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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.324

19.01.2014 19:48
Politische Moral und moralische Politik antworten

In seinem Gastbeitrag geht nachdenken_schmerzt_nicht auf die Probleme einer teleologischen Ethik in Politik und Debatte ein.

vivendi Offline



Beiträge: 661

19.01.2014 21:00
#2 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Ein durchaus bedenkenswerter Beitrag. Wenn Menschen mit sich und mit ihrer Umwelt in friedlichem Einklang leben wollen, ist die persönliche Freiheit unabdingbar, auch diejenige der Mitmenschen.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2014 21:08
#3 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Vielen Dank für diesen Artikel.
Wirft bei mir weitere Fragen auf: Wie enstehen Ideologien? Sind die Deutschen vergleichsweise empfänglicher für Ideologien als andere Völker?
Wobei der Sozialismus ja die dominante Ideologie in der jüngeren Geschichte ist.Oder stecken seine Abarten in den Genen der Germanen?
Frustrierend ist der relativierende Umgang mit dem Unrechtsstaat DDR.

Bei der Erziehung meines Sohnes sehe ich mich machtlos gegenüber den Ideologen und ihren Mitteln.
Er geht in die 9.Klasse und hat neulich eine Berufsberatung über sich ergehen lassen müssen.
Ergebnis: Überdurchschnittliches Talent in Deutsch, eine Laufbahn im öffentlichen Dienst wurde im schmackhaft gemacht.
Er hat selber erkannt, daß das Niveau dieses Tests (Gymnasium) so niedrig angesetzt wurde, daß seine eigentliche Stärke,
die Mathematik,gar nicht als überdurchschnittlich heraustreten konnte.
Im Kindergarten wurde ihm die drohende Apokalypse durch den Klimawandel gelehrt.Im Kindergarten!!!
Das ist ein wichtiges Mittel der Ideologen: Angst erzeugen.Es ist zum verzweifeln.
Den Wert der individuellen Freiheit kann ich ihm kaum vermitteln.Das ist in seinen Augen theoretisches Geschwätz.

Letzendlich gibt es wohl nur ein Heilmittel gegen die (sozialistische) Ideologie: Den massiven Wohlstandsverlust.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.335

19.01.2014 21:32
#4 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat n_s_n im Blogbeitrag
_____________
Auf dem Schild steht zu lesen: "An dem Unglück der Welt sind die Klimaleugner und die Radfahrer schuld." Ein Passant läuft vorüber, liest das Schild und fragt den Mann: "Warum die Radfahrer?"
_____________

Es gibt noch Inseln der Seligen. Wenn man in Münster auf dem Hindenburgpla..., hmm, auf dem Prinzipalmarkt mit diesem Schild paradieren würde, erntete man nur die Frage: "wieso die Klimaheinis"

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.01.2014 21:48
#5 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Ich mag den Beitrag vor allem wegen seiner Fragen. Sein Gerüst, nämlich dass es sich um den Unterschied zwischen teleologischer und deontologischer Moral handele, vermag ich hingegen nicht zu teilen. Dazu fehlt es mir auch schon daran, dass die angeblichen deontologischen Alternativen nicht sichtbar werden.

Besteht das Problem nicht eher darin, dass Sachfragen heutzutage bevorzugt überhaupt moralisch beantwortet werden? Bevor man sich überhaupt sachlich mit dem Für und Wider beschäftigt hat, wird schnell mal eben das moralische Urteil gefällt. Vielleicht ist sogar unsere Sprache dafür verantwortlich, denn wir haben für den Gegensatz von "wahr" und (moralisch) "richtig" dasselbe Wort: "falsch". Vielleicht hat genau das dafür gesorgt, dass, um etwas als "falsch" ad acta zu legen, viel lieber zum moralischen Urteil gegriffen wird, denn das hat einen unbestreitbaren Vorteil: Man muss nicht mehr wissen als vorher, um es zu fällen. Um Falschbehauptungen als solche offen zu legen, muss man sich oft auf Recherche begeben - das ist viel mühsamer als gleich aufgrund des eigenen Werteschemas ein daraus irgendwie abgeleitetes moralisches Urteil zu fällen.

Und genau so wird auch verfahren. Öffentliche Diskussionen, z.B. in den beliebten Talkshows, zielen nicht darauf ab, Argumente auszutauschen, sondern sich gegenseitig Urteile um die Ohren zu hauen. Und wer verbal das hehrste Ziel bedient, der hat dann gewonnen. Völlig unabhängig davon, was realistisch oder überhaupt nachvollziehbar ist: Der gute Wille allein zählt.

Wir sind wieder im Mittelalter angekommen, wo Skepsis und Nachprüfbarkeit als Häresie galten.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

19.01.2014 21:58
#6 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von HR im Beitrag #3
Den Wert der individuellen Freiheit kann ich ihm kaum vermitteln.Das ist in seinen Augen theoretisches Geschwätz.

Wie soll man auch einen Wert erkennen, dessen Abwesenheit man sich, wenn überhaupt, nur theoretisch vorstellen kann. Individuelle Freiheit wird oft auch mit Egoismus gleichgesetzt. Betont werden nicht die Grenzen der individuellen Freiheit, sondern die mit ihr verbundene Notwendigkeit, Probleme erst einmal allein anzugehen. Das ist selten das Ziel Jugendlicher. Ihnen geht es um Aufmerksamkeit und Anerkennung durch die Umgebung. Viele Freunde viele Bekannte zu haben ist meist wichtiger als weitestgehend unerkannt seinen ganz eigenen Weg zu gehen. Das kommt erst später.
Das ist mein Eindruck.

Zitat von HR im Beitrag #3
Letzendlich gibt es wohl nur ein Heilmittel gegen die (sozialistische) Ideologie: Den massiven Wohlstandsverlust.

Er ist die Vorraussetzung schlechthin für Situationen die ein Kippen der Gesellschaft begünstigen. Deswegen wird ja immer die wachsende Armut herbeigeredet, um zunehmende Eingriffsrechte des Staates in die Eigenverantwortung der Bürger zu rechtfertigen. Wenn sie dann tatsächlich existiert, gab es zwar bisher immer wirtschaftsliberale Reformen aber das muss sich nicht immer wiederholen.
Wenn man sich die politischen Kosten der Sozialreformen in Deutschland ansieht, ist es gut möglich, dass die nächste Regierung, egal in welcher Zusammensetzung, geneigt sein könnte, lieber den Wohlstandsverlust zu verwalten.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.01.2014 22:22
#7 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Das ist selten das Ziel Jugendlicher. Ihnen geht es um Aufmerksamkeit und Anerkennung durch die Umgebung. Viele Freunde viele Bekannte zu haben ist meist wichtiger als weitestgehend unerkannt seinen ganz eigenen Weg zu gehen. Das kommt erst später.
Ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt in solchen Debatten.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

HR ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2014 23:28
#8 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Wie soll man auch einen Wert erkennen, dessen Abwesenheit man sich, wenn überhaupt, nur theoretisch vorstellen kann. Individuelle Freiheit wird oft auch mit Egoismus gleichgesetzt. Betont werden nicht die Grenzen der individuellen Freiheit, sondern die mit ihr verbundene Notwendigkeit, Probleme erst einmal allein anzugehen. Das ist selten das Ziel Jugendlicher. Ihnen geht es um Aufmerksamkeit und Anerkennung durch die Umgebung. Viele Freunde viele Bekannte zu haben ist meist wichtiger als weitestgehend unerkannt seinen ganz eigenen Weg zu gehen. Das kommt erst später.
Das ist mein Eindruck.



Das trifft doch auf Erwachsene ebenso zu.
Ich bin da weniger optimistisch.Ich rechne auch gerne die oppositionelle Haltung Jugendlicher gegenüber ihren Eltern ein.
Dennoch: Er und seine Freunde sind durch und durch sozialdemokratisiert.Von seinen Eltern hat er das nicht.
Eine entschiedene Meinung zum Ladenschlußgesetz, die einen verkaufsoffenen Sonntag als "zu viel des Guten" bezeichnet, läßt mich
nicht auf ein Ringen um Anerkennung unter Gleichalterigen schließen.
Das kleine Unternehmen,welches seine Eltern führen, hat in seiner Ratio etwas Unvernünftiges. Die Laufbahn im öffentlichen Dienst
mit ihrem sicheren Einkommen unter vergleichsweiese wenig Mühen, ist hier doch vernünftiger. Unterschätzen Sie den vermeintlichen Realitätssinn
der heutigen Jugendlichen nicht.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2014 23:39
#9 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Wenn man sich die politischen Kosten der Sozialreformen in Deutschland ansieht, ist es gut möglich, dass die nächste Regierung, egal in welcher Zusammensetzung, geneigt sein könnte, lieber den Wohlstandsverlust zu verwalten.



Was meinen Sie mit "politischen Kosten"?
Wohlstandsverlust wird man wohl nur unter dem Dach der EU verwalten können.
Das ist ein Kartenhaus.

Christoph Offline




Beiträge: 241

19.01.2014 23:42
#10 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von HR im Beitrag #3
Den Wert der individuellen Freiheit kann ich ihm kaum vermitteln.Das ist in seinen Augen theoretisches Geschwätz.

Wie soll man auch einen Wert erkennen, dessen Abwesenheit man sich, wenn überhaupt, nur theoretisch vorstellen kann.


Diese Abwesenheit persönlicher Freiheit ist doch in vielen Situationen greifbar: Wer ließe sich z.B. gerne des Nachts vom Vorgesetzen wecken, um dann mit schwerem Gepäck durch den Schlamm zu kriechen? Wer ließe sich gerne in ein Gefängnis oder eine psychiatrische Klinik einweisen? In manchen Kulturen suchen die Eltern die Ehe-Frau aus. Auch das MfS der DDR ließ sich von den Mitarbeitern über deren Liebschaften informieren und entschied, ob diese fortgesetzt werden durften und eine Ehe infrage kam. Ich habe noch niemanden getroffen, der solches für sich erstrebt hätte.

Wer die persönliche Freiheit verachtet, tut es nach meinem Eindruck meistens mit dem Hintergedanken, dass die tausend Entscheidungen, die er jeden Tag trifft (natürlich anhand seiner eigenen Präferenzen), von irgend einem Diktator genauso getroffen würden (oder wie Mises schreibt: die Befürworter der Diktatur sehen insgeheim immer sich selbst als Diktator). Das fällt natürlich denen leichter, deren Wünsche und deren Geschmack ohnehin im Mainstream liegen – die am liebsten die Musik aus dem Dudelfunk hören, bei McDonalds speisen, Am Wochenende Fußball gucken und die Spiegel-Beststellerliste lesen. («Sollen sie ruhig auf dem Marktplatz Bücher verbrennen. Ich wollte die sowieso nicht lesen.»)

Zitat
Betont werden nicht die Grenzen der individuellen Freiheit, sondern die mit ihr verbundene Notwendigkeit, Probleme erst einmal allein anzugehen. Das ist selten das Ziel Jugendlicher. Ihnen geht es um Aufmerksamkeit und Anerkennung durch die Umgebung. Viele Freunde viele Bekannte zu haben ist meist wichtiger als weitestgehend unerkannt seinen ganz eigenen Weg zu gehen. Das kommt erst später.


Ich habe das bis jetzt eher als Charakterzug gesehen. Natürlich wollen wir alle geliebt und geachtet werden – ich kenne aber Leute, die dafür fast alles täten: die sich verschulden für die angesagte Kleidung, das neueste Handy und die Urlaubsreise an den richtigen Strand – und andere, die sich damit begnügen, nicht gehasst zu werden.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

19.01.2014 23:48
#11 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Lieber "Nachdenken_schmerzt_nicht",

ein großartiger Beitrag, vielen Dank dafür. Man koennte eine Vielzahl an Beispielen anführen, die genau nachdem von Ihnen beschriebenen Muster verlaufen. Etwa die "Eurorettung". Es gibt einen romantisierten Idealzustand a la "einiges Europa", was auch immer das sein soll. Wohl eine Form von "Nie wieder Krieg". Und deswegen ist alles, was diesem Ziel abträglich sein koennte, zu verdammen. Das lustige daran ist, dass dies auf so irrationale Art und Weise geschieht, dass noch nicht einmal hinterfragt wird ob die Mittel dem Ziel überhaupt dienlich sind. Es reicht, dass dies behauptet und beschworen wird. Und wer das Mittel hinterfragt, der - wo kommen wir denn dahin - der hinterfragt bestimmt sogar das Ziel selbst. Und das geht gar nicht! Böse!

Ich sehe es ähnlich wie Sie: Der Liberale stellt Handlungen in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen, der nicht-Liberale dagegen Zustände.

Zitat
Ich kenne keine (absolute) Wahrheit, wie eine Gesellschaft sich organisieren sollte. Ich möchte niemandem Vorschriften machen, wie er sich verhalten soll.


Volle Zustimmung. Ich keinen keinen idealen Zielzustand der Gesellschaft (und maße mir erst recht nicht an, einen mit Gewalt durchzusetzen). Aber, und das sehen Sie vermutlich genauso, ich kenne ideale Übergange von einem Zustand der Gesellschaft in einen anderen - nämlich solche, die gewaltfrei - auch und insbesondere ohne Staatsgewalt - ablaufen. Und das ist genau die Unterscheiung zwischen den Liberalen und den Rest.

Was mir bei der Moral noch widerstrebt - etwas OT - ist dass es eine Art Axiom gibt, welches besagt "Wer leidet oder gelitten hat, hat recht. Egal in welcher Frage." Das werde ich wohl nie verstehen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

20.01.2014 00:09
#12 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #5
Vielleicht ist sogar unsere Sprache dafür verantwortlich, denn wir haben für den Gegensatz von "wahr" und (moralisch) "richtig" dasselbe Wort: "falsch".
Ich bin über genau diesen Punkt beim Schreiben gestolpert. Ich habe ihn ausgeblendet, mich auf "gut" und "böse" beschränkt. Möglicherweise habe ich dadurch etwas verloren, möglicherweise es auch übersichtlicher gehalten. Denn alle Aspekte dieser Problematik zu betrachten, wäre wohl zu viel für einen kleinen Aufsatz und auch für mein kleines Hirn....

Zitat von Rayson im Beitrag #5
Wir sind wieder im Mittelalter angekommen, wo Skepsis und Nachprüfbarkeit als Häresie galten.
Deswegen, weil mir das so wichtig ist, habe ich zwei Beispiele aus dem Mittelalter angeführt. Ich persönlich glaube, wir ziehen die völlig falschen Schlüsse aus unserer Geschichte und steuern deswegen geradewegs auf ähnliche Fehler zu, über die wir in unserer Historie den Kopf schütteln. Mein Erklärungsversuch ist, das wir die Menschen damals werten, als hätte sie nur eine Moral des Handels gekannt und wäre alleine daran zu messen. Aber das ist falsch in meinen Augen. Vielleicht messen wir sie deswegen nur daran, weil wir ihre Ziele, ihren Zeitgeist nicht kennen können oder er uns zumindest völlig fremd ist. -- Und weil wir nicht verstehen, wie wichtig ihr Ziele waren um ihr Handeln zu erklären, sind wir nicht in der Lage unsere Ziele kritisch zu sehen.

Es sei mir dabei eine klein bisschen Polemik gestattet. Dass wir im Mittelalter angekommen sind merkt man noch an anderen Dingen: Wir bauen zum Beispiel wieder Windmühlen und halten das für Fortschritt.


Und jetzt muss ich ins Bett, auch wenn mir gerade noch so viele andere Dinge durch den Kopf gehen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

20.01.2014 06:23
#13 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von HR im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Wie soll man auch einen Wert erkennen, dessen Abwesenheit man sich, wenn überhaupt, nur theoretisch vorstellen kann. Individuelle Freiheit wird oft auch mit Egoismus gleichgesetzt. Betont werden nicht die Grenzen der individuellen Freiheit, sondern die mit ihr verbundene Notwendigkeit, Probleme erst einmal allein anzugehen. Das ist selten das Ziel Jugendlicher. Ihnen geht es um Aufmerksamkeit und Anerkennung durch die Umgebung. Viele Freunde viele Bekannte zu haben ist meist wichtiger als weitestgehend unerkannt seinen ganz eigenen Weg zu gehen. Das kommt erst später.
Das ist mein Eindruck.



Das trifft doch auf Erwachsene ebenso zu.
Ich bin da weniger optimistisch.Ich rechne auch gerne die oppositionelle Haltung Jugendlicher gegenüber ihren Eltern ein.
Dennoch: Er und seine Freunde sind durch und durch sozialdemokratisiert.Von seinen Eltern hat er das nicht.
Eine entschiedene Meinung zum Ladenschlußgesetz, die einen verkaufsoffenen Sonntag als "zu viel des Guten" bezeichnet, läßt mich
nicht auf ein Ringen um Anerkennung unter Gleichalterigen schließen.
Das kleine Unternehmen,welches seine Eltern führen, hat in seiner Ratio etwas Unvernünftiges. Die Laufbahn im öffentlichen Dienst
mit ihrem sicheren Einkommen unter vergleichsweiese wenig Mühen, ist hier doch vernünftiger. Unterschätzen Sie den vermeintlichen Realitätssinn
der heutigen Jugendlichen nicht.


Es war der Versuch einer Erklärung, nicht diese selbst. Sie, lieber HR, kennen Ihren Sohn, ich dagegen habe keine Ahnung.
Das Ladenschlussgesetz wird ja immer gern als ein familienfreundlicher Zwang dargestellt und auf diese Art moralisch geadelt. Ganz so wie nachdenken_schmerzt_nicht es beschreibt. Das Maß an Aufmerksamkeit und Verständnis welches von Eltern ihren pubertierenden Kindern entgegengebracht wird, ist aus Sicht der Kinder eigentlich immer unzureichend. Da fallen solche Kampagnen schon mal auf fruchtbaren Boden und dass der Realitätssinn dann auch noch der Sicherheit den Vorrang gibt, ist zwar bedauerlich muss nicht das letzte Wort sein.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

20.01.2014 06:30
#14 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von HR im Beitrag #9
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Wenn man sich die politischen Kosten der Sozialreformen in Deutschland ansieht, ist es gut möglich, dass die nächste Regierung, egal in welcher Zusammensetzung, geneigt sein könnte, lieber den Wohlstandsverlust zu verwalten.



Was meinen Sie mit "politischen Kosten"?
Wohlstandsverlust wird man wohl nur unter dem Dach der EU verwalten können.
Das ist ein Kartenhaus.


Mit politischen Kosten meine ich den faktischen Sturz Schröders durch die eigenen (gewerkschaftlichen) Parteimitglieder und auch das Parteiausschlussverfahren gegen Wolfgang Clement - der andere maßgebliche Politiker der in Deutschland einen Niedriglohnsektor etablierte und damit die Arbeitslosigkeit signifikant verringerte.
Das Dach der EU ist ganz hervorragend geeignet Wohlstandsverluste zu verwalten statt sie zu bekämpfen, das ist längst deutlich geworden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

20.01.2014 06:43
#15 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von HR im Beitrag #3
Den Wert der individuellen Freiheit kann ich ihm kaum vermitteln.Das ist in seinen Augen theoretisches Geschwätz.

Wie soll man auch einen Wert erkennen, dessen Abwesenheit man sich, wenn überhaupt, nur theoretisch vorstellen kann.


Diese Abwesenheit persönlicher Freiheit ist doch in vielen Situationen greifbar:...

Ich stimme Ihnen im Wesentlichen zu, lieber Christoph. Nur sieht die Welt für einen Jugendlichen etwas anders aus als für einen mittelalten Menschen. Es gibt Präferenzen welche kommen und gehen. Und in einer von individueller Freiheit geprägten Gesellschaft in die heutige Jugendliche hineinwachsen mit all ihren Möglichkeiten und eben auch den "sozialen" wie soziale Netzwerke, wird der eigene Blick zurück für Erklärungen nicht ausreichen.
Die persönliche Freiheit wird ja nicht verachtet, sie wird nur eben nicht so wertgeschätzt wie es Menschen erwarten die ihre Abwesenheit entweder selbst erlebt haben oder zumindest einen Eindruck gewinnen konnten.
Ein gutes Thema über das sich noch länger nachzudenken lohnt...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.01.2014 09:39
#16 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat
Letzendlich gibt es wohl nur ein Heilmittel gegen die (sozialistische) Ideologie: Den massiven Wohlstandsverlust.


Richtig. Oder das erstemal Steuern zahlen - das setzt erfahrungsgemäß wirklich Denkprozesse in Gang.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

20.01.2014 10:24
#17 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #16

Zitat
Letzendlich gibt es wohl nur ein Heilmittel gegen die (sozialistische) Ideologie: Den massiven Wohlstandsverlust.

Richtig. Oder das erstemal Steuern zahlen - das setzt erfahrungsgemäß wirklich Denkprozesse in Gang.



Solange es sich dabei nicht um die Pseudoveranlagung von Beamten im mittleren und gehobenen Dienst handelt, gell?

Herzliche Grüße,
Andreas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.01.2014 11:11
#18 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat
Wie groß muß Irrsinn werden, dass er sich nicht mehr unter dem Deckmantel der "Selbstverständlichkeit einer Moral" verbergen kann?


Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,

vielleicht erleben wir so eine Korrektur durch die normative Kraft des Faktischen bei der Energiewende und bei der Bekämpfung der sog. Globalen Erwärmung. Leider resultiert diese Korrekturkraft nicht aus einer rationaleren Diskussion, sondern eher aus der Realisierung, daß man nicht alles Geld in diese angeblich allesbestimmenden Dinge stecken kann. Es wird eher so sein, daß unsere Meinungsführer sich leise pfeifend von diesen Dingen entfernen und sich anderen zuwenden werden.

Insgesamt keine guten Aussichten!

Herzlich, Thomas

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

20.01.2014 11:37
#19 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
Die persönliche Freiheit wird ja nicht verachtet, sie wird nur eben nicht so wertgeschätzt wie es Menschen erwarten die ihre Abwesenheit entweder selbst erlebt haben oder zumindest einen Eindruck gewinnen konnten. Ein gutes Thema über das sich noch länger nachzudenken lohnt...


Genau das ist für mich ein ganz zentraler Punkt, welchen ich zwar auch explizit angeführt, aber möglichweise nicht genügend betont habe.

Eine ganz wichtige Frage in der Erziehung erscheint mir zu sein, wie man diesem Problem begegnet. Eine überaus schwierige Frage, die mich selbst sehr beschäftigt, weil ich mit ihr durch meine eigene Tochter fürher oder später selbst konfrontiert werden werde.
Ich habe leider keine allgemeingültige Antwort auf diese Frage. Aber in Zusammenhang mit dieser Frage sehe ich die in meinem Text und meiner ersten Wortmeldung hier gemachte Feststellung:

Wir ziehen die die "falschen Schlüsse" aus unserer Geschichte. Wir glauben, es war nur die "falsche Moral der Ziele" die die Welt in der entsprechenden Epoche schlecht sein lies. Wir glauben mit den richtigen Zielen könne so etwas nie mehr geschehen. Und im "ekstatischen Glauben" daher die richtigen Ziele protegieren zu müssen, glauben wir ein Einschränken der Freiheit sei im Zweifel ein kleiner Preis für das verhindern der Katastrophe.

Dieser falsche Schluß aus der Geschichte addiert sich mit dem Faktum, dass man etwas (persönliche Frieheit) was man selbstverständlich hat und dessen Abwesenheit man nie kannte, nicht wertschätzt.

Dabei zeigt, meiner Meinung nach, alle Empirie, dass persönliche Freiheit immer das war was als erstes auf der Strecke blieb, wenn gesellschaftliches Unrecht geschah. Ich weiß nicht, ob der Umkehrschluß richtig ist aber ich halte ihn zunächst einmal für legitim: Dass die Sicherstellung persönlicher Freiheit ein Abtriften in eine totalitäre Gesellschaft am wirkungsvollsten verhindern kann.

Wie man dem ganz konkret begegnet, weiß ich nicht. Zumindest habe ich keine einfache Antwort darauf. Ich selbst habe das was viele "Indoktrination" nennen selbst in seinen Anfängen an der Schule erlebt. Und ich weiß, dass meine Tochter damit aufwachsen wird als Selbstverständnis.
Das was ich versuche ist, so wie im letzten Satz meines Textes beschrieben, der "einfachen Emotion" das Argument entgegen zu setzen und auf den Verstand der Menschen zu vertrauen. Man mag sich in solchem Handeln manchesmal verloren vorkommen, aber man sollte auch niemals den Fehler machen den Verstand und was er bewirken kann zu unterschätzen.


Zitat von HR im Beitrag #8
Ich bin da weniger optimistisch.Ich rechne auch gerne die oppositionelle Haltung Jugendlicher gegenüber ihren Eltern ein.
Dennoch: Er und seine Freunde sind durch und durch sozialdemokratisiert.Von seinen Eltern hat er das nicht.
Wenn ich mir diese Bemerkung anmaßen darf, lieber HR: Diskutieren sie mit ihrem Sohn dieses Thema. Im Zweifel geben Sie ihm diesen, oder einen ähnlichen Text zu lesen, der zeigt dass nicht nur seine Eltern (gegen die er natürlich opponiert) so denken und fragen ihn nach seiner Meinung. Selbst wenn er zunächst aufbegehren wird: Die Argumente sind gelegt und der Verstand wird arbeiten. Das steht ausser Frage.


Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #16
Richtig. Oder das erstemal Steuern zahlen - das setzt erfahrungsgemäß wirklich Denkprozesse in Gang.
Was Sie hier etwas „flapsig“ ausdrücken, lieber Thomas Pauli, ist in meinen Augen ein ganz zentraler Punkt:
Freiheit ohne Verantwortung ist keine Freiheit. Wer über das Wesen der Freiheit urteilt, ohne die Verantwortung zu berücksichtigen, die ihr innewohnt, kommt zu dem Schluß sie sei gleichzusetzen mit egoistischer Selbstsucht. Die heutige Definition des linken Mainstreams.
Wenn man anfängt Steuern zu zahlen, kann dies ein erstes mal dazu führen, dass man sich über die Widersprüche zu Freiheit und Verantwortung beginnt Gedanken zu machen und dabei beginnt zu ahnen, dass sie doch irgendwie untrennbar zusammen gehören.

Einer meiner alten Deutschlehrer, die ich sehr sehr schätzte, pflegte folgende Gewohnheit:
Er ließ die Schüler ihre mündlichen Mitarbeitsnoten selbst machen. Das sah dergestalt aus, dass er sich eine Schulstunde Zeit nahm. Dabei wurde jeder in der Klasse durch die Schüler selbst nacheinander in der Mitarbeit gewertet und am Schluß legten sich die Schüler auf eine Note fest.
Am Ende legte besagter Lehrer die Noten offen, die er hätte selber geben wollen. Es gab dabei, wenn überhaupt, nur maginale Abweichungen zu den noten die die Schüler vergeben hatten.

Man sieht: Freiheit mit Verantwortung funktioniert. Selbst da, wo man es nicht erwartet. Das ist vielen nicht klar.

Das Besondere an dieser Geschichte ist, dass dieser Deutschleher, so weit ich das weiß, politisch sehr weit links stand. Und doch war er es, der mir eindrucksvoll zeigte, zu was Freiheit in Verantwortung fähig ist und dass beide Werte untrennbar zusammen gehören.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Krischan Offline




Beiträge: 329

20.01.2014 12:36
#20 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #16

Richtig. Oder das erstemal Steuern zahlen - das setzt erfahrungsgemäß wirklich Denkprozesse in Gang.


Daher ja auch das geflügelte Wort: "Wer mit 18 kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer mit 28 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand".

Das kann man auch umdrehen: Wer in höherem Alter noch den so oft ad absurdum geführten Theorien des "Alle würden immer nur das machen, was zum Besten des Gemeinwohls wäre, wenn man sie nur ließe / die Unterdrückten befreien würde" anhängt, ist offenbar in einem kindlichen "Ich will aber..." steckengeblieben.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.01.2014 12:53
#21 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat
Wir glauben, es war nur die "falsche Moral der Ziele" die die Welt in der entsprechenden Epoche schlecht sein lies. Wir glauben mit den richtigen Zielen könne so etwas nie mehr geschehen. Und im "ekstatischen Glauben" daher die richtigen Ziele protegieren zu müssen, glauben wir ein Einschränken der Freiheit sei im Zweifel ein kleiner Preis für das verhindern der Katastrophe.


Ein ähnlicher Trugschluß, nur etwas weniger weitreichend, liegt m.E. darin, anzunehmen, wenn nur die richtigen Leute an die Macht kämen, wäre alles gut. Statt darauf zu achten, daß Macht so begrenzt ist, daß es schwer wird, sie zu mißbrauchen, wird nur nach den 'richtigen' Leuten gesucht. Aber, Macht korrumpiert und je größer die Macht ist, desto größer das Schadenspotential.

Herzlich, Thomas

Christoph Offline




Beiträge: 241

20.01.2014 18:28
#22 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #19

Wir ziehen die die "falschen Schlüsse" aus unserer Geschichte. Wir glauben, es war nur die "falsche Moral der Ziele" die die Welt in der entsprechenden Epoche schlecht sein lies. Wir glauben mit den richtigen Zielen könne so etwas nie mehr geschehen. Und im "ekstatischen Glauben" daher die richtigen Ziele protegieren zu müssen, glauben wir ein Einschränken der Freiheit sei im Zweifel ein kleiner Preis für das verhindern der Katastrophe.

Eine gute Beobachtung – wobei ich bis zum Beweis des Gegenteils natürlich davon ausgehe, selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen. Aus meiner Sicht propagiert der Liberalismus nicht nur eine Art Meta-Politik sondern auch eine Art Meta-Moral indem er vom aIndividuum nicht viel mehr fordert, als die eigene Moral nicht anderen aufzuzwingen und ihm ansonsten die Gewissensfreiheit belässt, seine Wertmaßstäbe selber zu wählen.

Zitat
Dieser falsche Schluß aus der Geschichte addiert sich mit dem Faktum, dass man etwas (persönliche Frieheit) was man selbstverständlich hat und dessen Abwesenheit man nie kannte, nicht wertschätzt

Dabei zeigt, meiner Meinung nach, alle Empirie, dass persönliche Freiheit immer das war was als erstes auf der Strecke blieb, wenn gesellschaftliches Unrecht geschah. Ich weiß nicht, ob der Umkehrschluß richtig ist aber ich halte ihn zunächst einmal für legitim: Dass die Sicherstellung persönlicher Freiheit ein Abtriften in eine totalitäre Gesellschaft am wirkungsvollsten verhindern kann.


Falls Sie es nicht ohnehin schon getan haben, empfehle ich Ihnen, Hayeks «Der Weg zur Knechtschaft» zu lesen. Er gesteht den Sozialisten unter seinen Zeitgenossen (England 1944) zu, dass sie die persönliche Freiheit nicht abschaffen wollten, und legt dar, warum sie dazu gezwungen wären, wollten sie ihre Ideale verwirklichen.

Die Argumentation, die persönliche Freiheit sei das beste Mittel gegen Totalitarismus, scheint mir «verkehrt herum», bzw. ein Zirkelschluss. Totalistarismus ist ja das genaue Gegenteil zur Freiheit des Einzelnen. Insofern kann jemand, der diese Freiheit nicht anerkennt bzw. erstrebt, gegen den Totalitarismus wenig einwenden.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

20.01.2014 19:40
#23 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #19

Dieser falsche Schluß aus der Geschichte addiert sich mit dem Faktum, dass man etwas (persönliche Frieheit) was man selbstverständlich hat und dessen Abwesenheit man nie kannte, nicht wertschätzt.

Ich gebe zu, es steckt eine gewisse Faszination in diesem Gedanken. Aber es gibt neben der individuellen Freiheit noch andere Werte die zu schätzen nicht jeder in der Lage ist. Zum Beispiel die Meinungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit.
Alle diese Freiheiten werden viel bewusster wahrgenommen, um nicht zu sagen, überhaupt wahrgenommen, wenn man sie erprobt. Das ist jetzt ein anderes Wort für erlebt oder erfahrbar.

Erproben heißt aber eben auch, dass man die Limits dieser Freiheiten kennenlernt. Einem Berufsdemonstranten ist das Recht auf Versammlungsfreiheit deshalb bewusst, weil er es nutzt, um nicht zu sagen, ausreizt. Und bei einem Blogger ist es das Recht auf Meinungsfreiheit. Auch ihm sind die Grenzen bewusst, nicht nur in Zettels kleinem Zimmer.

Und so verhält es sich mit der individuellen Freiheit ebenso. Erst wenn sie belastet wird, lernt man sie schätzen. Nur dazu muss ein Jugendlicher eben auch einen sehr persönlichen Weg gehen, z.B. den der wirtschaftlichen Unabhängigkeit. Dazu ist eine starke Fixierung auf die eigene Person nötig und ein starkes Selbstbewusstsein Vorraussetzung. Alles Eigenschaften welche ein Jugendlicher erst mit der Zeit beginnt zu entwickeln. Wenn das mit 15 Jahren noch nicht vernehmbar ist, heißt das nicht, dass es sich nicht doch noch herausbildet.

Wichtig erscheint mir nicht so sehr der Versuch einer Vermittlung von Werten zu sein, sondern vielmehr das Vorleben ohne große Worte. Große Worte kommen bei Jugendlichen schnell als das rüber, was sie aus der Schule kennen.
Überhaupt denke ich, dass nur das Leben der eigenen Werte, wenn es denn möglich ist, etwas "bewirken"kann. Das Interesse an der individuellen Freiheit ist ein Prozess der Übernahme von Verantwortung, des in-die-Handnehmen des eigenen Lebens. Ein Maximum an Kontrolle zu erreichen. Das kostet viel Kraft, weil Widerstände überwunden werden müssen und dafür braucht ein junger Mensch vor allem eines:
Positive Verstärkung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

20.01.2014 20:00
#24 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #22
wobei ich bis zum Beweis des Gegenteils natürlich davon ausgehe, selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen. Aus meiner Sicht propagiert der Liberalismus nicht nur eine Art Meta-Politik sondern auch eine Art Meta-Moral indem er vom aIndividuum nicht viel mehr fordert, als die eigene Moral nicht anderen aufzuzwingen und ihm ansonsten die Gewissensfreiheit belässt, seine Wertmaßstäbe selber zu wählen.
Für mich besteht ein wesentlicher Vorteil des Liberalismus darin, dass er sich sich durchaus auch selbst in Frage stellen kann. Dieses "sich selbst in Frage stellen" erscheint mir immanent in ihm vorhanden und unterscheidet ihn von anderen Gesellschaftsmodellen.
Es mag sein, dass ich damit eine sehr eigenwillige Auffassung von Liberalismus habe aber aus meiner Sicht muss man ihn sich jeden Tag aufs neue "erarbeiten". Es geschieht immer wieder, dass man Punkte erreicht, an denen es einem unendlich schwer fällt bei einer liberalen (libertären) Grundhaltung zu bleiben. Diese Ambivalenz ist aber nicht schlimm. In meiner möglicherweise eigenwilligen Interpretation des Liberalismus, macht gerade das ihn vielleicht sogar aus: Dass er sich selbst in Frage stellen kann. Dass er diese Ambivalenz zulässt, solange man den grundsätzlichen Wert der Freiheit an sich nicht aus den Augen verliert.
Ich habe desöfteren gehört, Zettel pflegte sowas wie einen "inneren liberal-konservativen Ausschuß", der in kontroversen Fragen tagte. Möglicherweise im Zweifel für die Freiheit entschied - das weiß ich natürlich nicht.
Ich finde das ein wunderbares Bild und es ist möglichwerweise auch das was ich meine:
Die Freiheit sollte nicht zum absoluten Wert werden, denn sonst läuft sie Gefahr Ideologie zu werden. Aber dort wo sie sich mit ihrer Verantwortung auseinadersetzt und den Versuchen dieser Verantwortung gerecht zu werden stellt, kommt es zu Widersprüchen, die für mich zumindest oft nicht einfach sind. Im Zweifel aber immer für die Freiheit.
Ich weiß nicht, ob ich da (aus der Theorie des Liberalismus heraus betrachtet) etwas sehr dummes sage aber es ist mein eigenes gewachsenes Verständnis was Freiheit ist - das ich auch in großen Teilen diesem Forum, diesem Blog hier verdanke.



Zitat von Christoph im Beitrag #22
Die Argumentation, die persönliche Freiheit sei das beste Mittel gegen Totalitarismus, scheint mir «verkehrt herum», bzw. ein Zirkelschluss. Totalistarismus ist ja das genaue Gegenteil zur Freiheit des Einzelnen. Insofern kann jemand, der diese Freiheit nicht anerkennt bzw. erstrebt, gegen den Totalitarismus wenig einwenden.
Ich meinte das mehr in dem Sinne, dass in einer Gesellschaft die die persönliche Freiheit sicherstellt, unter besonderen Schutz stellt, die Gefahr gering ist in einen Totalitarismus abzugleiten. Es war nicht als logischer Schluß gemeint.

Ich kenne Hayeks Buch übrigens nicht, wie ich mich überhaupt bisher zu wenig zur Theorie des Liberalismus belesen habe. Ich erkenne aber, dass es sehr bereichernd sein könnte das nachzuholen. Daher auch danke für diese Leseempfehlung.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

20.01.2014 20:18
#25 RE: Politische Moral und moralische Politik antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23
Ich gebe zu, es steckt eine gewisse Faszination in diesem Gedanken. Aber es gibt neben der individuellen Freiheit noch andere Werte die zu schätzen nicht jeder in der Lage ist. Zum Beispiel die Meinungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit.......[weiterer Text, dem ich zustimme].........Wichtig erscheint mir nicht so sehr der Versuch einer Vermittlung von Werten zu sein, sondern vielmehr das Vorleben ohne große Worte. Große Worte kommen bei Jugendlichen schnell als das rüber, was sie aus der Schule kennen.
Überhaupt denke ich, dass nur das Leben der eigenen Werte, wenn es denn möglich ist, etwas "bewirken"kann. Das Interesse an der individuellen Freiheit ist ein Prozess der Übernahme von Verantwortung, des in-die-Handnehmen des eigenen Lebens. Ein Maximum an Kontrolle zu erreichen. Das kostet viel Kraft, weil Widerstände überwunden werden müssen und dafür braucht ein junger Mensch vor allem eines:
Positive Verstärkung.



Ja, da haben sie ganz sicher recht.

Vielleicht darf ich dann um Ihre Hilfestellung bitten, wenn es bei mir so weit ist in der Erziehung.

Spaß beiseite: Das was sie beschreiben ist eine der Aufgaben, die vor mir liegen und vor der ich sehr viel Ehrfurcht habe.

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