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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

15.12.2013 13:49
#26 RE: KKK: Der böse Text antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #23
Zitat von Kallias im Beitrag #18
Hat nicht auch die Israel-Begeisterung in Indien denselben Grund?

Gibt es die? Es wäre tatsächlich naheliegend, aber davon habe ich nichts mitbekommen.

Ich zitiere mal den von mir sehr geschätzten Richard Herzinger in der "Welt":

Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...ael-fallen.html
Auch Israel muss sich auf das neue internationale Koordinatensystem angesichts der schwindenden Kräfte des Westens einstellen – und sich nach möglichen anderen, zumindest ergänzenden Bündnispartnern umsehen. Das ist durchaus kein utopischer Gedanke.

So unterhält Israel zur aufstrebenden Weltmacht Indien bereits heute hervorragende Beziehungen, in wirtschaftlicher, militärischer wie auch strategischer Hinsicht – eine Tatsache, die islamistische Extremisten bereits eine Verschwörung von "hindu-zionistischen Kreuzzüglern" wittern lässt. Israel und Indien haben ein enormes Potenzial an Hochtechnologie-Entwicklung aufzuweisen, das ihnen ein breites Feld der Kooperation öffnet. Israel ist der größte Lieferant von Hightech-Waffen an Indien. Mit Israel teilt Indien zudem das Bewusstsein der unmittelbaren Bedrohung durch islamistischen Extremismus und Terrorismus. Indien blickt dabei vor allem auf Pakistan, hat aber großes Interesse daran, den islamistischen Einfluss im gesamten Nahen Osten sowie in Ostafrika zurückzudrängen.


Dieser lesenswerte Artikel ist zwar schon über drei Jahre alt, aber Obamas Außenpolitik bestätigt die Tendenz die Richard Herzinger in seinem Artikel aufzeichnet:
Israel wird von Amerika zunehmend als ein Akteur unter vielen im Nahen Osten gesehen. Obama hat die außenpolitische Bevorzugung israelischer Interessen und ihre Übereinstimmung mit amerikanischen in der Region nahezu aufgegeben und verbunden mit einer mehr und mehr beobachtenden Rolle getauscht. Dabei scheint ihm an einem ausbalancierten Kräftegleichgewicht gelegen sein. Und dies impliziert die Anerkennung einer starken, oder sogar gestärkten Rolle der Schiiten im Nahen Osten. Sicher auch mit Blick auf die Aktivitäten Al-Qaidas in Syrien.
Dass das Israel beunruhigt und es geradezu zwingt Partnerschaften zu suchen die seine Position stärken, ohne dass dies auf Kosten des angekratzten Verhältnisses zum Westen geht, ist gut nachvollziehbar, denke ich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martina Offline



Beiträge: 41

15.12.2013 17:48
#27 RE: KKK: Der böse Text antworten

Sehr richtig! Hier stimme ich lieber Ihnen zu, als ausführlich zu begründen, warum Calimero die rechtsradikale Gefahr m.E. letztlich doch verharmlost. Aber dennoch möchte ich anmerken: sie (die Gefahr) sitzt nicht nur in den Köpfen derer, die auf die deutschsprachige Ausgabe nicht angewiesen sind! Ob das Verbot des Originaltextes deshalb schlau und effektiv ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube kaum, dass diejenigen, die sich mit neonazistischer Ideologie (gegenseitig) aufladen, erst "Mein Kampf" kaufen und lesen. Das brauchen die nicht. Sie wissen doch schon, was Hitler wollte und vor allem, wie er heute "aufräumen" würde ....

hubersn Offline



Beiträge: 734

15.12.2013 18:23
#28 RE: KKK: Der böse Text antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #24
Hätte man bei S21 gleich anfangs eine Volksabstimmung gemacht, wäre das Projekt längst fertig.


Geschätzter R.A.,

was verleitet Sie zu dieser Annahme? Historisch hatte S21 eine breite Mehrheit bei der Bevölkerung. Die Bahn AG hat dann das Projekt zeitlich stark verschleppt, so dass immer höhere Kostensteigerungen aufgelaufen sind - woran sich dann schließlich der ganze Streit entzündet hat. Ursprünglich war ja an eine "Selbstfinanzierung" des Projekts gedacht, erst später begann die unselige Kostenverstrickung zwischen EU, Bund, Land, Stadt und Bahn.

Man sieht ja jetzt, dass die Volksabstimmung überhaupt keine befriedende Wirkung hatte. Wenn man anno 1994 eine Volksabstimmung gemacht hätte, hätten die Gegner bei jeder Kostensteigerung eine neue verlangt, das hätte also auch nix gebracht.

Gruß
hubersn

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

15.12.2013 21:03
#29 RE: KKK: Der böse Text antworten

Zitat von Martina im Beitrag #27
Sehr richtig! Hier stimme ich lieber Ihnen zu, als ausführlich zu begründen, warum Calimero die rechtsradikale Gefahr m.E. letztlich doch verharmlost. Aber dennoch möchte ich anmerken: sie (die Gefahr) sitzt nicht nur in den Köpfen derer, die auf die deutschsprachige Ausgabe nicht angewiesen sind! Ob das Verbot des Originaltextes deshalb schlau und effektiv ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube kaum, dass diejenigen, die sich mit neonazistischer Ideologie (gegenseitig) aufladen, erst "Mein Kampf" kaufen und lesen. Das brauchen die nicht. Sie wissen doch schon, was Hitler wollte und vor allem, wie er heute "aufräumen" würde ....


Lieber Martina, wem stimmen Sie hier zu? Zitieren Sie doch bitte, auf wen Sie sich beziehen. Danke!

Nachtrag: Im Flat-Modus kann man das nämlich nicht erkennen, ein Wechsel in den Thread-Modus soll aber niemanden aufgenötigt werden. Insbesondere Moderatoren müssen viele Beiträge lesen und können sich nicht durch alles durch klicken, müssen andererseits aber auch den Kontext verstehen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

16.12.2013 02:51
#30 RE: KKK: Der böse Text antworten

Zitat von Martina im Beitrag #27
Sehr richtig! Hier stimme ich lieber Ihnen zu, als ausführlich zu begründen, warum Calimero die rechtsradikale Gefahr m.E. letztlich doch verharmlost.

Wie äußert sich ihrer Meinung nach denn die rechtsradikale Gefahr? Also im hier und jetzt, in diesem, unseren Lande?

Von jeder Ideologie mit klarem, ausgrenzenden Feindbild und inhärenter Gewaltbereitschaft geht eine Gefahr aus, selbstverständlich. Dies verharmlose ich auch nicht. Nur hängt der Grad der Gefährlichkeit einer Ideologie eben nicht nur von ihrem Inhalt ab (welcher sowieso zeitgeistabhängig beurteilt wird) sondern z.B. auch von ihrer Verbreitung. Auch davon, wie virulent sie ist. Wieviele Anhänger hat sie schon, wie gegenwärtig sind diese im öffentlichen Bild, welches Sozialprestige haben diese Anhänger, wie oft begegnet man ihrer Propaganda, könnten die dort gemachten Versprechen attraktiv sein? Wenn vielleicht auch nicht für mich, aber doch für genügend andere?

Gucke ich mir heute die Anhänger der nationalsozialistischen Ideologie an, dann sehe ich die nur noch in Zeitungsschlagzeilen. Das war in den Neunzigerjahren, im wilden Osten, noch ganz anders. Da hatten wir wirklich rummarodierende Schlägertrupps, die auch gerne mal 'ne Disco zerlegt haben und denen man möglichst nicht nächtens auf der Straße begegnen wollte. Das war real! Eine echte Gefahr. Da hätte ich mich als Ausländer abends nicht alleine raus getraut. Das war aber eine recht kurze Zeitspanne, Mitte der Neunziger waren die schon kaum noch ein Thema. Da wurden noch zwei Freunde von mir (Punks) krankenhausreif geschlagen, aber dafür mussten sie schon auf einen Zeltplatz in eine recht hinterwäldlerische Ecke in McPomm fahren. Spätestens ab 2000 waren "Rechte" nur noch ein Randphänomen. Ich persönlich habe schon ewig keine mehr gesehen und würde nicht erwarten, dass mir in der nächsten Zeit Gefahr von solchen Typen drohen könnte. Auch einen politischen Umbruch sehe ich da nirgends dräuen, da ist einfach nix (mehr). Jedenfalls keine "Gefahr", die so übergroß ist, dass sie uns täglich beschäftigen müsste.
Da gibt es echt andere Gefährdungen, denen man heutzutage ausgesetzt sein könnte, wenn man in die falsche Gegend kommt.

Mir liegt absolut fern, die Rechtsradikalen zu verharmlosen, zu verniedlichen oder gar zu verteidigen. Sie sind nur lediglich kein drängendes Problem, sondern eine kleine soziale Randgruppe, die keiner leiden kann. Die bekommen hier - zu Recht - keinen Fuß auf den Boden.
Ganz anders dagegen sieht es bei den zwei anderen gefährlichen Großideologien aus. Ebenso mit klaren Feindbildern und einem Heilsversprechen ausgestattet, werden diese (bei einer schon weitaus größeren Anhängerbasis) durchaus auch noch mit Steuergeldern gepäppelt. Ihren Propagandisten lässt man jede Menge Raum, ihre Fürsprecher und/oder Verharmloser sitzen in Staatsmedien und Bildungssystem, und wenn sich jemand hier mal allzu kritisch äußert, wird er flugs bei den braunen Brüdern einsortiert. Ab da ist er dann Freiwild.

Also sorry, meine Angst vor rechten Übergriffen oder gar Machtergreifungen hält sich derzeit in Grenzen, während ich bei den politisch-medial verharmlosten Ideologien der "Guten und Benachteiligten" (und deren Anhängern) durchaus meine Bedenken habe.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

17.12.2013 11:06
#31 RE: KKK: Der böse Text antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #28
Historisch hatte S21 eine breite Mehrheit bei der Bevölkerung.

Das wissen wir nicht, es gibt nur irgendwelche notorisch unzuverlässige Umfragedaten.

Aber gehen wir mal von einer Abstimmungsmehrheit aus.

Zitat
Die Bahn AG hat dann das Projekt zeitlich stark verschleppt ...


Das klingt nach aktiver Sabotage des Projekts - und das war es wohl nicht.
M. W. gab es zwei wesentliche Faktoren: S21 war nur ein Projekt von vielen und hatte nicht die erste Priorität. Das wäre nach einem erfolgreichen Volksentscheid anders gewesen.
Und es gab eine Reihe von Umplanungen, um die Akzeptanz zu erhöhen - die wären alle überflüssig gewesen.

Zitat
immer höhere Kostensteigerungen aufgelaufen sind - woran sich dann schließlich der ganze Streit entzündet hat.


Die Kostensteigerungen waren nur ein Aufhänger - aber die Bahnhofsgegner hatten andere Gründe für ihren Widerstand.

Zitat
Man sieht ja jetzt, dass die Volksabstimmung überhaupt keine befriedende Wirkung hatte.


Na ja, die Demos sind im Prinzip weg bzw. auf den unvermeidlichen harten Kern der loony left geschrumpft. Das Projekt selber ist unterwegs, die Arbeiten laufen.

Zitat
Wenn man anno 1994 eine Volksabstimmung gemacht hätte, hätten die Gegner bei jeder Kostensteigerung eine neue verlangt, das hätte also auch nix gebracht.


Wenn es 1994 eine klare Entscheidung gegeben hätte, dann hätte sich der Konflikt gar nicht so hochschaukeln können. Der lebte ja lange Zeit von der Behauptung, hier würde die Bevölkerungsmehrheit gegen "die da oben" demonstrieren.
Mit späteren Kostensteigerungen hat man noch nie ein mit Volksentscheid beschlossenes Projekt verhindert.

WFI Offline



Beiträge: 187

01.01.2014 14:34
#32 RE: KKK: Der böse Text antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #24
Zitat von WFI im Beitrag #20
Dass ein Bauprojekt heute 25 Jahre dauert ist dabei das geringste Problem. Es ist oft von Nachteil, andererseits ist es gewissermaßen gesellschaftlicher Konsens.

Das sehe ich nicht.
Die überlange Bauzeiten mancher Projekte sind schlichte Ineffizienz (verursacht durch schlechte Gesetze) und oft auch Folge der rein repräsentativen Demokratie. D.h. man fängt etwas an, ohne auch nur einen gewissen Konsens herstellen zu wollen. Hätte man bei S21 gleich anfangs eine Volksabstimmung gemacht, wäre das Projekt längst fertig.

Zitat
Man kann Hitlers frühe Erfolge nicht wirklich von der folgenden Katastrophe trennen.

Kann man schon. Dann hat man halt nur einen Teilaspekt beurteilt. Je nach Fragestellung kann das sinnvoll sein. Eine Gesamtbewertung kann das natürlich nie sein.

Zitat
Wenn man es wirklich wertfrei betrachtet, waren Stalin, Mao oder Kim Jong-il viel erfolgreicher.


Aber nur im Bezug auf den Erfolg der eigenen Karriere. In ihrer Funktion als Staatslenker waren sie nur sehr eingeschränkt erfolgreich.




Entschuldigen Sie bitte. Ich war etwas krank und kann Ihnen leider erst spät antworten.

Natürlich sind diese Bauzeiten oft schmerzlich ineffizient, aber die langen Planungszeiten für große Infrastrukturprojekte sind für mich kein Hauptgrund für unsere wirtschaftlichen Probleme oder mangelndes Wachstum. Das liegt einmal daran, dass wir im internationalen Vergleich ja eine relativ gute Infrastruktur haben. Deutschland steht und fällt nicht mit einem weiteren Flughafen oder Bahnhofsumbau; der Nutzen dieser Projekte ist in der Regel real, aber das Kosten/Nutzen Verhältnis oft unklar. Hindernisse für die private Wirtschaft sind viel problematischer, zumal die Kosten der "Compliance" mit politischen Vorgaben weniger bis überhaupt nicht transparent sind. Die Kosten, die heute unbekümmert den privaten Haushalten aufgebürdet werden, reduzieren letztlich auch den Wert unserer Infrastruktur, d.h. deren Möglichkeit, einen Ertrag zu generieren. Ab irgendeinem Punkt kann ein Land dann auch die beste Infrastruktur gar nicht mehr erhalten, sie trägt sich nicht mehr. Ohne freie Marktwirtschaft sind das alles nur Kosten.

Infrastruktur entscheidet in der Regel heute nicht mehr über den Erfolg einer Region. Ausnahmen sind Ausnahmen. Außerdem sind "Investitionen" in solche Projekte das Steckenpferd der Politik; insofern sind erschwerte Planungen manchmal auch ein Schutz vor schlechten Ideen. Unsere größten Probleme sind hausgemacht und oft "auf kurzem Dienstweg" durchgedrückt wirden. Die Energiewende ist das Paradebeispiel. Man sieht ja wo die Verzögerungen in der Öffentlichkeit am meisten beweint werden: bei dem ökonomischen und ästhetischen Unsinn der Windenergie.


Was Stalin, Mao etc angeht, das sehe ich anders. Was entscheidet über den Erfolg als Staatenlenker? Bei einem totalitären Herrscher ist der persönliche Erfolg natürlich immer ein Faktor. Der Staat dient der eigenen Karriere oder Ideologie. Nach diesem Maßstab ist Hitler der größte Verlierer. Hitler hat seinen Krieg verloren. Die Sowjetunion wurde unter Stalin zur Weltmacht und beherrschte halb Europa. Inklusive einen Teil Deutschlands. Auch heute muss Russland dafür keinerlei Vergangenheitsbewältigung leisten. China war beim Tode Maos ein geeinigtes Reich und ein Machtfaktor auf der Weltbühne. Kims Dynastie herrscht über eine Hölle, aber sie herrscht. Mit Atomwaffen.

Hitlers Ideologie ist heute synonym für das Böse (ok, vielleicht nicht in Indien) während Mao und Stalin nicht nur im eigenen Land oft genug verehrt werden. Mit Hammer und Sichel zu kokettieren diskreditiert heute niemanden. Das nenne ich Erfolg.

Welchen Maßstab gibt es noch? Das Wohlbefinden der Bürger? China war nach Maos Ende arm und rückständig, aber das war es vorher auch schon. Der Lebensstandard unter Stalin war in den dreißiger Jahren gestiegen und er stieg auch nach dem Krieg - von einem extrem niedrigen Stand aus. (Natürlich gab es in beiden Systemen Hungersnöte und Massenmorde, aber die waren erstens politisch bedingt und es gab sie bei Hitler ja auch. Nur wütete Hitler nicht primär unter den eigenen Volksgenossen.)

Deutschland war aber schon vor seinem Aufstieg ein fortschrittliches, relativ wohlhabendes Land mit einer sehr gut ausgebildeten Bevölkerung. Im Bayerischen nennt man das eine gemähte Wiese. Der schnelle Erfolg beruhte auf der Mobilisierung dieser Bevölkerung, die wiederum mit enormen Wohltaten (und etwas Peitsche) erkauft wurde. Es herrschte Aufbruchsstimmung. Hitler appellierte an Selbstwertgefühl und Geltungsdrang, an die egalitären Instinkte der Deutschen, den Herdentrieb, aber auch an Tatkraft und Leistungswillen und nicht zuletzt den persönlichen Vorteil (wie die Energiewende). Viel Zustimmung wurde durch die Abschaffung von Wettbewerb erkauft. Protektion für Berufsgruppen, Aufstiegsmöglichkeiten für (arische) Studenten und Akademiker, soziale Gesetze für die Arbeiter, fette Aufträge für die Industrie, Umverteilung von jüdischen Geschäften, Vermögen und Arbeitsplätzen.

Wenn man ein so großes Humankapital entfesselt, kann man durchaus ein paar Jahre überdurchschnittlich erfolgreich sein. Es ist eine reale Leistung, aber keine unerklärliche, und keine, die nur in einem totalitären System möglich wäre. Der Erfolg war jedenfalls groß und augenscheinlich, das sah man im In- wie Ausland ja auch so und soweit haben Sie natürlich recht.

Aber war das eine nachhaltige Entwicklung? Wurde sie nicht auf Pump gekauft? Wäre das dritte Reich ohne den Krieg ein wirtschaftlicher Erfolg geworden? Eigentlich egal - das Reich wurde zum Zwecke der Kriegführung geschaffen: die Ziele waren Revanche und Lebensraum, Dominanz in einem pseudo-darwinistischen Überlebenskampf der Völker und Rassen. Alle Fortschritte dienten diesem Zwecke.

Die deutsche Bevölkerung wurde so gepampert, dass sie selbst in den ersten drei Kriegsjahren nicht schwer belastet wurde. Man zählte auf schnelle Siege. Bloß keine Revolution wie 1918. Als es darum ging, mehr als "quick wins" abzuschöpfen versagte das Regime. Es ist für die katastrophale deutsche Kriegsproduktion und die strategische Blindheit verantwortlich, die Deutschland sehenden Auges in einen Vielfrontenkrieg führte. Statt deutsche Frauen in die Fabriken zu schicken, nahm man lieber Sklaven. Später war es zu spät. Deshalb stieg das Wohlbefinden vieler Deutscher in den Jahren bis circa 1941 stetig an. Das Volk blieb denn auch bei der Stange. Danach hat Hitler vor allem durch sein Scheitern etwas geleistet, weil es die Bundesrepublik möglich machte, in der es uns noch viel besser geht, und selbst dann ist er indirekt ja auch für die 40 Jahre DDR verantwortlich. Für Deutschland insgesamt keine Gewinn.

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