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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 41 Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 01:38
Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Zur Vorbereitung dieser Meckerecke habe ich nachgesehen, wie oft ich schon etwas zum Rauchverbot, d.h. gegen das Rauchverbot, geschrieben habe.

Ziemlich oft.

Trotzdem noch einmal etwas, weil es erst jetzt geschrieben werden konnte: Die Verbote sind in Kraft - und es regt sich praktisch kein öffentlicher Widerspruch.

Sogar die Betroffenen versichern, glaubt man den Medien, daß sie es akzeptieren, daß man ihnen das Rauchen verbietet.

Gelernten DDR-Bürgern dürfte das sehr vertraut vorkommen.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

02.09.2007 10:22
#2 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

In Österreich ist die Situation in den Zügen ähnlich. Jezt hat man die letzten Raucherwagons ind Nichtraucherwagons umgewandelt. Rauchen war in Bahnhöfen schon seit längeren nur im entsprechenden Zonen möglich. Den Nichtrauchern zuliebe liegen diese Zonen am Bahnsteig aber so, dass man, wenn man nicht für eine halbe Minute die Luft anhalten will, den Rauch einatmen muss, weil man am Weg zum Zug da durch muss. Die Vorschriften sollen nicht nur die Raucher ägern, sondern auch die Nichtraucher, ich glaube fast das ist Absicht.

In Antwort auf:
wie es dies in einem demokratischen Rechtsstaat nicht geben sollte.


Die Regelung ist eh sehr demokratisch, sicher mehr als 50% der Befragten finden diese Regelung sinnvoll.

Und, man sollte einmal überlegen wie weit die BRDDR noch ein Rechtsstaat ist.

Oder, ob ein Staat nach eigen Gutdünken Recht und Unrecht definieren kann.

FAB. Offline



Beiträge: 522

02.09.2007 12:25
#3 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Erschreckend ist in der Tat, daß auch unter vermeintlich freiheitsliebenden Mitbürgern das - ausschlaggebende - Argument der ausschließlich dem Eigentümer zustehenden Entscheidungsbefugnis betreffend die Hausordung in privaten Räumlichkeiten (zu denen selbstverständlich auch die Züge der Bahn AG und erst recht Gaststätten gehören) gar nicht mehr verstanden wird. Das ist nicht einmal Untertanengeist im engeren Sinn, sondern völliges Unverständnis der unserer Verfassungsordnung inhärenten fundamentalen Wertung, daß im Rechtsstaat Individualrechte wie das Eigentum auch und gerade dann dem staatlichen Eingriff Grenzen setzen (müssen), wenn dieser das "Allgemeinwohl" und den "Mehrheitswillen" durchzusetzen behauptet.
Kurz: wenn es doch dem guten Zweck dient und die Mehrheit das gut findet, darf man das mit den Individualrechten nicht gar so kleinlich sehen - eine auch (oder gerade?) unter "fortschrittlichen" Zeitgenossen anscheinend sehr verbreitete Haltung.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.09.2007 12:37
#4 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Es gibt Themen, bei denen man fast unvermeidlich auf besonders fanatische Anhänger einer bestimmten Idee oder Richtung trifft. Man denke an Religion, Abtreibung, Homo-Ehe oder Kindesmissbrauch. Es war für mich bei einigen Diskussionen in unserem Blog interessant zu beobachten, dass aber offensichtlich auch eine kritische Position zum Rauchverbot Kommentatoren mit äußerst stark ausgeprägtem Sendungsbewusstsein anzuziehen vermag, obwohl das Thema im Vergleich zu den anderen genannten eher nebensächlich erscheint.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 14:27
#5 Demokratie und Freiheitsrechte Antworten
Zitat von Feynman
Zitat von Zettel
]wie es dies in einem demokratischen Rechtsstaat nicht geben sollte.

Die Regelung ist eh sehr demokratisch, sicher mehr als 50% der Befragten finden diese Regelung sinnvoll.


Lieber Feynman, zum demokratischen Rechtsstaat, wie wir ihn haben (ja!), gehört ja nicht nur das Prinzip der Mehrheitsentscheidung, sondern auch das des Minderheitenschutzes.

Minderheiten werden geschützt durch die Rechte, die sie haben. Die Glaubens- und Gewissensfreiheit zum Beispiel schützt diejenigen, die nicht der Mehrheitsreligion angehören. In den USA schützt das First Amendment die Meinungsäußerung vor allem derer, die von der Mehrheitsmeinung abweichende Auffassungen haben. In Deutschland schüzt der Paragaph 1 des Grundgesetzes die Bürger vor staatlichen Eingriffen, die ihre Würde beeinträchtigen würden.

Allerdings gibt es gegenwärtig eine Tendenz, diese Bürgerrechte einzuschränken, und zwar mit der Begründung, dies geschehe aus Fürsorge für die Bürger.

Anders gesagt, die Balance zwischen Mehrheitsentscheidungen und individuellen Freiheitsrechten verschiebt sich zu Ungunsten der Freiheitsrechte.

Das liegt nicht an unserer Verfassung, schon gar nicht liegt es im Wesen des demokratischen Rechtsstaats. Sondern es liegt an der Sozialdemokratisierung Europas, an den sozialistischen Ideen, die seit 1989 verstärkt hereinschwappen, und vor allem liegt es an dem Bündnis, das dieser linke Etatismus mit dem traditionellen rechten Etatismus eingegangen ist.

Jedenfalls scheint mir das so zu sein.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 14:44
#6 Eigentumsrechte und Monopol. Vater und Mutter Staat Antworten

Lieber FAB.

Zitat von FAB.
Erschreckend ist in der Tat, daß auch unter vermeintlich freiheitsliebenden Mitbürgern das - ausschlaggebende - Argument der ausschließlich dem Eigentümer zustehenden Entscheidungsbefugnis betreffend die Hausordung in privaten Räumlichkeiten (zu denen selbstverständlich auch die Züge der Bahn AG und erst recht Gaststätten gehören) gar nicht mehr verstanden wird.

Der Bund ist ja Eigentümer der Deutsche Bahn AG; insofern kann er auch über die Nutzungsbedingungen bestimmen.

Wenn es auf dem Bahnsektor einen freien Wettbwerb gäbe, dann hätte ich ja gar nichts dagegen, daß die Bahngesellschaft X ihren Fahrgästen das Rauchen verbietet; dann fahren die Raucher eben mit der Gesellschaft Y oder Z. Aber wenn jemand ein Monopol hat - wie der Staat in vielen Bereichen -, dann müssen die individuellen Freiheitsrechte gegen ihn geschützt werden.
Zitat von FAB.
Kurz: wenn es doch dem guten Zweck dient und die Mehrheit das gut findet, darf man das mit den Individualrechten nicht gar so kleinlich sehen - eine auch (oder gerade?) unter "fortschrittlichen" Zeitgenossen anscheinend sehr verbreitete Haltung.

Das scheint mir auch das Bedenklichste zu sein: Gerade diejenigen, die nicht laut genug die "Freiheit" verteidigen können, wenn es zB um den Kampf gegen den Terrorismus geht (siehe dies absurde gegenwärtige "Trojaner"-Diskussion), sind wacker dabei, wenn es darum geht, die Freiheit der Bürger "aus Fürsorge" einzuschränken.

Ich habe das mal so formuliert: Sie sind gegen "Vater Staat" der sie zB gegen Kriminalität zu schützen versucht, aber umso mehr sind sie für "Mutter Staat", die sich um ihre Gesundheit, die Erziehung ihrer Kinder usw. kümmert.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 14:53
#7 Das Fromme-Helene-Syndrom Antworten

Zitat von Rayson
Es war für mich bei einigen Diskussionen in unserem Blog interessant zu beobachten, dass aber offensichtlich auch eine kritische Position zum Rauchverbot Kommentatoren mit äußerst stark ausgeprägtem Sendungsbewusstsein anzuziehen vermag, obwohl das Thema im Vergleich zu den anderen genannten eher nebensächlich erscheint.

Ja, das ist interessant, lieber Rayson. Ich vermute, das ist das "Fromme-Helene-Syndrom":
Wer vielleicht zur guten Tat
keine rechte Neigung hat,
dem wird Fasten und Kastein
immerhin ersprießlich sein.

Man verbietet sich etwas, einen Genuß. Und man entschädigt sich dadurch, daß man diesen Genuß anderen nicht nur verbietet, sondern daß man auch mit Argusaugen darüber wacht, daß sie dieses Verbot einhalten.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

02.09.2007 15:13
#8 RE: Demokratie und Freiheitsrechte Antworten

In Antwort auf:
Die Glaubens- und Gewissensfreiheit zum Beispiel schützt diejenigen, die nicht der Mehrheitsreligion angehören.


Einer der z.B. mit dem heutigen Staatsismus nichts am Hut haben will, folglich keine Steuern mehr zahlt, und sich auch sonst nichts mehr vom Staat vorschreiben will, kann der denn ernsthaft erwarten, dass dieser Staat ihn dann beschützt?

Pelle ( Gast )
Beiträge:

02.09.2007 17:58
#9 in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

>Ich finde dieses Schweigen, diese Unsichtbarkeit von Kritikern bedenklich, höchst bedenklich. Das zeigt ein Maß an Konformismus, wie es dies in einem demokratischen Rechtsstaat nicht geben sollte.

Das Schweigen in diesem Fall kommt sicher auch dadurch zustande, dass sich die Betroffenen sagen: "Ich rauche weiter mein Kippchen, wenn auch mit geringen Einschränkungen, trotzdem aber weiterhin an jetzt verbotenen Orten. Wenn man mich erwischt, zahle ich eben meine 15,-Euro Strafe."

Denn in Deutschland ist ja eigentlich fast alles verboten, aber keiner hält sich dran. So wie das Mobiltelefonieren während er Fahrt im Auto: Viele machen es trotz Verbot.
Und so wird es auch mit dem Rauchen sein.

Seit Jahrzehnten schon gibt es in Berlin auf Bahnhöfen des Nahverkehrs (S- und U-Bahnen) ein totales Rauchverbot. Viele rauchen trotzdem beim Warten auf den Zug. So wird es daher auch dem jetzigen neuen und weitergehenden Rauchverbot ergehen: eine Vorschrift mehr, an die sich kaum einer hält.

In Deutschland sind die Verhältnisse eben anders, als im Rest der Welt: Bei uns ist alles verboten, es sei denn es ist ausdrücklich erlaubt. Im Rest der Welt ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. So kann man das mal etwas überspitzt formulieren.

>Denn kein Nichtraucher wäre ja in seiner Gesundheit gefährdet, wenn jeder Zug einen Raucher- Wagen führen würde, von dem kein Rauch in die übrigen Wagen zieht.

Das ist nur ein typisches Argument der Raucherlobby. Wo geraucht wird, zieht der Mief auch in die Nichtraucherbereiche. Eine totale Trennung der Luft ist in vielen Einrichtungen gar nicht möglich.
Daher ist es u. A. großer Unfug, z.B. in großen Räumen Raucherecken einzurichten. Der Qualm verteilt sich sowieso. Und einfache Türen lassen den Mief beim Öffnen auch immer durch.

-Pelle

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2007 18:35
#10 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Lieber Pelle,

Zitat von Pelle
Denn in Deutschland ist ja eigentlich fast alles verboten, aber keiner hält sich dran. So wie das Mobiltelefonieren während er Fahrt im Auto: Viele machen es trotz Verbot. Und so wird es auch mit dem Rauchen sein.

Ja, das stimmt; und ich halte es für eine ganz üble Entwicklung.

Denn das Rechtsbewußtsein leidet dadurch Schaden. Wenn so gut wie jeder Bürger ein Rechtsbrecher ist, dann wird die Grenze zwischen Gesetestreue und Verbrechen unscharf.

1998 wollte ja die damalige Justizministerin Däubler-Gmelin als eines der ersten Vorhaben von Rot-Grün "den Ladendiebstahl entkriminalisieren". Zum Glück ist dieser Wahnwitz nicht realisiert worden.

Das Handy-Verbot am Steuer ist ein Unfug sondergleichen (gilt sogar für Fahrradfahrer, wie ich kürzlich gelernt habe). Denn das Problem ist nicht, daß man nur eine Hand zum Steuern hat, sondern das Problem ist die Mehrfachtätigkeit - die Ablenkung der Aufmerksamkeit durch das Gespräch. Daran ändert eine Freisprechanalage logischerweise nix.
Zitat von Pelle
>Denn kein Nichtraucher wäre ja in seiner Gesundheit gefährdet, wenn jeder Zug einen Raucher- Wagen führen würde, von dem kein Rauch in die übrigen Wagen zieht.

Das ist nur ein typisches Argument der Raucherlobby. Wo geraucht wird, zieht der Mief auch in die Nichtraucherbereiche. Eine totale Trennung der Luft ist in vielen Einrichtungen gar nicht möglich.

Lieber Pelle, beim ICE sehe ich da aber wirklich kein Problem. Da hat der Wagen, den man verläßt, eine Tür, und der nächste Wagen, den man betritt, hat wieder eine. Beide durch die Toiletten und einen Gang voneinander getrennt.

Und wenn das immer noch nicht reicht, kann man ja von mir aus dem Rauchsalon-Wagen noch eine weitere Tür einbauen, und zwischen der ersten und der zweiten seiner Türen eine Entlüftungsanlage.

Neinein, lieber Pelle - es geht den Zeloten des Nichtrauchens nicht um die tatsächliche Belästigung, sondern es geht ihnen ums Prinzip. Und das ist immer von Übel, wenn's jemandem ums Prinzip geht.

Und um auf den Anfang Ihres Beitrags zurückzukommen: "Deutsch sein heißt eine Sache um ihrer selbst willen tun." Das war einmal eine beliebte Maxime, und etwas davon haben wir wohl immer noch an uns, wir Deutsche.

Herzlich, Zettel

Reader Offline



Beiträge: 803

02.09.2007 23:42
#11 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten
-

In Italien, wo das Rauchverbot vor nicht allzu langer Zeit eingeführt wurde (unter Berlusconi, möchte ich anmerken), hält man sich meiner Erfahrung nach praktisch hundert Prozent daran. Ich werde immer wieder angesprochen auf die Unwilligkeit der Deutschen und Österreicher, in Lokalen ein generalles Rauchverbot zu verhängen. Auch ich komme aus dem Staunen über die Argumente, die gegen ein Rauchverbot herangezogen werden, nicht heraus. Ich kenne mehr als einen Restaurantbesitzer, der auf ein allgemeines Rauchverbot hofft, schließlich müssen sie und deren Personal jeden Tag in den rauchgeschwängerten Räumen arbeiten.

Das Handy-Verbot am Steuer ist ein Unfug sondergleichen (gilt sogar für Fahrradfahrer, wie ich kürzlich gelernt habe). Denn das Problem ist nicht, daß man nur eine Hand zum Steuern hat, sondern das Problem ist die Mehrfachtätigkeit - die Ablenkung der Aufmerksamkeit durch das Gespräch. Daran ändert eine Freisprechanalage logischerweise nix.

Ehrlich gesagt, wäre es mir lieber, du hättest beide Hände am Lenkrad. Es ist mir allerdings egal, ob du mit einem Mitfahrer diskutierst oder über die Freisprechanlage. Solange du nicht mit beiden Händen gestikulierst. Letzteres gehört eigentlich verboten.

-
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2007 00:43
#12 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Zitat von Reader
In Italien, wo das Rauchverbot vor nicht allzu langer Zeit eingeführt wurde (unter Berlusconi, möchte ich anmerken), hält man sich meiner Erfahrung nach praktisch hundert Prozent daran.

Ob das, dear Reader, nicht auch etwas mit dem Klima zu tun hat? Das italienische Leben spielt sich den größten Teil des Jahres über ja - wenn ich mich recht erinnere - im Freien ab. Als wir vor ein paar Jahren in Venedig waren, haben wir nach meiner Erinnerung ein einziges Mal in einem geschlossenen Raum gegessen; sonst immer in der Außen-Gastronomie. (Am Schönsten auf einer Terrasse auf der Insel Guidecca, in den Canale hineingebaut).

Zitat von Reader
Ich kenne mehr als einen Restaurantbesitzer, der auf ein allgemeines Rauchverbot hofft, schließlich müssen sie und deren Personal jeden Tag in den rauchgeschwängerten Räumen arbeiten.

Aber dear Reader - keinem Restaurantbesitzer war es doch jemals verboten, sein Lokal als Nichtraucher-Restaurant zu führen.

Das ist es, was ich nicht verstehe - angeblich sind die meisten Menschen, auch Raucher (siehe den in dem Blog-Beitrag verlinkten Artikel im "Handelsblatt"), ja immer schon für rauchfreie Restaurants, rauchfreie Züge gewesen.

Ja - warum hat man sie denn nicht eingerichtet, die so sehr gewünschten rauchfreien Lokale? - Mir geht es ja überhaupt nicht um das Nichtrauchen; ich bin dafür, daß es sich ausbreitet. Sondern ich bin dagegen, daß erwachsene Menschen von denjenigen, die sich bessere Einsichten anmaßen, wie Kinder behandelt werden, die man durch Verbote erziehen muß.

Zitat von Reader
Ehrlich gesagt, wäre es mir lieber, du hättest beide Hände am Lenkrad.


Ein Witz aus meiner Kindheit, von meinen Eltern erzählt und aus der Zeit stammend, als man noch gemütlich Auto fuhr:
Ein Mann sitzt am Steuer, steuert aber nur mit einer Hand, weil er die andere um seine Freundin gelegt hat. Ein Polizist sieht das und ruft: "Mit beiden Händen!" Worauf der Mann zurückruft: "Und wie soll ich dann steuern?"

In diesem Sinn herzlich,

Zettel





Reader Offline



Beiträge: 803

03.09.2007 11:53
#13 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten


-

In Antwort auf:
Ob das, dear Reader, nicht auch etwas mit dem Klima zu tun hat?


Nein! Erstens gibt es bis hinunter nach Sizilien Wintermonate, in denen auch ein Italiener nicht im Freien speisen möchte und zweitens kann ich dir aus eigener, vieljähriger Erfahrung in allen möglichen Teilen Italiens versichern, dass sehr wohl auch im Sommer gerne in gepflegten Räumlichkeiten getafelt wird. Ein Hochgenuß übrigens, wenn die Luft nicht verraucht ist. Seit dort nicht mehr geraucht wird, fahre ich noch lieber in dieses schöne Land.

In Antwort auf:
Aber dear Reader - keinem Restaurantbesitzer war es doch jemals verboten, sein Lokal als Nichtraucher-Restaurant zu führen.


Jeder in Restaurantbetrieben Beschäftigte ist sich bewußt, dass ein solches Ansinnen den Ruin bringen würde.
Nur ein generalles Rauchverbot schafft gleiche Chancen für alle. Der natürliche Zustand ist ja eine Umgebung ohne Rauch, nicht wahr? Nur weil die Raucherlobby bis jetzt das Privileg für sich in Anspruch genommen hat, öffentliche Räume einzunebeln und somit allen Nichtrauchern buchstäblich die Luft verseucht, muß es doch nicht auf immer und ewig so bleiben. Mal ein paar Jahrhunderte ohne Rauch geht doch auch, müßte man meinen.

In Antwort auf:
Ja - warum hat man sie denn nicht eingerichtet, die so sehr gewünschten rauchfreien Lokale? - Mir geht es ja überhaupt nicht um das Nichtrauchen; ich bin dafür, daß es sich ausbreitet. Sondern ich bin dagegen, daß erwachsene Menschen von denjenigen, die sich bessere Einsichten anmaßen, wie Kinder behandelt werden, die man durch Verbote erziehen muß.


Gewisse Raucher benehmen sich wie ungezogene, verwöhnte, schlecht erzogene Kinder.
Kann man sich rüpelhafter und rücksichtsloser benehmen als sich bei Tisch eine Zigarette anzuzünden und die Luft rundum zu verpesten?

-

-


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2007 14:54
#14 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Dear Reader,

ich fürchte, da werden wir uns nicht einig werden.

Es gibt Lokale, in denen laute Musik dröhnt. Wer das nicht mag, der geht in Restaurants, in denen das nicht der Fall ist. Es gibt Menschen, die gern vegetarisch essen. Wenn sie essen gehen wollen, dann gibt es dafür vegetarische Restaurants.

Wenn der Wunsch nach rauchfreien Restaurants so groß ist, wie du es schreibst - und wie viele es ja meinen - , dann kann man die doch einrichten.

Du schreibst "Nur ein generalles Rauchverbot schafft gleiche Chancen für alle." Aber damit es Lokale ohne Beschallung gibt und vegetarische Lokale und Fischlokale und sogar Lokale, in denen es stockduster ist oder in denen Oben Ohne serviert wird - dazu muß muß man doch nix verbieten.

Ebenso ist es mit Nichtrauchern und Rauchern.

Nur scheint halt die Nachfrage nach Nichtraucher-Lokalen nicht so groß zu sein. Also wären die kein Erfolg. Also gab es sie bisher selten.

Also soll Papa Staat es richten, statt der Markt.

Ich finde das entsetzlich, dear Reader, diese Erziehung zur Unmündigkeit.

Übrigen ist es in zivilisierten Kreisen immer so gewesen, daß jemand, der rauchen möchte, die Anwesenden fragt, ob sie damit einverstanden sind.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.09.2007 15:41
#15 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Lieber Zettel

Sie haben absolut recht, es ist extrem bedenklich, dass diesen permanenten Bevormun-dungen, durch politische Kreise initiiert, kaum noch eine Gegenwehr entgegenschlägt.

Das gilt nicht nur für dieses Beispiel Raucher, es gilt auch insbesondere für diese gebetsmühlenartige CO2- Verdummung des Bürgers.

In dieser Gesellschaft stimmt eine ganze Menge nicht mehr, in der Politik erst recht nicht, aber jede Gesellschaft bekommt die Politiker die sie verdient. Daraus folgt messerscharf, diese Gesellschaft hat die Schuld an diesen Zuständen, nicht so sehr die Politiker, die sind letztendlich das Produkt der Geisteshaltung, der Gesellschaft.

Diese Geisteshaltung ist wie Sie ja kürzlich selber ausführten zu über 60% links, und links heißt grundsätzlich ein Feind der Freiheit aber ein Freund der Intoleranz, der Bevormundung - und der Entmündigung des Bürgers.

Ich formulieren es noch härter diese Gesellschaft scheint zu degenerieren.

Was sich hier in den letzten Monaten als regelrechte Hatz gegen Minderheiten wie die Raucher abspielt, assoziiert bei mir schlimmste Vorgänge vor und im Zweiten Weltkrieg.

Die Deutsche Gesellschaft hat sich zu einer missgünstigen, intoleranten, unhöflichen, kleinkarierten und miesepetrigen Neidgesellschaft entwickelt.

Die Dummheit dieser hämischen und schadenfrohen Nichtraucher, die sich geradezu ins Fäustchen lachen, wie den Rauchern ihr kleines Vergnügen mit ganzer Staatsmacht verboten wird, spricht Bände.
Reicht ihr Verstand doch nicht aus, zu begreifen, heute ist es die Minderheit der Raucher, morgen und übermorgen ist es eine andere Minderheit die verfolgt und drangsaliert wird, und zu irgendeiner Minderheit gehört jeder im Staat. Und damit sind diejenigen, die heute noch so hämisch lachen die Verfolgten von morgen.

Ach ja, nur dass hier niemand glaubt, hier schriebe ein Raucher, nein, meine Frau und ich sind beide Nichtraucher, aber wir beanspruche für uns das Recht jeder Zeit zu rauchen, wenn wir das wollten und daher akzeptieren wir diese staatliche Bevormundung grundsätzlich nicht.

Und dieses Gejammer von Nichtrauchern ist ja geradezu jämmerlich. Meine Frau und ich gehen sehr häufig essen, und wir haben weiß Gott kein Problem mit dieser ach so hoch beschworenen Belästigungen durch Raucher, das ist eine Ausnahmeerscheinung.

Diese Neidhammel, die hier auf die Raucher einhauen, würden doch am liebsten ihrem Nachbarn auch verbieten ein größeres Auto zu fahren als sie selber, und das würden sie selbstverständlich hoch moralisch damit legalisieren, dass sie ja nur das Klima schützen wollen.


Sie kennen ja aber auch meine glasharte Einstellung zu diesem Staat, der für mich eine Verwaltungsdiktatur ist, lieber Zettel, ich habe immer gesagt wehret den Anfängen, aber das Gros der Bürger scheint die Bevormundungen offensichtlich zu wollen, wir nicht, und deshalb haben wir die EU auch verlassen.

Herzlich M. Schneider

Reader Offline



Beiträge: 803

03.09.2007 20:21
#16 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten
In Antwort auf:
Die Dummheit dieser hämischen und schadenfrohen Nichtraucher, die sich geradezu ins Fäustchen lachen, wie den Rauchern ihr kleines Vergnügen mit ganzer Staatsmacht verboten wird, spricht Bände.
Reicht ihr Verstand doch nicht aus, zu begreifen, heute ist es die Minderheit der Raucher, morgen und übermorgen ist es eine andere Minderheit die verfolgt und drangsaliert wird, und zu irgendeiner Minderheit gehört jeder im Staat. Und damit sind diejenigen, die heute noch so hämisch lachen die Verfolgten von morgen.

Ach ja, nur dass hier niemand glaubt, hier schriebe ein Raucher, nein, meine Frau und ich sind beide Nichtraucher, aber wir beanspruche für uns das Recht jeder Zeit zu rauchen, wenn wir das wollten und daher akzeptieren wir diese staatliche Bevormundung grundsätzlich nicht.

Und dieses Gejammer von Nichtrauchern ist ja geradezu jämmerlich. Meine Frau und ich gehen sehr häufig essen, und wir haben weiß Gott kein Problem mit dieser ach so hoch beschworenen Belästigungen durch Raucher, das ist eine Ausnahmeerscheinung.

Diese Neidhammel, die hier auf die Raucher einhauen, würden doch am liebsten ihrem Nachbarn auch verbieten ein größeres Auto zu fahren als sie selber, und das würden sie selbstverständlich hoch moralisch damit legalisieren, dass sie ja nur das Klima schützen wollen.



In einem Land, in dem solch ein Diskussionsklima herrscht, möchte ich nie und nimmer leben müssen.
Erstaunlich, welch gottähnlichen Status Raucher in Deutschland genießen.

-
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.09.2007 21:11
#17 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Lieber Reader

den gottähnlichen Status in Deutschland haben nicht die Raucher, den beanspruchen überhebliche Nichtraucher.

Herzlich M.Schneider

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

03.09.2007 21:17
#18 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Zitat von Pelle
Denn in Deutschland ist ja eigentlich fast alles verboten, aber keiner hält sich dran. So wie das Mobiltelefonieren während er Fahrt im Auto: Viele machen es trotz Verbot.
Und so wird es auch mit dem Rauchen sein.


Stimmt. Ich bin heuer in einem schon auf Komplettrauchverbot umgestellten Nachtzug von München nach Hamburg gefahren, und da für einen Raucher eine neunstündige Fahrt ohne Zigarette nicht gerade erfreulich ist, habe ich mich mit dem Zugpersonal ein wenig drüber unterhalten. Ende der Diskussion war, dass mir 3 verschiedene Zugbegleiter empfohlen haben, doch aufs Klo zum Rauchen zu gehen, mit der Begründung "wir machen das auch".

Da ich aber zumindest gelegentlich ein recht rücksichtsvoller Raucher bin, habe ich mich überwunden, nicht das von hauptsächlich Nichtrauchern frequentierte Klo vollzuquarzen. Das hätte aber wohl nicht mal was ausgemacht, weil offensichtlich einige der reisenden Raucher das schon erledigt hatten. Die Sichtweite war jedenfalls deutlich eingeschränkt.

Die beste Lösung ist m. E. in Zügen wirklich ein Raucherwagen am Ende des Zuges, wo kein Durchgangsverkehr ist. Klappt in den ICEs hervorragend.

Mir scheint auch, wiederum ohne irgendwem etwas unterstellen zu wollen, die verbreitete Empfindlichkeit gegenüber Rauch auch ein wenig eine gesellschaftlich akzeptierte ästhetische Projektion zu sein. Da momentan ein sehr starker Gesundheitstrend besteht, habe ich das Gefühl, dass viele Zeitgenossen sich mehr vor dem Raucher als vor dem Rauch selbst ekeln. Aber vielleicht ist das auch nur ein verzweifelter Erklärungsversuch des Ausgegrenzten, jedenfalls sehe ich immer mit großem Vergnügen auf BR alpha die Tagesschau von vor 25 Jahren, wo auf Kabinettssitzungen gequarzt wurde, was nur ging :)

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2007 22:10
#19 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Lieber Meister Petz,

Zitat von Meister Petz
... jedenfalls sehe ich immer mit großem Vergnügen auf BR alpha die Tagesschau von vor 25 Jahren, wo auf Kabinettssitzungen gequarzt wurde, was nur ging :)

Und ich die gelegentlichen Rückblicke auf den "Internationalen Frühschoppen", wo man nicht nur Melvin Lasky genüßlich an seiner Pfeife ziehen sah, sondern wo auch kräftig gepichelt wurde. Eine Kellnerin wirkte im Hintergrund und schenkte bei Bedarf aufmerksam nach. Nur edlen deutschen Wein; die Moslems bekamen Wasser oder Orangensaft, wenn ich mich recht erinnere.

Und als es losging mit den Talk-Shows, gab es mal eine mit Philipp Rosenthal, dem Millionär und sehr souveränen SPD-Genossen. Der sagte erst nichts und griff dann in die Diskussion ein: "Darf ich jetzt auch mal was sagen?" Der Moderator: "Ja, natürlich". Rosenthal: "Gibt es hier eigentlich keinen Whisky?"

Das, lieber Meister Petz, war die Zeit, bevor in unserem Land diejenigen das Sagen bekamen, die von dem Gedanken besessen sind, uns alle zu gesunden, angepaßten, gut funktionierenden Langweilern zu machen.

Herzlich und nostalgisch,

Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

04.09.2007 06:34
#20 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Zitat von Zettel

Das, lieber Meister Petz, war die Zeit, bevor in unserem Land diejenigen das Sagen bekamen, die von dem Gedanken besessen sind, uns alle zu gesunden, angepaßten, gut funktionierenden Langweilern zu machen.
Herzlich und nostalgisch,
Zettel


Mein lieber Herr Zettel

zufällig erhielt ich gestern einen Ausschnitt aus der Zeit vom Frühjahr 2005. Es ging um das Buch "Die Kultur der Freiheit" und seinen Verfasser. Auf der Rückseite war ein Artikel über das Rauchverbot in den USA. Da Sie gerade zu Felde ziehen, habe ich ihn gelesen.

Wie Sie es schaffen, beharrlich zu ignorieren, daß das auch eine der Wellen ist, die uns aus der USA erreicht, ist wirklich phantastisch. Wie schaffen Sie das, ich könnte das gar nicht?

Es langweilt mich einfach, alle Artikel einzustellen und weitere herauszusuchen, die sich mit der Gesundheitswelle in den Staaten beschäftigen. Oder mit allen anderen süssen Wellen.

Leser wie gefall ich dir?
Leser wie gefällst du mir?

Friedrich von Logau, aber das wissen Sie bereits. Wenn nicht direkt, dann über Lessing

Es ist Zeitverschwendung für Sie meine Beiträge zu lesen. Sie sparen Zeit, ich spare Zeit. Leben Sie wohl!

Herzlichst
Libero

FAB. Offline



Beiträge: 522

04.09.2007 09:24
#21 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

In Antwort auf:
Nur weil die Raucherlobby bis jetzt das Privileg für sich in Anspruch genommen hat, öffentliche Räume einzunebeln


Ganz kurz und knapp: da hängt´s. Gaststätten und auch Züge der Bahn AG sind keine öffentlichen Räume. Sondern private Räume, die der Eigentümer dem Publikumsverkehr geöffnet hat. Ob man dort oben ohne, mit Schweißfüßen, mit Vollbart oder mit Pfeife herumlaufen darf, entscheidet legitimerweise der Eigentümer bzw. Hausrechtsinhaber. Sonst niemand. Daher sehe ich auch kein grundsätzliches Problem, wenn die Bahn AG als privater Eigentümer ihre Züge zur Nichtraucherzone erklärt. Sehr wohl aber, wenn dies staatlich vorgeschrieben wird.

Es sei denn natürlich, man stellte sich auf den Standpunkt, das Private sei ohnehin öffentlich, daher kein relevanter Unterschied zwischen beiden Sphären. Ein Standpunkt allerdings, den ich aus prinzipiellen Gründen ablehne. Denn - stets nützliche Überlegung - wo sollte das enden, wenn man eine solche Nichtunterscheidung akzeptierte? Dann ist nämlich kein wirkliches Hindernis mehr, die Bevormundung auf andere private Räume auszudehnen. Und in der Tat kamen ja andernorts aus aktuellem Anlaß gleich diejenigen aus ihren Löchern, die dann auch das Rauchen im Auto und am liebsten auch in der Wohnung verbieten wollen. Wo hört das auf?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2007 03:06
#22 RE: in Deutschland ist doch fast alles verboten Antworten

Lieber Libero,

Zitat von Libero
Auf der Rückseite war ein Artikel über das Rauchverbot in den USA. Da Sie gerade zu Felde ziehen, habe ich ihn gelesen. Wie Sie es schaffen, beharrlich zu ignorieren, daß das auch eine der Wellen ist, die uns aus der USA erreicht, ist wirklich phantastisch.

Hm, ignoriere ich das? Im Sinn von ignorare gewiß nicht. Es ist mir sehr wohl bewußt.

Die ganze grüne Ideologie stammt ja aus den USA. Dort wurde viel früher als in Europa das environment als Thema entdeckt; ich habe das erste Mal in den sechziger Jahren in "Time Magazine" darüber gelesen. Und diese Neoromantik, über die diese Woche Matussek im "Spiegel" geschrieben und mit Safranski gesprochen hat - das ging doch los mit der grass roots revolution in den Sechzigern.

Ebenso das Rauchverbot. Ich habe das erste Mal ein Bild davon bekommen, wie entsetzlich das ist, als mir vor vielleicht zwanzig Jahren ein pfeiferauchender Kollege von seinen Erfahrungen als Aussätziger in Berkeley berichtet hat.

Nur, lieber Libero, kann ich ja nicht über alles schreiben, für das gilt: non ignoro.

Herzlich, und auf bald!

Ihr Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2007 11:00
#23 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Oh je, da wartet man ein paar Tage und schon so viel Thread. Naja, ich werde mal nur auf Zettels Posting antworten:

Auch ich bin gegen ein gesetzliches Rauchverbot und habe privat gerade etwas kämpfen müssen, weil die Rauchverbotshysterie auch dort ihre Blüten schlägt.

Ein generelles Rauchverbot in Zügen (anstatt ein paar konzentrierter Raucherabteile oder eines Rauchraums) halte ich auch nichts - das führt nur, wie ich schon bemerken konnte, zu Rauchgestank auf den Toiletten - ABER ich halte es grundsätzlich nicht für abwegig ... halt nur nicht für praktikabel.

Und ähnlich denke ich auch über Amtsgebäude etc., wenn man auch entgegenhalten muß, daß es auch nicht zuviel verlangt ist von einem Raucher, eine Zeit lang auf sein Laster bzw. seinen Genuß zu verzichten. Bei anderen Genüssen ist es ja auch nicht üblich, daß man sie ständig und überall ausüben kann.

Ich finde auch, die interviewten, verständniszeigenden Raucher sollte man nicht für ihren "Untertanengeist" kritisieren sondern für ihre Rücksicht und Geduld loben.

Damit ist das Stichwort gefallen: "Untertan" - Zettel fragt, wie man aus freien Bürgern Untertanen macht. Es mag an Revolutionsseligkeit liegen oder an Demokratismus (nicht Demokratie) oder vielleicht ist auch dem Liberalismus inhärent, aber es ist ein Grundirrtum zu meinen, wir wären keine Untertanen. Klar sind wir "freie Bürger". Klar sind wir, "das Volk", nach dem Grundgesetz auch Souverän - aber wir sind auch Untertanen der Bundesrepublik (somit Untertanen unser selbst) und selbstverständlich verpflichtet, den Gesetzen bei Sanktionsdrohung zu gehorchen. Jeder Staat verlangt das ... tut er es nicht, gibt er sich auf. In demokratischen Staaten haben wir zudem die Möglichkeit, unsere Gesetzgeber selbst zu bestimmen.

Was nicht heißt, daß diese Gesetze auch gut, zweckmäßig oder verfassungsmäßig sind.

Demokratie ist eben keine Garantie für das Gute.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2007 11:09
#24 RE: Demokratie und Freiheitsrechte Antworten

Minderheitenschutz ist sicher was gutes, allerdings nichts demokratisches. Radikal demokratisch wäre es, wenn 51% den 49% ihren Willen aufzwingen. Aber zum Glück leben wird nicht in einer radikalen, reinen Demokratie, sondern in einem freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat.

Allerdings ist das mit den genannten Freiheiten eben nicht so ... die sind eben nicht nur für Minderheiten da sondern für Individuen und Gruppen. (Das Minderheiten Mehrheiten unterdrücken und verfolgen ist ja nichts neues, auch in sich demokratische nennenden Systemen)

Das Argument mit den Privaträumen zieht nicht wirklich, weil es sich bei Zügen und Lokalen eben nicht um Privaträume handelt. Im übrigen gelten Gesetze auch in Privaträumen. Was nichts daran ändert, daß ich dieses Gesetz nicht gutheiße.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2007 16:28
#25 RE: Zettels Meckerecke: Rauchverbot. Oder wie man freie Bürger zu Untertanen macht Antworten

Liebe(r) str1977,

Zitat von str1977
Damit ist das Stichwort gefallen: "Untertan" - Zettel fragt, wie man aus freien Bürgern Untertanen macht. Es mag an Revolutionsseligkeit liegen oder an Demokratismus (nicht Demokratie) oder vielleicht ist auch dem Liberalismus inhärent, aber es ist ein Grundirrtum zu meinen, wir wären keine Untertanen. Klar sind wir "freie Bürger". Klar sind wir, "das Volk", nach dem Grundgesetz auch Souverän - aber wir sind auch Untertanen der Bundesrepublik (somit Untertanen unser selbst) und selbstverständlich verpflichtet, den Gesetzen bei Sanktionsdrohung zu gehorchen. Jeder Staat verlangt das ... tut er es nicht, gibt er sich auf. In demokratischen Staaten haben wir zudem die Möglichkeit, unsere Gesetzgeber selbst zu bestimmen.

Ja, das stimmt. Ich meinte "Untertanen" in einem etwas anderen Sinn - in dem Sinn, in dem das Wort zB im Titel des Romans von Heinrich Mann steht: Als jemand, der sich vom Staat vorschreiben läßt, wie er sich verhalten soll. Auch dort, wo das gar nicht nötig wäre.

Sie, liebe(r) str 1977, finden lobende Worte für diejenigen, die sich in ihr Schicksal fügen, jetzt wie kleine Jungs auf dem Klo rauchen zu müssen oder bei Aufenthalten zum Rauchen auf den Bahnsteig zu hüpfen.

Mag sein, daß das sehr nette, bescheidene Menschen sind. Aber in einem freien Land würde ich mir die Reaktion wünschen: Was, zum Geier, berechtigt diese Bürokraten, die die Deutsche Bahn kontrollieren, mir das Rauchen in Zügen zu verbieten? Obwohl das zum Schutz der Nichtraucher gar nicht nötig wäre?

Naja, vielleicht gibt es ja viele kleine Motzereien, Schimpfereien gegenüber dem Bahnpersonal usw. Nur bringt das nix.

Herzlich, Zettel

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