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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Kallias Offline




Beiträge: 2.277

23.10.2013 16:07
Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

In seinem neuen Gastbeitrag bringt Ludwig Weimer Betrachtungen zur Schöpfungstheologie anläßlich des Nobelpreises für den Nachweis der Higgs-Teilchens.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.10.2013 18:04
#2 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Das was die Astrophysiker da am Kern machen hat ja nun auch eine Menge mit Glauben zu tun. Es gibt ja nichts was man sehen, anfassen oder auch nur voraussetzungslos verstehen könnte.
Letztlich jagen die da eine irre Menge Elementarteilchen durch die extrem kalte Röhre und die meisten treffen nichts und leisten außer gewaltigem Energieverbrauch nichts (eine gute Analogie zu unseren Politikern). Nur einige wenige knallen mit einem Kollegen zusammen und platzen dabei zu noch kleineren Elementarteilchen auseinander. Und in diesen daraus entstehenden Petabyte von Daten wollen die CERN-Mitarbeiter dann neben diversen anderem Krempel auch das HIGGS-Teilchen gefunden haben, daß dann aber auch nur für einen winzigen Moment existiert und in diesem Zeitraum auch - angeblich - mitkriegt wie das bei der Entstehung des Universums so war. Und außer seiner zentralen theoretischen Bedeutung ist das HIGGS-Boson bislang ja für nichts weiteres brauchbar. In der Theorie wird man mit dem LHC wohl Nachrichten in die Vergangenheit und eventuell auch in die Zukunft schicken können.

Zitat
However, if scientists could control the production of Higgs singlets, they might be able to send messages to the past or future."



Ich mag hier den Konjunktiv. Wenn sie das HIGGS-Singlet gefunden haben sollten - zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung war das HIGGS-Boson noch nicht nachgewiesen (müßte jetzt also einfacher sein) - und sie es kontrollieren können, könnten sie eventuell (might be able) Nachrichten in die Zukunft oder Vergangeheit schicken.
Ob man auch die Nachricht in die Vergangenheit schicken kann, daß LHCs rausgeworfenes Geld sind? Vermutlich werden die damit befaßten Wissenschaftler einen Grund finden, warum ausgerechnet dummerweise diese Nachricht nicht versandt werden kann oder angeblich nicht angekommen ist.


Meine einschränkungslose Bewunderung gilt Menschen denen es gelingt für so ein unanschauliches Projekt Milliarden zu organisieren und dann noch eine Baugenehmigung für ein großes Tunnelprojekt an der Grenze Frankreich-Schweiz zu bekommen.

Nicht viel weniger bewundere ich aber auch Kallias, dem es gelungen ist eine Verbindung zwischen der Entstehung der Welt, diesem HIGGS-Boson und den Zentralelementen unseres Glaubens zu formulieren.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

23.10.2013 19:13
#3 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #2

Ob man auch die Nachricht in die Vergangenheit schicken kann, daß LHCs rausgeworfenes Geld sind?


Weshalb ist der LHC Ihrer Ansicht nach herausgeworfenes Geld?

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.10.2013 19:29
#4 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #3
Zitat von AldiOn im Beitrag #2

Ob man auch die Nachricht in die Vergangenheit schicken kann, daß LHCs rausgeworfenes Geld sind?


Weshalb ist der LHC Ihrer Ansicht nach herausgeworfenes Geld?

Der Satz kam da ja im wesentlichen zur Illustration der theoretischen Möglichkeiten (und von mir vermuteten Grenzen) des HIGGS-Singlet rein. Das HIGGS-Singlet würde ja (erstmals?) eine Anwendung bringen, während es bislang ja nur um Grundlagenforschung geht.

Ansonsten könnte man auf die viel greifbareren Ergebnisse der ja für ihre Kosten auch oft kritisierten Raumfahrt verweisen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

23.10.2013 19:43
#5 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #4
Zitat von Noricus im Beitrag #3
Zitat von AldiOn im Beitrag #2

Ob man auch die Nachricht in die Vergangenheit schicken kann, daß LHCs rausgeworfenes Geld sind?


Weshalb ist der LHC Ihrer Ansicht nach herausgeworfenes Geld?

Der Satz kam da ja im wesentlichen zur Illustration der theoretischen Möglichkeiten (und von mir vermuteten Grenzen) des HIGGS-Singlet rein. Das HIGGS-Singlet würde ja (erstmals?) eine Anwendung bringen, während es bislang ja nur um Grundlagenforschung geht.

Ansonsten könnte man auf die viel greifbareren Ergebnisse der ja für ihre Kosten auch oft kritisierten Raumfahrt verweisen.

Nein, hinausgeworfenes Geld war das nicht. Und zwar nicht wegen des Higgs-Teilchens, das war sozusagen nur die Spielerei für die Physiker und das jetzt glücklich mit einem Nobelpreis gezierte Aushängeschild des Projekts. Aber die technischen Leistungen, die da vollbracht wurden, und die praktische Forschung, die diese erst möglich gemacht hat, sind atemberaubend: allein schon die gigantischen Supraleiter, mit superfluidem Helium gekühlt, unter die Erde zu bringen, das ist eine Zivilisationsleistung, gegen die die allseits bestaunten Pyramiden ein Klacks sind.
Außerdem dürfen wir nicht vergessen, daß als --- ehemm --- Abfallprodukt der vom CERN gefundenen Lösung des Problems, die experimentellen Daten rasch zwischen verschiedenen Partnerinstituten auszutauschen, gerade das WWW entstanden ist, dessen wir uns hier bedienen und das die Kommunikation und den Handel auf der Welt grundlegend umgekrempelt hat. Wenn das kein greifbares und alle betreffendes Ergebnis ist, was dann?

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.10.2013 19:59
#6 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5
Außerdem dürfen wir nicht vergessen, daß als --- ehemm --- Abfallprodukt der vom CERN gefundenen Lösung des Problems, die experimentellen Daten rasch zwischen verschiedenen Partnerinstituten auszutauschen, gerade das WWW entstanden ist, dessen wir uns hier bedienen und das die Kommunikation und den Handel auf der Welt grundlegend umgekrempelt hat. Wenn das kein greifbares und alle betreffendes Ergebnis ist, was dann?
Das habe ich anders in Erinnerung.
In Erwartung eines Atomangriffs suchte die US-Armee ein ausfallsicheres Kommunikationssystem zu entwickeln. Als sie 1991 fertig waren, war ihnen der Gegner abhanden gekommen und sie haben das Arpanet den Universitäten angeboten, die tatsächlich was suchten mit dem sie große Datenmengen bewegen können.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

23.10.2013 20:02
#7 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Zitat von Fluminist im Beitrag #5
Außerdem dürfen wir nicht vergessen, daß als --- ehemm --- Abfallprodukt der vom CERN gefundenen Lösung des Problems, die experimentellen Daten rasch zwischen verschiedenen Partnerinstituten auszutauschen, gerade das WWW entstanden ist, dessen wir uns hier bedienen und das die Kommunikation und den Handel auf der Welt grundlegend umgekrempelt hat. Wenn das kein greifbares und alle betreffendes Ergebnis ist, was dann?
Das habe ich anders in Erinnerung.
In Erwartung eines Atomangriffs suchte die US-Armee ein ausfallsicheres Kommunikationssystem zu entwickeln. Als sie 1991 fertig waren, war ihnen der Gegner abhanden gekommen und sie haben das Arpanet den Universitäten angeboten, die tatsächlich was suchten mit dem sie große Datenmengen bewegen können.


Das Web ist nur ein Teil des Internets und das Internet kannte nicht von Anfang an das Web!

Das Internet nahm seinen Ursprung in den USA, das Web am Cern. Erst mit dem Web wurde das Internet der Allgemeinheit praktikabel zugänglich, da es einen intuitiven, angenehmen Einstieg bietet.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.954

23.10.2013 20:38
#8 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Um eine Botschaft "in die Zukunft" zu schicken, brauchts freilich keine Weltmaschine, von deren Dimensionen Dr. No & Co. nur träumen können. Strenggenommen reicht dazu 1 Bleistift & 1 Notizzettel (oder der "send"-Button in diesem Internet, von dem man jetzt so viel hört).

Die Botschaft in die Vergangenheit, daß der LHC man bloot rutsmeten Geld sei, wird es nicht geben. Würde eine dort ausgeheckte Quantenverschränkung oder Tachyonen ein solches Antitelefon ermöglichen, würde das ja eine Bestätigung des Aufwands darstellen. Das würde natürlich die Option einschließen, daß man gewarnt wäre & zu verhindern versuchen würde, daß diese Meldung zum späteren Zeitpunkt abgesetzt wird - & schon haben wir den schönsten Kausalitätsbruch, vulgo als Großvaterparadox oder ontologisches Paradoxon geläufig. (Am elegantesten als der Sonderfall, daß einem Erfinder der Bauplan einer Zeitmaschine zugeschickt wird; nachdem er viel Zeit auf ihre Konstruktion verwendet hat, sendet er diese Pläne an sein früheres Selbst. U.a. in David Gerrolds The Man Who Folded Himself [1973]) Die Kausalitätsverletzung war einer der Gründe, warum Einstein ästhetisch gegen supraluminalen Spuk war. (Sh. Alexander Moszkowskis Gespräche mit Einstein) Da traf er sich nb. mit Augustinus (mit dem er sonst nicht viel auszutauschen gehabt hätte, auch nicht überlichtschnell), der die Revision der Vergangenheit außerhalb der Macht Gottes stellte.

schattenparker Offline



Beiträge: 137

24.10.2013 01:22
#9 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Is ja nett, daß der Standardzoo der Elementarteilchen jetzt vollständig ist. Und daß es eine gigantische Leistung ist, so einen Beschleuniger zu bauen, steht ja ganz außer Frage.

Was mich eher umtreibt, wäre die Frage, inwieweit durch solche Kollisionen nicht schwarze Nano-Löcher produziert werden, die zum Erdmittelpunkt sinken und ganz allmählich größer werden, bis eines - was weiß ich - stecknadelkopfgroß geworden ist und die Erde innerhalb von Sekunden in seinen Ereignishorizont assimiliert.

Hawking hat ja die Hoffnung, daß ein solches Nano-Loch tatsächlich kein Loch, sondern ein Strahler ist - und innerhalb von 10 hoch minus 30 Sekunden oder so "explodiert" - eine Theorie, die bisher wohl nicht getestet werden konnte.

Sollte also das Loch nicht wissen, daß ihm Hawking nur eine geringe Lebensspanne zubilligt und es gemeinerweise länger leben wollen, zumindest so lange, bis es die Erde gefressen hat (und danach noch ein paar 10 hoch 20 Jahre), bleibt die Hoffnung, daß das Ergebnis einer annähernd lichtschnellen Kollision zweier Elementarteilchen schneller als die Fluchtgeschwindigkeit des Solsystems (ca. 40 km/sec) ist - möge es für immer in den Weiten des Alls verschwinden!

Gestützt wird diese Argumentation ja dadurch, daß auch die noch energiereicheren Gamma-Blitze aus den Tiefen des Alls bisher offensichtlich nicht zu einem bleibenden schwarzen Loch in Erdnähe geführt haben - wir leben schließlich noch.

Sollte aber das CERN schwarze Löcher im Sekundentakt produzieren, ist es eine Frage der Zeit, wann wir unser eigenes "resident Evil" angebrütet haben.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

24.10.2013 03:13
#10 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Die Botschaft in die Vergangenheit, daß der LHC man bloot rutsmeten Geld sei, wird es nicht geben.
Das wird schon gehen aber eben nur mit den von mir bereits angedeuteten Einschränkungen in Art und Qualität sowohl der Nachricht als des Absenders.

Ich zitiere mal:

Zitat
According to Weiler and Ho's theory, these singlets should have the ability to jump into an extra, fifth dimension where they can move either forward or backward in time and reappear in the future or past.

Das mit dem "forward or backward in time" ist zumindest mal was nützliche aber die Sache mit der 5. Dimension ist nicht so einfach zu verstehen und möglicherweise der Grund für gewisse Einschränkungen.

Genau in ihrem Sinn beschreiben auch Weiler and Ho diesen Haken an der Sache:

Zitat
Because time travel is limited to these special particles, it is not possible for a man to travel back in time and murder one of his parents before he himself is born, for example.

So weit sind die ja noch bei Ihnen.
Dann aber gehts richtig zur Sache. Die kommen tatsächlich noch mit der Stringtheorie und behaupten einfach so, daß die " basic building blocks of our universe" eben nicht in andere Dimensionen verreisen können. Und: Sie aber wüßten die Ausnahmen.

Bösartig wie ich nun mal bin vermute ich einfach mal, daß zu diesen Ausnahmen LHC-Fans und für solche Sachen spendable Politiker sind. Das war der tiefere Sinn für mein Beispiel einer unzustellbaren Nachricht.

Bei einer ernsthafteren Betrachtung der Sache wird es wohl so sein, daß die Übermittlung von was auch immer in der 5. Dimension gleiche oder sehr ähnliche Voraussetzungen auf der Empfänger- wie auf der Senderseite verlangt. Wie das genau aussehen soll verraten ja auch Weiler and Ho nicht (oder sie wissen es nicht).

Vermutlich erfordert das ganze ein noch größeres LHC und dieses ist ja auch in Planmung - wie der Zufall so spielt wieder an der Grenze Schweiz-Frankreich.

Beunruhigend:LHC - News und Aktuelles LHC - Large Hadron Collider

Zitat
MBH's: Die Bildung von mikroskopischen, schwarzen Löchern, sog. MBH's (mirco black holes) ist nach der Standardtheorie, im Bereich der LHC Energie, ausgeschlossen und bisher konnten die LHC Detektoren auch keine Hinweise auf MBH's finden. Nur die Existenz von höherdimensionalen Räumen, wie sie von Stringtheorien vorhergesagt wird, könnte die Bildungsschwelle von MBH's in den Bereich der LHC Energie rücken



Vielleicht verraten Weiler and Ho die Einzelheiten nicht, weil sie diese Gefahr auch sehen.

Pirx Offline



Beiträge: 92

24.10.2013 13:50
#11 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #9
Was mich eher umtreibt, wäre die Frage, inwieweit durch solche Kollisionen nicht schwarze Nano-Löcher produziert werden, die zum Erdmittelpunkt sinken und ganz allmählich größer werden, bis eines - was weiß ich - stecknadelkopfgroß geworden ist und die Erde innerhalb von Sekunden in seinen Ereignishorizont assimiliert.

Hawking hat ja die Hoffnung, daß ein solches Nano-Loch tatsächlich kein Loch, sondern ein Strahler ist - und innerhalb von 10 hoch minus 30 Sekunden oder so "explodiert" - eine Theorie, die bisher wohl nicht getestet werden konnte.

Sollte also das Loch nicht wissen, daß ihm Hawking nur eine geringe Lebensspanne zubilligt und es gemeinerweise länger leben wollen, zumindest so lange, bis es die Erde gefressen hat (und danach noch ein paar 10 hoch 20 Jahre), bleibt die Hoffnung, daß das Ergebnis einer annähernd lichtschnellen Kollision zweier Elementarteilchen schneller als die Fluchtgeschwindigkeit des Solsystems (ca. 40 km/sec) ist - möge es für immer in den Weiten des Alls verschwinden!

Gestützt wird diese Argumentation ja dadurch, daß auch die noch energiereicheren Gamma-Blitze aus den Tiefen des Alls bisher offensichtlich nicht zu einem bleibenden schwarzen Loch in Erdnähe geführt haben - wir leben schließlich noch.

Sollte aber das CERN schwarze Löcher im Sekundentakt produzieren, ist es eine Frage der Zeit, wann wir unser eigenes "resident Evil" angebrütet haben.


Der Astronom Florian Freistetter beantwortet diese Frage in seinem Blog:

Zitat
das schwarze Loch, das eventuell am LHC erzeugt werden könnte, ist winzig. Sehr winzig. “Winzig” bedeutet in diesem Fall, dass es eine sehr geringe Masse hat – und damit auch nur extrem wenig Anziehungskraft ausübt. Dieses kleine schwarze Loch sitzt also effektiv mitten im Nichts und muss darauf warten, dass sich vielleicht irgendwann mal ein Elektron so weit in seine Nähe verirrt dass es von der Anziehungskraft des schwarzen Loches eingefangen wird. Und dann wartet das minimal größere schwarze Loch auf das nächste Elektron… usw.

Man kann sich schwer vorstellen, wie klein so ein schwarzes Loch wäre. Wir stellen uns den Mikrokosmos ja oft voller umherwirbelnder und fliegender Elementarteilchen vor. Doch das schwarze Loch ist so klein, dass die Welt aus seiner Sicht im Prinzip aus Nichts besteht und ab zu fliegt vielleicht mal ein Elektron durch dieses Nichts. Und die Gravitationskraft ist die schwächste aller Kräfte. Es würde also enorm lange dauern, bis dieses schwarze Loch genügen gewachsen ist, um uns gefährlich zu werden. Bis das schwarze Loch auf diese Art die Erde zerstören könnte, hat das schon längst die sterbende Sonne erledigt, die in einigen Milliarden zu einem roten Riesen werden wird und dabei die Erde verschluckt.

schattenparker Offline



Beiträge: 137

25.10.2013 00:53
#12 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Daß das winzige schwarze Loch, einsam und verlassen wie es ist, lange, lange auf ein zufällig vorbeikommendes Elektron warten muß, das es fressen kann, mag ja in der Nähe des CERN gelten - aber gilt es immer noch im Erdmittelpunkt mit seiner etwas erhöhten Packungsdichte? Denn dahin wird das Loch sinken, wenn es langsamer als 11 km/sec ist - und niemand wird es aufhalten.

Und wenn es zwischen 11 und 40 km/sec schnell ist, wird es wahrscheinlich im Inneren unserer Sonne landen - mit nochmals leicht erhöhter Dichte der freßbaren Materie. Aber zum Glück werden wir noch für 8 Minuten Licht und Wärme haben, nachdem die Sonne eingelocht wurde.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

25.10.2013 09:35
#13 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #12
Daß das winzige schwarze Loch, einsam und verlassen wie es ist, lange, lange auf ein zufällig vorbeikommendes Elektron warten muß, das es fressen kann, mag ja in der Nähe des CERN gelten - aber gilt es immer noch im Erdmittelpunkt mit seiner etwas erhöhten Packungsdichte?

Ja. Der Dichteunterschied ist im Vergleich mit den Größenordnungen, die hier im Spiel sind, irrelevant.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.954

25.10.2013 11:47
#14 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #12
Daß das winzige schwarze Loch, einsam und verlassen wie es ist, lange, lange auf ein zufällig vorbeikommendes Elektron warten muß, das es fressen kann, mag ja in der Nähe des CERN gelten - aber gilt es immer noch im Erdmittelpunkt mit seiner etwas erhöhten Packungsdichte? Denn dahin wird das Loch sinken, wenn es langsamer als 11 km/sec ist - und niemand wird es aufhalten.


Das kommt ganz auf den Vektor an, der übrigbleibt. Die maximale Masse des hypostasierten Quantemlochs ergibt sich aus der kombinierten Energie der kollidierten Partikel (nach E=mc²); somit auch der "Durchmesser"* als Schwarzes Loch (wobei die Angabe sinnlos wird, wenn der Betrag kleiner als die Plancksche Länge wird). Bei den am CERN erzeugten Energien bleibt bei einer solchen Umwandlung nicht sooo viel übrig. Mal angenommen, die Bewegung ist zu Anfang = 0, eil sich die frontal aufeinandergeschossenen Partikel genau stoppen: dann haben wir eine Miniatursingularität, die anfängt, sich im freien Fall Richtung Erdmittelpunkt zu bewegen. In erster Näherung kann man sagen, daß es bis zum Erdmittelpunkt in abnehmendem Maß beschleunigt wird; am Erdmittelpunkt beträgt die Geschwindigkeit 28.440 km/h; danach im umgekehrten Maß abgebremst. Wegen der Erdrotation beschreibt der Planetenkiller eine Hypozykloide. Austriitspunkt ist nach 42,2 Minuten ungefähr Upper Hutt auf der Nordinsel Neuseelands, 30 km von Wellington entfernt. Danach geht das retour; es handelt sich um eine lineare Oszilation.

In zweiter Näherung kommt hinzu, daß die Hypozykloide nicht um das Massezentrum der Erde rotiert, sondern um den Mittelpunkt des Erde-Mond-Systems. (Jupiter als 3. Einflußfaktor kann beiseite gelassen werden).

Zitat von schattenparker im Beitrag #12

Und wenn es zwischen 11 und 40 km/sec schnell ist, wird es wahrscheinlich im Inneren unserer Sonne landen - mit nochmals leicht erhöhter Dichte der freßbaren Materie. Aber zum Glück werden wir noch für 8 Minuten Licht und Wärme haben, nachdem die Sonne eingelocht wurde.


Bahnmechanisch ist das 1 Manöver, bei dem selbst Mr. Spock ins Schwitzen käme. Unser Planetenkiller hat ja den Bewegungsimpuls der Erdbahn. (Um auf der Sonne zu landen, muß man den loswerden; oder man braucht eine Bahn mit extremer Elongation & entsprechend enormen Geschwindigkeiten in Sonnennähe.) Das würde in 99,99...% der Fälle auf einen Sonnenrbit hinauslaufen. Sollte er aber im Sonneninneren enden, müßte er erst 1x anwachsen. Bei einem sofortigen Stopp der Waaserstofffusion im Sonnenzentrum bleibe die Energieversorgung zunächst für ~300.000 Jahre gesichert. So lange braucht die schon erzeugte Energie, um sich von dort in die Photosphäre vorzuarbeiten. Die 8 Minuten von dort bis hier stellen gewissermaßen nur das Problem der Letzten Meile dar.

* Tatsächlich hat 1 Schwarzes Loch keinen Durchmesser; es handelt sich um eine Singularität. Der "Durchmesser" ist der Ereignishorizont, an dem die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. "An sich" dürfte nichts mehr daraus entweichen; die "Verdampfung" per Hawkingstrahlung ergibt sich aus der Planckschen Unschärferelation für Partikel & Strahlung im Innern.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

25.10.2013 12:12
#15 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Bei einem sofortigen Stopp der Waaserstofffusion im Sonnenzentrum bleibe die Energieversorgung zunächst für ~300.000 Jahre gesichert.

... wovon wir aber nichts mehr hätten, wenn die Sonne im Innern eines schwarzen Lochs säße und wir außerhalb.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
die "Verdampfung" per Hawkingstrahlung ergibt sich aus der Planckschen Unschärferelation für Partikel & Strahlung im Innern.

Genauer gesagt, nicht im Innern (das für Außenstehende unsichtbar ist), sondern in der äußeren Nähe des Ereignishorizonts: zufällig entstehende Partikel-Antipartikel-Paare werden dadurch, daß der eine Partner sich über den point of no return vorwagt, jählings geschieden, und das verwaist verbliebene Teilchen irrt einsam & ruhelos durchs äußere Universum.

Paraneu Ja Offline



Beiträge: 2

26.10.2013 00:17
#16 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Habe ich etwas verpasst? Wurde Zettels Blog an die Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk- und Internetanstalten vererbt? Die nun nach deutschem Mediengesetz und demographischen Kriterien für "Ausgewogenheit" sorgen wollen?

Da erläutert uns ein jüdisch-christlicher Theologe (ein Gottesforscher also), dass nach 2000 Jahren Forschungsarbeit die theologischen Begriffe zu klein und unbeholfen sind, um seinen großen Gott zu beschreiben ("Bei allen theologischen Begriffen sei die Unähnlichkeit mit der wahren Sache größer als die Ähnlichkeit."), aber immerhin ausreichend, um uns zu versichern, dass Gott nicht nur das Universum und die Menschen "evolutiv gestiftet" hat, sondern dass er sich auch daran erfreue. Mit der Frage, was man sich darunter denn vorstellen könne, wird der Leser allerdings wieder allein gelassen. Hat Gott nun etwa ein mildes Lächeln auf den Lippen? Pfeift er vielleicht gar beschwingt ein Lied? Wäre ja durchaus ein positives Zeichen, nachdem er ein paar Jahrtausende zuvor schon mal ein paar Völker auslöschen ließ, weil er halt gerade, warum auch immer, "not amused" war.

Diese kleinen göttlichen "Ausraster" waren möglicherweise zu irgend etwas gut, leider scheint der Autor aber hierauf nicht eingehen zu wollen ("Was war nötig, um die Bibel mit ihren von einem Gottesvolk zu lebenden Werten hervorzubringen?").

Tolldreist wird es aber, wenn die im CERN erworbenen, auf nachprüfbaren, wiederholbaren Experimenten beruhenden Erkenntnisse mit "Glaubenswahrheiten" "in gewisser Weise" auf eine Stufe gestellt werden ("In gewisser Weise ist auch die hinter der Bibel stehende Erfahrung ein experimentell erwiesenes Wissen und kann die jüdisch-christliche Theologie eine empirische Wissenschaft sein").

Nein, Herr Theologe, ist sie nicht. Auch 2000 Jahre währende Kaffeesatzleserei ist keine Empirie, und für Wissenschaften gilt immer noch das Falsifizierungskriterium. Anstelle unter Wissenschaft sollte Ihre Zunft besser unter Kunst firmieren. Dort sind die Kriterien weniger hart, und dass Theologen (Überlebens-)Künstler sind, würde nicht einmal ich bestreiten.

"Ob das inhaltlich Gesagte auch wahr ist, kann man nur persönlich entscheiden." Wie soll man solchen Unsinn noch kommentieren?

Wohl am besten gar nicht, oder man versucht angestrengt, peinliche Themen zu vermeiden (siehe oben). Was ist nur aus Zettels Community geworden?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

26.10.2013 00:52
#17 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Paraneu Ja im Beitrag #16
Habe ich etwas verpasst? Wurde Zettels Blog an die Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk- und Internetanstalten vererbt? Die nun nach deutschem Mediengesetz und demographischen Kriterien für "Ausgewogenheit" sorgen wollen?



Sicher nicht. Aber ein bisschen Meinungsvielfalt darf schon sein, oder?


Zitat

Diese kleinen göttlichen "Ausraster" waren möglicherweise zu irgend etwas gut, leider scheint der Autor aber hierauf nicht eingehen zu wollen



Ja, leider.


Zitat

Tolldreist wird es aber, wenn die im CERN erworbenen, auf nachprüfbaren, wiederholbaren Experimenten beruhenden Erkenntnisse mit "Glaubenswahrheiten" "in gewisser Weise" auf eine Stufe gestellt werden ("In gewisser Weise ist auch die hinter der Bibel stehende Erfahrung ein experimentell erwiesenes Wissen und kann die jüdisch-christliche Theologie eine empirische Wissenschaft sein").



Das kann ich auch nicht nachvollziehen und halte es auch für grundfalsch.

Zitat
Auch 2000 Jahre währende Kaffeesatzleserei ist keine Empirie, und für Wissenschaften gilt immer noch das Falsifizierungskriterium.



Das von der Religion nicht erfüllt wird, ich weiß.


Zitat

Wohl am besten gar nicht, oder man versucht angestrengt, peinliche Themen zu vermeiden (siehe oben). Was ist nur aus Zettels Community geworden?



Nun, ich hoffe doch immer noch eine, die sich zivilisiert auseinandersetzen kann. Leider entsprach da auch ihr Beitrag nicht ganz den Kriterien:

"Wie soll man solchen Unsinn noch kommentieren?"

"Tolldreist wird es aber [...]"

Dies entspricht nicht dem hier vorgesehenen Umgangston.

Bitte beachten Sie das in Zukunft, dann können sie hier gerne weiter zur Diskussion beitragen.


Gruß Techniknörgler (blaue Textpassagen in der Eigenschaft als Moderator geschrieben)

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― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

26.10.2013 09:57
#18 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Paraneu Ja im Beitrag #16
Da erläutert uns ein jüdisch-christlicher Theologe (ein Gottesforscher also), dass nach 2000 Jahren Forschungsarbeit die theologischen Begriffe zu klein und unbeholfen sind, um seinen großen Gott zu beschreiben ("Bei allen theologischen Begriffen sei die Unähnlichkeit mit der wahren Sache größer als die Ähnlichkeit."), aber immerhin ausreichend, um uns zu versichern, dass Gott nicht nur das Universum und die Menschen "evolutiv gestiftet" hat, sondern dass er sich auch daran erfreue. Mit der Frage, was man sich darunter denn vorstellen könne, wird der Leser allerdings wieder allein gelassen. Hat Gott nun etwa ein mildes Lächeln auf den Lippen? Pfeift er vielleicht gar beschwingt ein Lied? Wäre ja durchaus ein positives Zeichen, nachdem er ein paar Jahrtausende zuvor schon mal ein paar Völker auslöschen ließ, weil er halt gerade, warum auch immer, "not amused" war.


Bitte, lieber Paraneu Ja, ein wenig Toleranz schadet niemandem. Wenn ich als bekennender Heide die theologischen Ausführungen tolerieren kann, sollte es Ihnen als offenbar bekenndendem Atheisten auch möglich sein. Sie müssen sie ja nicht kommentieren, wenn sie nichts dazu zu sagen haben. Aber ein solcher Religionshass wie er sich in dem letzten Satz äußert, gehört (gerade) nicht auf ein liberales Forum.

Zitat
Tolldreist wird es aber, wenn die im CERN erworbenen, auf nachprüfbaren, wiederholbaren Experimenten beruhenden Erkenntnisse mit "Glaubenswahrheiten" "in gewisser Weise" auf eine Stufe gestellt werden ("In gewisser Weise ist auch die hinter der Bibel stehende Erfahrung ein experimentell erwiesenes Wissen und kann die jüdisch-christliche Theologie eine empirische Wissenschaft sein").

Nein, Herr Theologe, ist sie nicht. Auch 2000 Jahre währende Kaffeesatzleserei ist keine Empirie, und für Wissenschaften gilt immer noch das Falsifizierungskriterium. Anstelle unter Wissenschaft sollte Ihre Zunft besser unter Kunst firmieren. Dort sind die Kriterien weniger hart, und dass Theologen (Überlebens-)Künstler sind, würde nicht einmal ich bestreiten.



Das ist - mit Verlaub gesagt - genau das, was Sie hier unterstellen, nämlich ein Schlag ins Leere. Ihre atheistische Weltsicht in Ehren, aber die Abwesenheit Gottes (oder von Göttern) hat auch noch keiner beweisen können.
Schlimmer ist aber, dass Sie Religionswissenschaftlern unterstellen, nur "gläubig" zu sein. Die beschäftigen sich nicht mit dem Gottesbeweis, sondern mit der Literatur zum Thema. Damit stehen Religionswissenschaftler auf einer Stufe mit Sprachwissenschaftlern oder gar Historikern - nicht mit Künstlern.

Zitat
"Ob das inhaltlich Gesagte auch wahr ist, kann man nur persönlich entscheiden." Wie soll man solchen Unsinn noch kommentieren?



Gar nicht, denn es ist kein Unsinn, sondern die einzig mögliche Herangehensweise an Glaubensfragen. Sie glauben, es gäbe keinen Gott. Sie wissen es aber nicht. Sie glauben daran, dass es kleinste Elementarteilchen gibt - aber diese kann man nicht sehen, sondern nur ihre Auswirkungen messen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

26.10.2013 10:12
#19 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von adder im Beitrag #18


Zitat
Tolldreist wird es aber, wenn die im CERN erworbenen, auf nachprüfbaren, wiederholbaren Experimenten beruhenden Erkenntnisse mit "Glaubenswahrheiten" "in gewisser Weise" auf eine Stufe gestellt werden ("In gewisser Weise ist auch die hinter der Bibel stehende Erfahrung ein experimentell erwiesenes Wissen und kann die jüdisch-christliche Theologie eine empirische Wissenschaft sein").

Nein, Herr Theologe, ist sie nicht. Auch 2000 Jahre währende Kaffeesatzleserei ist keine Empirie, und für Wissenschaften gilt immer noch das Falsifizierungskriterium. Anstelle unter Wissenschaft sollte Ihre Zunft besser unter Kunst firmieren. Dort sind die Kriterien weniger hart, und dass Theologen (Überlebens-)Künstler sind, würde nicht einmal ich bestreiten.


Das ist - mit Verlaub gesagt - genau das, was Sie hier unterstellen, nämlich ein Schlag ins Leere. Ihre atheistische Weltsicht in Ehren, aber die Abwesenheit Gottes (oder von Göttern) hat auch noch keiner beweisen können.



Hier muss ich aber mal einwenden: Die Nichtexistenz des Yetis hat auch noch keiner Beweisen können. Ebenso wenig die Nichtexistenz des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns oder der "gläsernen Decke", welche die Feministinnen immer so gerne postulieren. Aber nicht falsifizierbare Sachen zu postulieren ist keine naturwissenschaftliche Aussage.

Zitat

Schlimmer ist aber, dass Sie Religionswissenschaftlern unterstellen, nur "gläubig" zu sein. Die beschäftigen sich nicht mit dem Gottesbeweis, sondern mit der Literatur zum Thema. Damit stehen Religionswissenschaftler auf einer Stufe mit Sprachwissenschaftlern oder gar Historikern - nicht mit Künstlern.



Hier ging es aber nicht um Religionswissenschaftler, sondern um Theologen. Das wird gerne verwechselt, ist aber nicht das gleiche.

Zitat

Zitat
"Ob das inhaltlich Gesagte auch wahr ist, kann man nur persönlich entscheiden." Wie soll man solchen Unsinn noch kommentieren?



Gar nicht, denn es ist kein Unsinn, sondern die einzig mögliche Herangehensweise an Glaubensfragen. Sie glauben, es gäbe keinen Gott. Sie wissen es aber nicht. Sie glauben daran, dass es kleinste Elementarteilchen gibt - aber diese kann man nicht sehen, sondern nur ihre Auswirkungen messen.




Eben, es ist eine Annahme, deren vorausgesagte Auswirkungen Sie messen können -> Falsifizierbarkeitskriterium erfüllt.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

26.10.2013 10:45
#20 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19
Zitat von adder im Beitrag #18


Zitat
Tolldreist wird es aber, wenn die im CERN erworbenen, auf nachprüfbaren, wiederholbaren Experimenten beruhenden Erkenntnisse mit "Glaubenswahrheiten" "in gewisser Weise" auf eine Stufe gestellt werden ("In gewisser Weise ist auch die hinter der Bibel stehende Erfahrung ein experimentell erwiesenes Wissen und kann die jüdisch-christliche Theologie eine empirische Wissenschaft sein").

Nein, Herr Theologe, ist sie nicht. Auch 2000 Jahre währende Kaffeesatzleserei ist keine Empirie, und für Wissenschaften gilt immer noch das Falsifizierungskriterium. Anstelle unter Wissenschaft sollte Ihre Zunft besser unter Kunst firmieren. Dort sind die Kriterien weniger hart, und dass Theologen (Überlebens-)Künstler sind, würde nicht einmal ich bestreiten.


Das ist - mit Verlaub gesagt - genau das, was Sie hier unterstellen, nämlich ein Schlag ins Leere. Ihre atheistische Weltsicht in Ehren, aber die Abwesenheit Gottes (oder von Göttern) hat auch noch keiner beweisen können.



Hier muss ich aber mal einwenden: Die Nichtexistenz des Yetis hat auch noch keiner Beweisen können. Ebenso wenig die Nichtexistenz des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns oder der "gläsernen Decke", welche die Feministinnen immer so gerne postulieren. Aber nicht falsifizierbare Sachen zu postulieren ist keine naturwissenschaftliche Aussage.



Eben. Deswegen hat Atheismus auch nichts mit Naturwissenschaften zu tun. Atheismus ist ebenfalls nur eine Form der Religion. Darauf wollte ich hinaus. Denn die Abwesenheit des Göttlichen zu postulieren, ist eben auch nicht falsifizierbar.

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Schlimmer ist aber, dass Sie Religionswissenschaftlern unterstellen, nur "gläubig" zu sein. Die beschäftigen sich nicht mit dem Gottesbeweis, sondern mit der Literatur zum Thema. Damit stehen Religionswissenschaftler auf einer Stufe mit Sprachwissenschaftlern oder gar Historikern - nicht mit Künstlern.



Hier ging es aber nicht um Religionswissenschaftler, sondern um Theologen. Das wird gerne verwechselt, ist aber nicht das gleiche.




Das ist sicherlich teilweise unterschiedlich, aber die Schnittmenge ist sehr groß.

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"Ob das inhaltlich Gesagte auch wahr ist, kann man nur persönlich entscheiden." Wie soll man solchen Unsinn noch kommentieren?



Gar nicht, denn es ist kein Unsinn, sondern die einzig mögliche Herangehensweise an Glaubensfragen. Sie glauben, es gäbe keinen Gott. Sie wissen es aber nicht. Sie glauben daran, dass es kleinste Elementarteilchen gibt - aber diese kann man nicht sehen, sondern nur ihre Auswirkungen messen.




Eben, es ist eine Annahme, deren vorausgesagte Auswirkungen Sie messen können -> Falsifizierbarkeitskriterium erfüllt.




Es ist eine Annahme, deren vorausgesagte Auswirkungen ich theoretisch messen kann. Wir bewegen uns gerade bei den Kleinstteilchen bereits im Rahmen des Glaubens. Vor allem, da hier aus rein statistischer Sicht die Messungenauigkeiten einfach zu hoch werden. Noch. Je feiner unsere Meßapparaturen werden, desto besser läßt es sich prüfen.


Mir ging es aber nicht um diese Feinheiten. Mir ging es vor allem darum, dass Paraneu Ja hier reinkommt, unhaltbare Anschuldigungen um sich wirft, sich als Naturwissenschaftler aufspielt (dabei aber vergißt, dass er auch nur ein gläubiger Atheist ist) und damit genau das macht, was er - wäre er ein Liberaler - nicht dürfte: die Meinungsvielfalt zu verringern.

Ich mag ja nicht der Meinung des Herrn Weimer sein - um genau zu sein, bin ich es auch nicht - aber Zettels Raum hat immer auch Meinungsvielfalt propagiert - gerade weil Zettel ein Liberaler war. Außerdem steht es auch im Motto des Raums.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

26.10.2013 12:34
#21 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Paraneu Ja im Beitrag #16
Tolldreist wird es aber, wenn die im CERN erworbenen, auf nachprüfbaren, wiederholbaren Experimenten beruhenden Erkenntnisse
Da ist überhaupt nichts nachprüfbar. Im Gegensatz etwa zur Existenz der Erdanziehungskraft für die ich nur einen Apfel fallen lassen muß, muß ich bei der CERN-Sache den dort beteiligten Wissenschaftlern zu 100% vertrauen. Was man nachprüfen kann ist die exorbitante Stromrechnung und das Verbuddeln teurer Kühlaggregate tief unten in der Erde.

Und eine Wiederholung kriegen sie nur hin wenn Sie einen LHS nachbauen und dann hochspezialisierte Wissenschaftler damit betrauen.

Und bitte welche Erkenntnisse? Doch nur die Tatsache das wenn man kleine Teilchen in einem Tunnel mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander losjagt, einige wenige zusammenknallen und in noch kleinere Teilchen zerspringen.

Die Bestätigung das das HIGGS-Teilchen existiert ist ja für sich genommen eine tolle Sache. Für die Nichtphysiker bringt es aber erst mal gar nichts. Es ist einfach nur eine sehr esoterische und sehr teure Grundlagenforschung, die vielleicht mal in was Nützliches verwandelt wird. Mehr aber auch nicht.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

26.10.2013 13:03
#22 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat
Die Bestätigung das das HIGGS-Teilchen existiert ist ja für sich genommen eine tolle Sache. Für die Nichtphysiker bringt es aber erst mal gar nichts. Es ist einfach nur eine sehr esoterische und sehr teure Grundlagenforschung, die vielleicht mal in was Nützliches verwandelt wird. Mehr aber auch nicht.



Nein, naturwissenschaftliches Arbeiten ist keine Esoterik. Diese Gleichsetzung halte ich für sehr gefährlich.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

uva42 Offline



Beiträge: 37

26.10.2013 16:39
#23 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #22

Zitat
Die Bestätigung das das HIGGS-Teilchen existiert ist ja für sich genommen eine tolle Sache. Für die Nichtphysiker bringt es aber erst mal gar nichts. Es ist einfach nur eine sehr esoterische und sehr teure Grundlagenforschung, die vielleicht mal in was Nützliches verwandelt wird. Mehr aber auch nicht.


Nein, naturwissenschaftliches Arbeiten ist keine Esoterik. Diese Gleichsetzung halte ich für sehr gefährlich.



Wie schön, dass doch noch zwischen Natur[i]wissenschaft und Wissenschaft - z.B. der historischen - unterschieden wird. So kann man auf die Begriffe Kunst und Esoterik (auch bei Grundlagenforschung)in diesem Zusammenhang m.E. gut verzichten. Leider sehen viele gemäß dem englischen 'science' die Naturwissenschaft als einzig mögliche. Demgemäß gilt dann für weite Bereiche von menschlichem Forschen: "Leider passt die Realität nicht zu unseren Fragen und Methoden!" Da hat die Realität dann eben Pech gehabt.

Herr Weimer stellt als Theologe interessante Überlegungen zum modernen Weltbild an. Ihn wegen der - auch und gerade unter Theologen - präsenten Theodizeefrage ("Wie kann Gott es zulassen, dass ..."?) abqualifizieren zu wollen, wird ihm sicher nicht gerecht, sondern weist auf ein verbreitetes Missverständnis christlich-jüdischer Theologie hin. Der "liebe Gott" des Kinderglaubens ist nicht der biblische Gott, mit dem das "Volk Gottes" durch eine lange und wechselhafte Geschichte geht. Auch wenn Theologie und christliche Verkündigung selbst erheblich dazu beigetragen haben mögen, gilt häufig, dass Religionskritiker viel naiver über Religion reden als Gläubige. Religionskritik, ob philosophisch oder naturwissenschaftlich begründet, ist aufgeklärten Gläubigen selbstverständlich vertraut. (Selbstverständlich existiert daneben auch unreflektierter, naiver Glaube!)

Während in früheren Zeiten es Sache der Theologen zu sein schien, die Welt zu erklären, trauen sich das heute wohl zunehmend die Physiker zu - einschließlich gelegentlicher dogmatischer Feststellung à la "das gibt es nicht". (Leider erinnere ich mich nicht an den konkreten Inhalt, den ein promovierter Physiker mir gegenüber vertrat.) Mich würde interessieren, ob und wie die moderne Naturwissenschaft die Tatsache reflektiert, dass die menschliche Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist. Die 17. Potenz von 2 kann ich zwar rechnen, aber mit der Vorstellung von Dimensionen hört es schon bedeutend früher auf als bei 17 ...

Und auf die Frage, warum [i]etwas
ist und nicht nichts, habe ich trotz geistes- und naturwissenschaftlicher Universitätsausbildung auch noch nicht so richtig klar antworten können. Aber eine Vermutung hätte ich schon ...

AldiOn Offline




Beiträge: 983

26.10.2013 17:01
#24 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #22

Nein, naturwissenschaftliches Arbeiten ist keine Esoterik. Diese Gleichsetzung halte ich für sehr gefährlich.
Nun ja
Nun habe ich ja nicht gesagt, daß das was die da in Genf machen esoterisch oder gar Esoterik ist. Ich habe von "esoterischer ... Grundlagenforschung" geschrieben.

Und wenn man nun Elementarteilchen mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander loszujagt um sie zum zerplatzen zu bringen, und um dann daraus Schlüsse über die Entstehung dieser Welt zu ziehen, dann ist das zunächst mal schwer nachzuvollziehen. Die ganze Vorgehensweise mit dem tiefen Vergraben Kühlanlagen ist ja - verzeihen sie mir die Ausdrucksweise - nicht gerade ein Referenzmodell für energiesparende (vom gewinnen wollen wir da mal gar nicht reden) und friedliche Wissenschaft wie man sich das heutzutage so vorstellt. Während man sich ein Uranatom und vor allem das was bei seiner Spaltung so abgeht noch recht gut vorstellen kann (und sich da auch mit Zeichnungen behelfen kann) gibt es keine Vorstellung wie ein HIGGS-Boson so aussieht - und wird es auch nie geben. Es ist ja nur eine masselose Annahme in der Mathematik der Elementarteilchenphysik.
Es ist doch eine zemlich extravagante Art Vorstellungen dafür zu erhalten, wie es beim Urknall so abging. Vielleicht können sie mir - dem Nichtphysiker - ja verzeihen

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

26.10.2013 20:04
#25 RE: Higgs-Teilchen und Gottes Teil Antworten

Zitat von Paraneu Ja im Beitrag #16
Habe ich etwas verpasst? Wurde Zettels Blog an die Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk- und Internetanstalten vererbt? Die nun nach deutschem Mediengesetz und demographischen Kriterien für "Ausgewogenheit" sorgen wollen?
Hmmm. Registriert seit Juni, jetzt erster Beitrag... Irgendjemand scheint hier noch viel mehr verpasst zu haben...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

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