, wenn es Angehöriger einer Minderheit ist.

Im engeren und exakteren Sinn kann man von Minderheitsrechten dann sprechen, wenn eine ethnische Minderheit explizit qua Gesetz geschützt wird; zum Beispiel die Sorben in Deutschland oder die Deutschsprachigen in Südtirol.

Herzlich, Zettel

Turbofee Offline



Beiträge: 329

10.09.2007 11:53
#40 RE: Minderheitenschutz Antworten
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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

10.09.2007 12:39
#41 RE: Minderheitenschutz Antworten

Nicht ganz.

Es ist ein nicht ganz seltenes Phänomen seit der Französischen Revolution, daß ein Staat eben die Existenz von Gruppen (ob Mehr- oder Minderheiten) nicht anerkennen will. Grundlage ist der absolutistische Staat und der von ihm etablierte Gewaltmonopol.

Das mag was die Ausübung von Herrschaftsgewalt angeht in Ordnung gehen, mag aber dahin umschlagen, daß eben nur noch der Staat und Individuuen gesehen werden. Da die Mehrheit meistens den Staat kontrolliert, ist das vor allem ein Problem für Minderheiten. Das ist z.B. in der Türkei die Grundlage der Probleme mit denen sowohl ethnische Gruppen wie die Kurden wie auch religiöse Gruppen wie Christen zu kämpfen haben.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

10.09.2007 12:41
#42 RE: Minderheitenschutz Antworten

Wir sind aber nicht nur eine Demokratie (Merheitsherrschaft), sondern auch ein freiheitlicher und sozialer Rechtsstaat. Das sind vier Komponenten.

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