Ich las heute morgen einen sehr bemerkenswerten Text auf der Achse. Er gibt mir sehr vielschichtigen Stoff zum nachdenken. Auch und gerade bei meinem Versuch mir zu erklären, warum unsere Gesellschaft ist wie sie ist.
Sich "nicht vorzustellen, was mit dem anderen ist", ist dabei möglicherweise eine Manifestation der Mißachtung von Freiheit, die sehr tief in unsere Gesellschaft trägt.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich halte den Artikel für übertrieben. Aber sei's drum: Von irgendwem müssen die Kinder und nun Eltern ihr Verhalten ja haben. Und wenn Eltern hilflos sind, was vielleicht eher zutrifft als empathielos, dann muss sie jemand in diesen Zustand hineingehämmert haben. Wenn man dann noch der Annahme folgt, dass jedes Familienmitglied eine eigene Rolle hat und die Kritisierten grün und öko sind, dann könnte man nun vermuten, wer nicht immer Vorbild war.
Es ist sicher auch so, dass nicht jeder sich selbst reflektieren und dann zu super Einsichten kommen kann. Hier scheitert die Eigenverantwortung.
Wenn anstatt Hilfe anzubieten eine unerwünschte Belehrung wegen "misshandeltem" Kind erfolgt, wurde dem Kind ein Bärendienst erwiesen. Zweitens ist man dem belehrenden Öko, Grünen usw. nicht unähnlich. Die gegenseitige Ablehnung und das kritisierte Verhalten werden zementiert. Kann es sein, dass jede Partei die andere für ihr intaktes Selbstbild braucht (wobei, wenn es ums Geld verdienen geht, sind sie sich wieder ähnlich)?
Ist der Autor der Geschichte nun ein Vorbild und hat selbstlos die Welt besser gemacht? Nein. Der alte Mann, der dem Mädchen Wasser gab, schon eher.
Wenn man Dinge klar zeichnen möchte, liest sich das manchmal wie eine Übertreibung. Der Text möchte möglicher Weise gar keine Realität beschreiben, sondern auf etwas aufmerksam machen.
Zitat die Kritisierten grün und öko sind
Das wäre die Frage. Ich sehe es so. Die jetzt Handelnden sind „grün und öko“. Das ist die Bewegung, die daraus entstand, dass man den eigenen Eltern, dem Deutschland des Nationalsozialismus, „das Gute“ entgegensetzen wollte, welches das Böse „austreibt“. Und nun schaue man, wo man landet. Die Spirale von Unterdrückung, Zurückweisung, mangelnder Empathie oder wie immer Sie es nennen wollen, wird nicht dadurch durchbrochen, dass man sich andere Zielsetzungen vorgibt. Für mich ist das, nach einigem Nachdenken, die wesentliche Aussage des Textes. Möglicherweise hat er mir auch deswegen auf Anhieb so gut gefallen.
Zitat Hier scheitert die Eigenverantwortung.
In der Tat und das ist unabhängig von der politischen Position und abhängig von sehr persönlichen Erfahrungen. Ein wesentlicher Punkt, der den Gedanken ad Absurdum führt (der so gerne protegiert wird): links = gut = Verhinderung von Unrecht
Zitat Wenn anstatt Hilfe anzubieten eine unerwünschte Belehrung wegen "misshandeltem" Kind erfolgt, wurde dem Kind ein Bärendienst erwiesen. Zweitens ist man dem belehrenden Öko, Grünen usw. nicht unähnlich.
Absolut richtig. Genauso, wie die Grünen denen so ähnlich sind, die sie so verachten. Daher sollten wir dem Kind zu trinken geben. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Situation. Was macht man nun mit seinem Wissen über das Wesen der Eltern? -- Ich zumindest habe erstmal keine Antwort. Verstand und Einsicht werden ihre Grenzen haben, vermute ich.
Zitat Kann es sein, dass jede Partei die andere für ihr intaktes Selbstbild braucht
Ich würde es so sagen: Sie hätte es nicht, ohne die persönlichen Erfahrungen der einzelnen Menschen, die oft in einem Versuch der Überwindung des anderen Zustands resultiert.
Zitat Ist der Autor der Geschichte nun ein Vorbild und hat selbstlos die Welt besser gemacht? Nein. Der alte Mann, der dem Mädchen Wasser gab, schon eher.
Der Autor will nur einen Zustand beschreiben in meinen Augen. Zunächst einmal nicht die Welt besser machen. Zum alten Mann meine vollste Zustimmung. Ein Beispiel dafür, dass ethisches Handeln das „Gute“ in die Welt bringen kann, wo ethische Ziele. versagen. Für mich eine Facette meines Textes.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Das wäre die Frage. Ich sehe es so. Die jetzt Handelnden sind „grün und öko“. Das ist die Bewegung, die daraus entstand, dass man den eigenen Eltern, dem Deutschland des Nationalsozialismus, „das Gute“ entgegensetzen wollte, welches das Böse „austreibt“. Und nun schaue man, wo man landet. Die Spirale von Unterdrückung, Zurückweisung, mangelnder Empathie oder wie immer Sie es nennen wollen, wird nicht dadurch durchbrochen, dass man sich andere Zielsetzungen vorgibt.
Die Bewegung entstand nicht nur, um Lehren aus dem Krieg zu ziehen. Sie konnte auch entstehen, da das Zwangssystem in Familie und Gesellschaft nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Meine Großmutter hat mir erzählt, wie Erziehung früher funktionieren konnte. Die Spirale der Unterdrückung wurde nicht unterbrochen. Es wird genau das Gleiche getan, was die Eltern taten - so wurde es gelernt. Aber einen Unterschied gibt es doch: So ist es nicht mehr normal mit Prügel zu erziehen. In der nächsten Generation wird es nicht mehr normal sein, seine deprivierten Kinder brüllen zu lassen.
Es nie alles gut. Aber das Schlechte treibt wegen der dadurch entstehenden Konflikte die Entwicklung zum Besseren an. Somit ist das Schlechte das Gute, eigentlich.
Zitat Was macht man nun mit seinem Wissen über das Wesen der Eltern?
Nichts. Man vertritt seinen Standpunkt und dann ist's gut. Wie Sie in Ihrem Text geschrieben haben, man handelt, wie es angemessen ist.
Zitat von Reisender im Beitrag #4 Meine Großmutter hat mir erzählt, wie Erziehung früher funktionieren konnte. Die Spirale der Unterdrückung wurde nicht unterbrochen. Es wird genau das Gleiche getan, was die Eltern taten - so wurde es gelernt. Aber einen Unterschied gibt es doch: So ist es nicht mehr normal mit Prügel zu erziehen. In der nächsten Generation wird es nicht mehr normal sein, seine deprivierten Kinder brüllen zu lassen.
Auch wenn eine Großmutter das erzählt, bleibt das nur ein subjektives Urteil. Ich habe auch noch Prügel erfahren und das bei Weitem nicht so negativ erlebt, wie das heute vertreten wird von Leuten, die das nicht mehr kennen. Ich kenne auch noch die Mutter, die ein sie böse beschimpfendes Kind ganz einfach in den Arm genommen hat, weil sie das Motiv erkannt hatte.
Heute ist die Vermittlung von Erziehung auf das verbale Spektrum beschränkt, mit dem Versuch, kindliches Verhalten auf ein paar analytische Elemente und Verhaltensmuster herunterzubrechen, und Eltern lassen sich so ihre Reaktionen sanktionieren statt auf ihre angeborenen Gefühle zu hören. Das steht im Gegensatz zu Empathie, was man m.E. nur erfahren, aber schwer erlenen kann. Ich würde hinter dieser neuen Welt keinen teuflischen Plan sehen, ich halte es aber in Teilen für unmenschlich. Der Mensch verzichtet auf zu viel von sich selbst und gibt das auch noch weiter.
ich stimme Ihnen zu, dass Erziehung eine Sache von Emotionen ist und nicht von Analyse. Auch, obwohl ich das für mich nicht will,ist eine Schelle ggf. ehrlicher als das abarbeiten einer Checkliste.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #1Ich las heute morgen einen sehr bemerkenswerten Text auf der Achse. Er gibt mir sehr vielschichtigen Stoff zum nachdenken. Auch und gerade bei meinem Versuch mir zu erklären, warum unsere Gesellschaft ist wie sie ist.
Sich "nicht vorzustellen, was mit dem anderen ist", ist dabei möglicherweise eine Manifestation der Mißachtung von Freiheit, die sehr tief in unsere Gesellschaft trägt.
Das Böse in den Menschen ist sehr unterschiedlich ausgeprägt und es ist schon ein großes Wagnis, wenn nicht Dummheit, zu meinen, man könne alle Qualitäten dieses Bösen mit eben solch einer Dummheit beschreiben.
Was Hannah Arendt zum Ausdruck brachte und ihr die Sympathie der deutschen Intellektuellen sichert, ist m.E. pure Arroganz. Eine geradezu trotzige Selbstüberschätzung die nicht zugeben kann, dass das Böse ebenfalls klug, intelligent und intellektuell wie rhetorisch Menschen Überlegenheit verschaffen kann. Daran hat sich bis in die heutigen Tage nicht viel geändert. Ob es die Trauer um den Familienvater bin Laden, die Betonung des sozialen Einsatzes terroristischer Gruppen oder die Überheblichkeit mit der Ronald Reagan und George W. Bush als dumpfe Revolverhelden dargestellt wurden, wenn sie vom Bösen in Regimen diktatorischer Staaten sprachen. Diese intellektuelle Arroganz erträgt keinen ernst zu nehmenden Gegner und kann sich selbst nicht vorstellen, was mit dem anderen ist. Sie kann sich nur vorstellen was mit dem anderen sein muss, damit das eigene Kartenhaus nicht zusammenfällt. Notfalls gibt es dann so verrückte Erklärungen wie die Verführung eines ganzen Volkes durch einen Führer mit seinem kleinen Gefolge. Und selbst in diesem wird noch ein führendes Mitglied ausgemacht, welches im Grunde "Gut" war (Albert Speer). Und die intellektuelle Arroganz ist auch die Basis jedweder Appeasement-Politik. Selbst in dieser Demutsgeste der teilweisen Kapitulation fühlen sich die Anhänger der Banalität des Bösen noch in gönnerhafter Überlegenheit.
Eines stelle ich voran: Es ist in diesem Fall übertrieben von «dem Bösen» zu sprechen. Die Verfasserin des Achse-Artikels mäkelt über die Erziehungsmethoden fremder Leute, die sie gerade für ein oder zwei Minuten beobachten konnte. Mir bleibt als Leser verborgen, ob das nun reine Anmaßung ist, oder berechtigte Kritik an den Eltern.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7 Das Böse in den Menschen ist sehr unterschiedlich ausgeprägt und es ist schon ein großes Wagnis, wenn nicht Dummheit, zu meinen, man könne alle Qualitäten dieses Bösen mit eben solch einer Dummheit beschreiben.
Es wäre ganz gewiss eine Dummheit das zu tun, aber wer tut es denn? Arendt selbst scheint mir weit davon entfernt. Eichmann z.B. wirft sie gerade keine Dummheit vor, sondern Gedankenlosigkeit, mangelnde Empathie:
Zitat von Hannah Arendt […] er war nicht dumm. Es war gewissermaßen schiere Gedankenlosigkeit - etwas, was mit Dummheit keineswegs identisch ist -, die ihn dafür prädisponierte, zu einem der größten Verbrecher jener Zeit zu werden. Und wenn dies »banal« ist und sogar komisch, wenn man ihm nämlich beim besten Willen keine teuflisch-dämonische Tiefe abgewinnen kann, so ist es darum doch noch lange nicht alltäglich
Vielleicht entgeht mir, was sie später dazu geschrieben hat, aber hier kann ich nicht im Mindesten den Versuch erkennen, das Böse generell als Folge von Dummheit darzustellen.
Zitat Was Hannah Arendt zum Ausdruck brachte und ihr die Sympathie der deutschen Intellektuellen sichert, ist m.E. pure Arroganz
Wo erkennen Sie die? Man findet z.B. hier eine kurze Zusammenfassung dessen, was Arendt über «das Böse» oder das «radikal Böse» äußerte. Ohne mit allem einverstanden zu sein, sehe ich sie doch weit entfernt davon, das Böse bloß als Folge von Dummheit darzustellen. Aus meiner Sicht sucht sie Erklärungen für die ungeheuren Verbrechen, die während der Nazi-Herrschaft geschehen sind und findet Erklärungsansätze, die sie zur Diskussion stellt. Was ist daran arrogant?
Zitat Eine geradezu trotzige Selbstüberschätzung die nicht zugeben kann, dass das Böse ebenfalls klug, intelligent und intellektuell wie rhetorisch Menschen Überlegenheit verschaffen kann. Daran hat sich bis in die heutigen Tage nicht viel geändert. Ob es die Trauer um den Familienvater bin Laden, die Betonung des sozialen Einsatzes terroristischer Gruppen oder die Überheblichkeit mit der Ronald Reagan und George W. Bush als dumpfe Revolverhelden dargestellt wurden, wenn sie vom Bösen in Regimen diktatorischer Staaten sprachen.
Wer sind denn konkret diese Leute, die sich selbst so überschätzen und den Bösen jede Klugheit und Intelligenz absprechen? Unter ausgeprägten Amerika-Hassern finde ich im Gegenteil sehr viele Verschwörungstheoretiker, die jedes Handeln der USA als Teil eines diabolischen Masterplans begreifen, sich die Welt zu unterjochen.
Zitat Diese intellektuelle Arroganz erträgt keinen ernst zu nehmenden Gegner und kann sich selbst nicht vorstellen, was mit dem anderen ist. Sie kann sich nur vorstellen was mit dem anderen sein muss, damit das eigene Kartenhaus nicht zusammenfällt. Notfalls gibt es dann so verrückte Erklärungen wie die Verführung eines ganzen Volkes durch einen Führer mit seinem kleinen Gefolge. Und selbst in diesem wird noch ein führendes Mitglied ausgemacht, welches im Grunde "Gut" war (Albert Speer). Und die intellektuelle Arroganz ist auch die Basis jedweder Appeasement-Politik. Selbst in dieser Demutsgeste der teilweisen Kapitulation fühlen sich die Anhänger der Banalität des Bösen noch in gönnerhafter Überlegenheit.
Ich würde mich als Anhänger der «Banalität des Bösen» bezeichnen, in dem Sinne, daß ein Böser nicht notwendigerweise als Bestie mit teuflischer Fratze auftritt und Schwefelgeruch um sich verbreitet – sondern das auch ein ganz gewöhnlicher Mensch zu Verbrechen fähig ist. Trete ich damit meinen Mitmenschen gönnerhaft herablassend gegenüber oder verstehe ich einfach den Gedanken der «Banalität des Bösen» falsch?
Lieber Christoph, Sie haben recht. Ersetzen Sie "Dummheit" durch Gedankenlosigkeit dann passt es.
Zitat Im Eichmann-Prozess 1961 zeigte sich für Arendt ein Täter, der kein Bösewicht war. Es handelte sich nach Arendts Worten um einen Täter mit „[...] recht bescheidenen geistigen Gaben [...]“1, der auf seine Karriere bedacht war.
Oder mit "bescheidenen geistigen Fähigkeiten", was ich mit Dummheit gleichsetze.
Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder ein Massenmörder werden kann, nur weil ihm das Karrierechancen eröffnet. Und wenn Sie lieber Christoph, das Böse erst erkennen wollen wenn es eine teuflische Fratze aufsetzt und nach Schwefel riecht, verbannen Sie es in das Reich der Märchen, oder eben in die Banalität. Es aber für praktisch nicht existent zu halten, macht aus den hunderten Millionen von Opfern von Massenmördern, Menschen die anderer Leute Karriere im Weg waren. Wie nennen Sie solch eine Haltung? Ich würde die noch nicht einmal gegenüber den Verbrechern des DDR-Regimes akzeptieren. Wer die Taten der Massenmörder als banal hinstellt, muss klar sein, dass er Menschen die Unterdrückung durch hasserfüllte Anhänger eines totalitären Regimes erfahren haben, ganz gewaltig auf die Füße tritt. Da sollte man dann nicht zu empfindlich sein und eine Antwort vertragen können.
Menschen haben Hemmungen jemandem Leid zuzufügen, auch Autisten und Mitmenschen mit wenig Empathie. Der Hass, vor allem auf sich selbst, löst sie. Ein Hass, den man nicht mehr bereit ist zu kontrollieren, den man befeuert, weil ihn eine Ideologie moralisch rechtfertigt.
Hannah Arendt unternimmt den Versuch sich über diesen Hass zu erheben und ihm ihre Menschlichkeit und ihre Gutmütigkeit entgegenzusetzen - und scheitert. Das Böse hat seine eigene Moral. Man muss das Moment der Barbarei als Teil der Entwicklung des Menschen hinzufügen. Ohne diesen Zivilisationsbruch, der Rückkehr einer ganzen Gesellschaft in eine vorzivilisatorische Zeit durch die Verinnerlichung einer barbarischen Ideologie von Vernichtung und Ausrottung sind die Verbrechen nicht zu erklären.
Hannah Arendt nähert sich dieser Ideologie wie eine Geisel mit Stockholmsyndrom. Vielleicht erkennt sie die häßlichen Parallelen und sucht deshalb die Lösung in Banalitäten. Übrigens eine weitere Vorgehensweise heutiger Intellektueller die ich hier nicht alle aufzählen mag.
Ohne dass ich mich jetzt bisher zu Wort gemeldet habe, sind meine Gedanken doch einiges um dieses Thema gekreist. Ich versuche mich einmal ihm zu nähern aus meiner Sicht, ohne dass ich eine dezidierte Wahrheit für mich beanspruche. Davon bin ich nach eigenem Empfinden weit entfernt.
Was mich hier bewegt und da mag ich durchaus ein bisschen neurotisch meinem Steckenpferd hinterherlaufen, ist ein Punkt, welcher mich (auch in meinem Gastbeitrag zum Ausdruck gebracht) seit langer Zeit sehr beschäftigt: „Die Auswirkungen der Aufarbeitung des dritten Reiches auf unsere Gesellschaft.“ - nenne ich es einmal.
Ich frage mich sehr oft warum unsere Gesellschaft exklusiv diesen Kampf gegen „Rechts“ führt. Dieser Kampf erscheint mir dabei mit der Attitüde eines Kampfes gegen „das Böse in der Welt“ daherzukommen – welches man exklusiv verhindert, wenn man nur „Rechts“ verhindert. Jeder Vergleich mit „Rechts“ verharmlose dabei das eigentlich Böse. Man betrachte zum Beispiel den NSU Prozess. Die Berichterstattung über die Angeklagte hatte alle emotionalen Stilelemente, die ich auch bei einer Hexenverbrennung vermuten würde.
Warum ist das so? Welche Folgen hat das? Dies sind die beiden Fragen, deren Antworten, soweit ich sie bisher erahne, sehr beunruhigen.
Zu dem "Warum?": In meinen Augen steht man hier vor einer unfassbaren Tat seiner „Eltern“, die man überwinden muß. Wenn ich dabei ganz nüchtern feststelle, wie ähnlich ich meinen Eltern in so vielen Dingen bin, kann ich nicht wirklich guten Gewissens ausschließen, dass ich zu diesem Taten ebenfalls fähig gewesen wäre. Diesen Schluß aber zu ziehen, würde die meißten Menschen überfordern. Also kreieren sie das Böse, manifestieren es mit „Rechts“ und haben einen „externen Dämon“, welchen sie in Schach halten müssen. Das ist sehr viel einfacher als gegen die Dämonen des eigenen Ichs zu kämpfen. Dies ist meine ganz einfach formulierte Vermutung zu dem „Warum?“
In der Diskussion zu meinen Gastbeitrag formulierte ich es so, dass man sich „gute Ziele“ definiert, die bei konsequenter Einhaltung „das Böse“ strikt verhindern und selbst „höhere Preise“, wie zum Beispiel die Freiheit, sind es dabei durchaus Wert gezahlt zu werden. Dass man in dieser Art und Weise, die sich weigert mit sich selbst eine Auseinandersetzung zu führen, seinen Eltern in einem gewissen und sehr gefährlichen Sinne, äußerst ähnlich wird, ist die beunruhigende Folge.
Ein in meinen Augen sehr gutes Beispiel, welchen diesen Gedanken eine gewisse empirische Relevanz zu geben scheint, ist die Flugzeugentführung von Entebbe und ihre Hintergründe. Ich habe das in diesem Diskussionsbeitrag einmal thematisiert.
In einem kurzen Satz gesagt, ist die „Dämonisierung des Bösen“ dem Wesen nach eine Ablenkung von sich selbst und damit höchst gefährlich, weil das Böse in uns allen steckt.
Ich glaube das ist der Punkt, weswegen mich der Ansatz von Hanna Arendt fasziniert: Er räumt mit dem Dämon auf. Er erklärt es auf eine Art und Weise, die uns konsequent zu Ende gedacht, alle zu möglichen Gehilfen des Bösen macht. Ohne dass ich damit eine absolute oder auch exklusive Wahrheit in dem Zitat von Arendt sehe. Wie sie es selbst sah und meinte, kann ich nicht beurteilen.
In diesem Sinne lese ich auch die Texte von Dannenberg. Nicht die schwere der Vergehen oder die möglichen Unterstellungen bezüglich der Motivation sind entscheidend. Entscheidend ist in meinen Augen, dass in der Überzeugung etwas gut zu machen, Böses geschehen kann. Dass man die Fehler seiner Eltern wiederholt und sie nicht mehr erkennt, weil man ihnen andere Namen gegeben hat.
Ich wurde vor drei Tagen auf der Straße Zeuge einer Szene, die ich nicht näher ausführen möchte, die aber damit endete dass eine Mutter ihr Kind im anschwellenden Crescendo anschrie: „WIR SCHLAGEN UNS NICHT!“, während das verstörte Kind immer mehr weinte. Ja würde sie ihm doch eine Ohrfeige geben und es danach wieder in den Arm nehmen, dachte ich.
Ganz platt formuliert: Ich habe den Eindruck dieses Mutter glaubt „das Böse“ aus ihrer Erziehung verbannt zu haben, wenn sie nicht mehr schlägt. Der Dämon ist erkannt und mit einfachen, leichten Mitteln gebannt. Man muß auf nichts mehr sonst achten und es lebt sich leichter. Man vergißt das eigene Böse. Was das nun genau ist, ob mangelnde Liebe, fehlende Empathie, Dummheit oder eine Wesenszug "an und für sich", will und kann ich nicht beurteilen. Das wäre eine eigenes, äußerst schwieriges Thema, bei dem ich im Moment glaube es kann alles davon gleichzeitig sein.
Ob man das nun die „Banalität des Bösen“ nennt, oder wie Erling Plaethe, „den Umstand, dass das Böse in uns allen wohnt“, ist in meinen Augen (in diesem Sinne) nicht einmal der Punkt. Es gilt zu begreifen, dass wir alle zu Handlanger des Bösen werden können und dem begegnen müssen: Mit Liebe, Empathie und Selbstreflexion. Auch kann ich darin zunächst einmal keinen Widerspruch zu den Beobachtungen von Erling Plaethe erkennen, die ich absolut so teile. Interlektuelle verpacken das Böse auch recht gerne in Päckchen, drücken ihm ein Stempel auf und müssen sich fortan nicht mehr in Bezug auf das eigene Ich mit ihm auseinandersetzen. Das dies dann auch gerade Leute mit „hoher geistiger Kapazität“ machen ist ja um so verwunderlicher, bzw. macht es noch „gruseliger“.
Diese Gedanken sollen keine vollständige Erklärung sein, woher das Böse stammt. Sie sollen darauf aufmerksam machen, dass unsere Gesellschaft sich auf einem Auge blind durch die Welt bewegt. Sie sind meine Erklärung dafür, warum eine Frau Wagenknecht behaupten kann unter „Stalin sei nicht alles schlecht gewesen“ und ihre Partei trotzdem 10% der Stimmen erhält. Das ungeheuerliche hier zu erkennen, hieße das Kartenhaus der Absolution, welche man sich selbst erteilt hat, umzublasen. Das macht niemand.
Letztendlich ist um all diese Gedanken auch mein Gastbeitrag entstanden. Ich weiß man hält sich gerne an Formulierung fest und Formulierungen sind immer ein Quell für Mißverständnisse. Das liegt in der Natur der Sache. Daher noch einmal der Punkt unterstrichen, um den es mir geht: "Das Ablenken vom eigenen Ich, wenn man das Böse betrachtet.".... und mein Versuch sich diesem Gedanken zu nähern. Darauf aufmerksam zu machen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9Hannah Arendt unternimmt den Versuch sich über diesen Hass zu erheben und ihm ihre Menschlichkeit und ihre Gutmütigkeit entgegenzusetzen - und scheitert.
Lieber Erlig Plaethe,
ich habe vor geraumer Zeit ebenfalls mal die Banalität des Bösen gelesen. Was bei mir hängen blieb unterscheidet sich aber doch ein wenig von dem Eindruck, den Sie offenbar bei der Lektüre hatten.
Ich habe das damals so interpretiert, dass H. Arendt mit dem Fall Eichmann nicht das Böse an und für sich beschreiben wollte (wer könnte das auch schon nur anhand eines Einzelfalls), sondern das recht plastisches Bild eines bestimmten Typus von Mensch gezeichnet hat. Nämlich des Typus des Schreibtischtäters, der fähig ist, in bester Untertanenmanier schreckliche Greultaten akkribisch zu planen und anzuordnen, ohne jemals Empathie für seine Opfer zu empfinden; jemand, der in vorauseilendem Gehorsam und völlig unbedachtem Karriereeifer nicht links und nicht rechts geschaut hat und sich - subjektiv absolut glaubhaft - hinter Immunisierungsstrategien zu verstecken weiß, wie: - Ich selber habe niemanden umgebracht, sondern die niederen Chargen vor Ort (Jemanden selber umbringen könnte ich ja nie, ich bin ja kein Ungeheuer!) - Ich habe nur auf Befehl gehandelt, bin also letztlich nicht verantwortlich (Wenn Hitler nicht die Vernichtung der Juden befohlen hätte, wäre ich doch nie auf die Idee gekommen, von mir aus minutiös die Logistik des Massenmorden gewissenhaft zu planen). - Ich bin doch kein Antisemit, sondern nur ein einfacher Beamter, der per Eid einer Staatsraison verpflichtet ist.
Ehrlich gesagt, diese besondere Art der Banalität des Bösen lässt mich wirklich erschaudern. Und ganz besonders schaudert es mich, wenn ich Ansätze zu solchen Haltungen dann auch bei mir finde, denn: Gegen diese besondere Art Versuchung, Schlechtes aus Ignoranz, Karrierebewusstsein oder auch nur (Denk)Faulheit zu tun, ist wohl niemand gefeit. Man kann nur hoffen, dass man entweder nie in die Situation kommt, an etwas wirklich großem Bösen mitarbeiten zu müssen, oder dass man, vor die Wahl gestellt, sich dann letztlich doch für das Richtige entscheidet.
In diesem Sinne war die Lektüre des Buches für mich ein echter Denkanstoß und eine Mahnung, mit offeneren Augen durch die Welt zu gehen, als ich dies vorher tat.
Was Hannah Arendt angeht, verweise ich auf das, was dari geschrieben hat. «Das Böse» hat viele Ursachen und Erscheinungsformen, nicht eine einzige exklusive.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9 Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder ein Massenmörder werden kann, nur weil ihm das Karrierechancen eröffnet.
Vielleicht nicht jeder und vielleicht nicht gleich ein Massenmörder, aber organisiertes Unrecht, von der korrupten Kommunalverwaltung bis zum Terror-Regime stützt sich auch auf Karrieristen, die eingreifen könnten, aber lieber wegsehen und die Füße stillhalten.
Zitat Und wenn Sie lieber Christoph, das Böse erst erkennen wollen wenn es eine teuflische Fratze aufsetzt und nach Schwefel riecht,
eben das will ich nicht und tue ich auch nicht. Die Formulierung heißt ja bewusst «Die Banalität des Bösen» und nicht «die Banalität anstatt des Bösen».
Zitat Es aber für praktisch nicht existent zu halten, macht aus den hunderten Millionen von Opfern von Massenmördern, Menschen die anderer Leute Karriere im Weg waren.
Ich halte es sehr wohl für existent und ich erkläre es nicht für weniger böse, bloß weil es manchmal banal erscheint. Die Opfer bleiben Opfer und ich mache sie zu nichts anderem – nur muss man, denke ich, den Gedanken erwägen, daß es manchem Täter gar nicht um die Opfer geht, daß ihn die Opfer nicht interessieren, daß er sich möglicherweise dazu zwingt, sich für die Opfer nicht zu interessieren. Hasst denn ein Bankräuber, den Schalterbeamten, den er erschießt? Ich denke nicht. Und ich denke auch nicht, daß ich diesen Schalterbeamten entwürdige, indem ich das feststelle.
Zitat Wie nennen Sie solch eine Haltung?
Was geschehen ist, ist geschehen – daß es geschehen ist, wie es geschehen ist und warum es geschehen ist hängt in keiner Weise davon ab, welche Haltung ich im Nachhinein dazu einnehme. Daher versuche ich persönlich, erst zu analysieren und dann zu werten. Das bedeutet nicht, daß ich mich der Wertung enthalte.
Zitat Ich würde die noch nicht einmal gegenüber den Verbrechern des DDR-Regimes akzeptieren. Wer die Taten der Massenmörder als banal hinstellt, muss klar sein, dass er Menschen die Unterdrückung durch hasserfüllte Anhänger eines totalitären Regimes erfahren haben, ganz gewaltig auf die Füße tritt. Da sollte man dann nicht zu empfindlich sein und eine Antwort vertragen können.
Scheinbar argwöhnen Sie, daß ich irgendetwas verharmlosen wolle. Das will ich mitnichten. Und ich stelle auch nicht in Abrede, daß haßerfüllte DDR-Anhänger Regimegegner (echte oder vermeintliche) unterdrückten. Jedoch waren nicht alle, die Unrecht begingen und die DDR am Leben erhielten von Haß erfüllte Fanatiker. In Fernsehdokumentationen bekommt man von IMs und Mitläufern immer wieder zu hören «ich habe doch niemandem persönlich geschadet.», «Ich habe mich nur an die Gesetze gehalten», «die Flüchtlinge wussten doch aber, daß an der Mauer geschossen wird. Jeder Staat hat doch Gesetze und bestraft die, die sich nicht daran halten». Das können in machen Fällen Schutzbehauptungen sein, aber ich glaube, daß die meisten, die so reden, sich selber glauben – sich daß selber glauben mußten, um so handeln zu können, wie sie es taten. Das macht ihre Taten nicht besser und entschuldigt sie auch nicht.
Zitat Menschen haben Hemmungen jemandem Leid zuzufügen, auch Autisten und Mitmenschen mit wenig Empathie.
Ja. Eben deshalb haben die Täter und Mittäter von Verbrechen eine starke Motivation, die Verantwortung von sich zu schieben – sich auf Befehle und Formalitäten zurückzuziehen, weil sie selber nicht entscheiden wollen.
Zitat Der Hass, vor allem auf sich selbst, löst sie. Ein Hass, den man nicht mehr bereit ist zu kontrollieren, den man befeuert, weil ihn eine Ideologie moralisch rechtfertigt.
Das könnte es schon geben – ich kann das Gegenteil nicht beweisen, aber warum sollte das die einzig mögliche Erklärung sein? Das jemand Haß entwickelt, um sich zu Untaten zu motivieren scheint mir nicht plausibler, als das jemand sich selbst über seine Verantwortung herumlügt.
Zitat Hannah Arendt unternimmt den Versuch sich über diesen Hass zu erheben und ihm ihre Menschlichkeit und ihre Gutmütigkeit entgegenzusetzen - und scheitert.
Aus meiner Sicht versucht sie in erster Linie zu verstehen, was passiert ist – das Wesen dessen zu erkennen, was Eichmann getan hat. Wie passt diese Menschlichkeit und Gutmütigkeit zu der Arroganz, die Sie ihr und Ihren Anhängern vorwerfen?
Zitat Das Böse hat seine eigene Moral. Man muss das Moment der Barbarei als Teil der Entwicklung des Menschen hinzufügen.
Das verstehe ich nicht. Ich kann diesen Sätzen nicht entnehmen, was sie, auf einen konkreten Fall angewandt, bedeuten sollen.
Zitat Ohne diesen Zivilisationsbruch […] sind die Verbrechen nicht zu erklären.
Was ist hier mit «diesen» gemeint? Die Hinzufügung des Moments der Barbarei als Teil der Entwicklung des Menschen? Wem oder was wird es denn hinzugefügt, dieses «Moment der Barbarei», oder bezieht sich «diesen» auf die nachgeschobene Erläuterung?
Zitat Ohne diesen Zivilisationsbruch, der Rückkehr einer ganzen Gesellschaft in eine vorzivilisatorische Zeit durch die Verinnerlichung einer barbarischen Ideologie von Vernichtung und Ausrottung sind die Verbrechen nicht zu erklären.
Ich könnte zustimmen, daß das «Moment der Barbarei», der «Zivilisationsbruch» und «die Verbrechen» miteinander identisch sind – aber das ist offenbar nicht Sinn Ihrer Sätze. Von einer Erklärung erwarte ich größere Klarheit. Wenn sie aber die «Verbrechen» mit der «Rückkehr einer ganzen Gesellschaft in eine vorzivilisatorische Zeit» erklären, und diese «Rückkehr» wiederum mit der «Verinnerlichung einer barbarischen Ideologie von Vernichtung und Ausrottung», so werde ich daraus nicht klüger, denn es ist nur eine Unbegreiflichkeit (die Verbrechen) durch eine andere Unbegreiflichkeit (die Verinnerlichung einer barbarischen Ideologie) ersetzt aber eigentlich nichts erklärt. Darüber hinaus bestreite ich, daß alle Deutschen eine barbarische Ideologie von Vernichtung und Ausrottung verinnerlicht hätten. Ich behaupte vielmehr, daß die meisten ihr Gewissen nicht damit belasten wollten und diese Vernichtung und Ausrottung nicht wahrhaben wollten oder nach Kräften verdrängt haben.
Zitat Hannah Arendt nähert sich dieser Ideologie wie eine Geisel mit Stockholmsyndrom.
Natürlich steht da ein «wie» und kein «als» aber ein böswilliger Leser könnte doch auf die Idee kommen, Sie wollten Frau Arendts Argumentation als pathologisch abtun. Nun gut. Ich lese es nüchtern und so wie es dasteht und entgegne: erstens teile ich Ihre Einschätzung nicht: sie entschuldigt nichts, was Eichmann getan hat; sie verteidigt ihn nicht und lässt auch keinerlei Sympathie für ihn oder seine Glaubensgenossen erkennen; zweitens wäre damit auch nichts bewiesen. Wenn eine Geisel den Entführer als schwarzhaarige Frau beschreibt muss es noch lange kein blonder Mann gewesen sein.
Zitat Vielleicht erkennt sie die häßlichen Parallelen und sucht deshalb die Lösung in Banalitäten.
ich sehe das Böse in zweierlei Formen: - nicht individuell wenn es sich auf Staaten und deren Regierung bezieht und dabei deren das Regime führende Ideologie meint, und - individuell wenn das Böse, welches zweifellos in jedem Menschen existiert, als Bestandteil des Bewusstseins gemeint ist.
Es gibt aber unterschiedliche Qualitäten und einen unterschiedlichen Umgang damit. Das individuelle Böse wird eingehegt durch eine Moral, durch Menschenrechte durch die Gesetzgebung. Aber unabhängig davon haben Menschen nach meiner Überzeugung so etwas was Kant als Vernunft beschrieb. Böse und Gut ist nicht individuell austauschbar. Wir "wissen" dass wir Menschen nicht quälen sollen und wir wollen es deshalb auch nicht. Die SS hat ihre Mitglieder über diese Hemmschwelle verholfen, in sie Ihnen gesagt hat, dass sie Auserwählte sind die diese schrecklichen Taten, welche als böse Taten gar nicht in Abrede gestellt wurden, exekutieren müssen. Weil jemand dies im Sinne eines höheren Zieles tun muss. Die massenmordende SS "opferte" sich aus ihrer Ideologie heraus. Jeder einzelne SS-Büttel wusste also was er tat und nichts, gar nichts, kann die Beteiligung an der Barbarei rechtfertigen. Sie ließen das Böse in sich nicht nur gewähren, sondern sie nährten es mit unendlichem Hass auf wehrlose Menschen, denen das Menschsein abgesprochen wurde. Nichts daran ist banal. Es ist extrem gefährlich und jede Annahme von Banalität dieses Bösen schwächt die einhegende Kraft der Moral gegenüber den individuellen Abgründen jeder individuellen menschlichen Psyche wie au die Werte unserer westlichen Zivilisation.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Wir "wissen" dass wir Menschen nicht quälen sollen und wir wollen es deshalb auch nicht. Die SS hat ihre Mitglieder über diese Hemmschwelle verholfen, in sie Ihnen gesagt hat, dass sie Auserwählte sind die diese schrecklichen Taten, welche als böse Taten gar nicht in Abrede gestellt wurden, exekutieren müssen. Weil jemand dies im Sinne eines höheren Zieles tun muss. Die massenmordende SS "opferte" sich aus ihrer Ideologie heraus.
Zitat Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. - "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt ein jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir." Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen - anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht.
Das ist wirklich eine der widerlichsten und perfidesten Reden, die ich je gelesen habe...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Nichts daran ist banal. Es ist extrem gefährlich und jede Annahme von Banalität dieses Bösen schwächt die einhegende Kraft der Moral gegenüber den individuellen Abgründen jeder individuellen menschlichen Psyche wie au die Werte unserer westlichen Zivilisation.
Aber machen Sie mit dieser Überhöhung des Bösen nicht letztlich den gleichen Fehler, den auch die Vertreter einer übermäßigen Banalisierung machen? Verengen Sie nicht den Begriff und die Erscheinngsformen böser Taten?
Die Gründe aus denen sich Menschen zu schrecklichen Taten hireißen lassen, können manchmal abgrundtief banal sein. Auch diese Banalität anzuerkennen, schwächt aus meiner Sicht gerade nicht die Kraft der Moral, sondern macht wachsam. Sie hilft, das Böse nicht immer nur im Extremen, in Ausnahmesituationen zu suchen, sondern schärft den Blick auch gegenüber kleinen Nachlässigkeiten - Nachlässigkeiten, die machmal eben zu einer schiefen Ebene werden können...
Zitat von dari im Beitrag #14Lieber Erling Plathe,
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Wir "wissen" dass wir Menschen nicht quälen sollen und wir wollen es deshalb auch nicht. Die SS hat ihre Mitglieder über diese Hemmschwelle verholfen, in sie Ihnen gesagt hat, dass sie Auserwählte sind die diese schrecklichen Taten, welche als böse Taten gar nicht in Abrede gestellt wurden, exekutieren müssen. Weil jemand dies im Sinne eines höheren Zieles tun muss. Die massenmordende SS "opferte" sich aus ihrer Ideologie heraus.
Sie denken hier an die Posner Rede, richtig?
Nein, die hatte ich nicht im Kopf. Aber Danke für den Link!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Nichts daran ist banal. Es ist extrem gefährlich und jede Annahme von Banalität dieses Bösen schwächt die einhegende Kraft der Moral gegenüber den individuellen Abgründen jeder individuellen menschlichen Psyche wie au die Werte unserer westlichen Zivilisation.
Aber machen Sie mit dieser Überhöhung des Bösen nicht letztlich den gleichen Fehler, den auch die Vertreter einer übermäßigen Banalisierung machen? Verengen Sie nicht den Begriff und die Erscheinngsformen böser Taten?
Die Gründe aus denen sich Menschen zu schrecklichen Taten hireißen lassen, können manchmal abgrundtief banal sein. Auch diese Banalität anzuerkennen, schwächt aus meiner Sicht gerade nicht die Kraft der Moral, sondern macht wachsam. Sie hilft, das Böse nicht immer nur im Extremen, in Ausnahmesituationen zu suchen, sondern schärft den Blick auch gegenüber kleinen Nachlässigkeiten - Nachlässigkeiten, die machmal eben zu einer schiefen Ebene werden können... [/quote] Ich denke nicht, dass ich das Böse überhöhe. Ich denke es ist oft genug in der Geschichte, in der deutschen zumal, nicht erkannt worden. Bei dem Begriff folgte ich erst einmal nur dem Focus Hannah Arendts auf die Massenmörder des Nationalsozialismus. Schließlich kritisiere ich ja ihre These der Banalität des Bösen. Wenn ich Ihnen und Christoph jetzt folgen würde, um beispielsweise den Mord eines Bankangestellten durch einen Bankräuber zu diskutieren, werde ich sicher auch auf Fälle stoßen, in denen meine Kritik an einer angenommenen Banalität des Bösen nicht mehr aufrechtzuerhalten wäre. Deshalb habe ich auch immer wieder die Qualität als Merkmal angeführt. Die Banalität des Bösen im Zusammenhang mit dem Massenmord an den Juden Europas, den Massenmorden Stalins und denen Pol Pots wird von mir verneint. Insofern verenge ich meine Kritik auf diese extremen Fälle. Das ist völlig richtig. Ich denke diese Unterscheidung ist auch sehr wichtig um nicht die qualitativen Unterschiede durch Relativierung zu verwischen. In meinen Augen ist der "Kampf gegen Rechts" eine solche Banalisierung. Mit ihrer Hilfe werden dann Ansichten dämonisiert die in der Tat banal sein können. Auch hier wird kein qualitativer Unterschied vorgenommen.
Zitat von Christoph im Beitrag #12 Scheinbar argwöhnen Sie, daß ich irgendetwas verharmlosen wolle. Das will ich mitnichten. Und ich stelle auch nicht in Abrede, daß haßerfüllte DDR-Anhänger Regimegegner (echte oder vermeintliche) unterdrückten. Jedoch waren nicht alle, die Unrecht begingen und die DDR am Leben erhielten von Haß erfüllte Fanatiker. In Fernsehdokumentationen bekommt man von IMs und Mitläufern immer wieder zu hören «ich habe doch niemandem persönlich geschadet.», «Ich habe mich nur an die Gesetze gehalten», «die Flüchtlinge wussten doch aber, daß an der Mauer geschossen wird. Jeder Staat hat doch Gesetze und bestraft die, die sich nicht daran halten». Das können in machen Fällen Schutzbehauptungen sein, aber ich glaube, daß die meisten, die so reden, sich selber glauben – sich daß selber glauben mußten, um so handeln zu können, wie sie es taten. Das macht ihre Taten nicht besser und entschuldigt sie auch nicht.
Es zeigt, dass sie ihre Vernunft, ihre Moral aufgegeben haben. Sie haben sich deshalb vielleicht keine Moral der Ausrottung und Vernichtung angeeignet, obwohl auch dies für nicht wenige der Mitglieder des "Schildes und Schwertes der Partei" zutraf. Sie haben allerdings dem Bösen in Demut gedient. Und dieses Böse, die Ideologie, hat sie dann korrumpiert, wie sie sich haben korrumpieren lassen. Banal ist dann weder die Ideologie noch die Unterwerfung. Es bedeutete die Knechtschaft für ganze Völker. Das ist eine hohe Qualität des Bösen. Es gehört mehr dazu, mitzutun, als sich nur treiben zu lassen. Von letzteren rede ich nicht.
Zitat Menschen haben Hemmungen jemandem Leid zuzufügen, auch Autisten und Mitmenschen mit wenig Empathie.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Ja. Eben deshalb haben die Täter und Mittäter von Verbrechen eine starke Motivation, die Verantwortung von sich zu schieben – sich auf Befehle und Formalitäten zurückzuziehen, weil sie selber nicht entscheiden wollen.
Ich habe von dem geredet, was vor einem Verbrechen geschieht, nicht von dem was im Nachhinein zur Strafmilderung angeführt wird.
Zitat Der Hass, vor allem auf sich selbst, löst sie. Ein Hass, den man nicht mehr bereit ist zu kontrollieren, den man befeuert, weil ihn eine Ideologie moralisch rechtfertigt.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Das könnte es schon geben – ich kann das Gegenteil nicht beweisen, aber warum sollte das die einzig mögliche Erklärung sein? Das jemand Haß entwickelt, um sich zu Untaten zu motivieren scheint mir nicht plausibler, als das jemand sich selbst über seine Verantwortung herumlügt.
Das hängt von der Tat ab.
Zitat Hannah Arendt unternimmt den Versuch sich über diesen Hass zu erheben und ihm ihre Menschlichkeit und ihre Gutmütigkeit entgegenzusetzen - und scheitert.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Aus meiner Sicht versucht sie in erster Linie zu verstehen, was passiert ist – das Wesen dessen zu erkennen, was Eichmann getan hat. Wie passt diese Menschlichkeit und Gutmütigkeit zu der Arroganz, die Sie ihr und Ihren Anhängern vorwerfen?
Sie nimmt Eichmann nicht ernst. Sie begegnet ihm wie ein Vormund der Milde walten läßt. Sie kann nicht akzeptieren, dass es eine Integrität der Unmenschlichkeit gibt. Das ist arrogant, es besser wissen zu wollen als die, die Vernichtung und Ausrottung zu ihrem Daseinszweck, zu ihrer Berufung gemacht haben. Eichmanns Taten waren kein Schrei nach Liebe, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Zitat Das Böse hat seine eigene Moral. Man muss das Moment der Barbarei als Teil der Entwicklung des Menschen hinzufügen.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Das verstehe ich nicht. Ich kann diesen Sätzen nicht entnehmen, was sie, auf einen konkreten Fall angewandt, bedeuten sollen.
Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass unsere Sicht von Gut und Böse in dem Begriff Ethik nicht angelegt sind, und auch das Böse eine Ethik wie auch eine Integrität besitzen kann.
Zitat Ohne diesen Zivilisationsbruch […] sind die Verbrechen nicht zu erklären.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Was ist hier mit «diesen» gemeint? Die Hinzufügung des Moments der Barbarei als Teil der Entwicklung des Menschen? Wem oder was wird es denn hinzugefügt, dieses «Moment der Barbarei», oder bezieht sich «diesen» auf die nachgeschobene Erläuterung?
"diesen" bezieht sich auf den Zivilisationsbruch welchen Deutschland während des Nationalsozialismus vollzog. Ein Rückfall in die Zeit der Barbarei. Diese Zeit der Abwesenheit einer Zivilisiertheit wie sie Deutschland vor dem Nationalsozialismus herausgebildet hatte. Das Entsetzen über Deutschland im Nationalsozialismus entsprang nicht nur den grauenvollen Taten, sondern vor allem dem Fall eines in der Welt als höchstzivilisiert anerkannten Landes der Dichter und Denker. Das ist der Unterschied zu den Verbrechen die in Russland, China oder Kambodscha stattfanden.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Ich könnte zustimmen, daß das «Moment der Barbarei», der «Zivilisationsbruch» und «die Verbrechen» miteinander identisch sind – aber das ist offenbar nicht Sinn Ihrer Sätze. Von einer Erklärung erwarte ich größere Klarheit. Wenn sie aber die «Verbrechen» mit der «Rückkehr einer ganzen Gesellschaft in eine vorzivilisatorische Zeit» erklären, und diese «Rückkehr» wiederum mit der «Verinnerlichung einer barbarischen Ideologie von Vernichtung und Ausrottung», so werde ich daraus nicht klüger, denn es ist nur eine Unbegreiflichkeit (die Verbrechen) durch eine andere Unbegreiflichkeit (die Verinnerlichung einer barbarischen Ideologie) ersetzt aber eigentlich nichts erklärt..
Ich denke sehr wohl, dass dieser Zivilisationsbruch, ganz im Gegensatz zur Banalisierung Hannah Arendts, eine Erklärung liefert "was mit dem anderen ist". Er ist der Nachweis wie unzutreffend das Attribut banal ist. Erst die Erkenntnis dieses Bruches macht die Stärke und die Macht dieses Bösen deutlich. Es schien zuvor unmöglich, dass ein Land wie Deutschland so tief fallen könnte. Klarheit müsste erst einmal über die Qualität des Bösen zwischen uns bestehen. Das ist womöglich nicht der Fall. Deshalb fehlt Ihnen die Klarheit meiner Erklärung und mir damit die Grundlage um das Böse, welches Hannah Arendt als banal ansieht, als etwas sehr Starkes und Mächtiges zu charakterisieren. Das ist es besser festzustellen, dass man uneins ist.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Darüber hinaus bestreite ich, daß alle Deutschen eine barbarische Ideologie von Vernichtung und Ausrottung verinnerlicht hätten. Ich behaupte vielmehr, daß die meisten ihr Gewissen nicht damit belasten wollten und diese Vernichtung und Ausrottung nicht wahrhaben wollten oder nach Kräften verdrängt haben.
Die fanatische Verehrung Adolf Hitlers durch die Mehrheit der Deutschen spricht eine andere Sprache. Es wurde kein Hehl aus den Zielen gegenüber Juden gemacht. Hitler hatte die Vernichtung der Juden am 30. Januar 1939 im Berliner Reichstag angekündigt:
Zitat Und eines möchte ich an diesem vielleicht nicht nur für uns Deutsche denkwürdigen Tage nun aussprechen: Ich bin in meinem Leben sehr oft Prophet gewesen und wurde meistens ausgelacht. In der Zeit meines Kampfes um die Macht war es in erster Linie das jüdische Volk, das nur mit Gelächter meine Prophezeiungen hinnahm, ich würde einmal in Deutschland die Führung des Staates und damit des ganzen Volkes übernehmen und dann unter vielen anderen auch das jüdische Problem zur Lösung bringen. Ich glaube, daß dieses damalige schallende Gelächter dem Judentum in Deutschland unterdes wohl schon in der Kehle erstickt ist. Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa. …
Zitat Hannah Arendt nähert sich dieser Ideologie wie eine Geisel mit Stockholmsyndrom.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Natürlich steht da ein «wie» und kein «als» aber ein böswilliger Leser könnte doch auf die Idee kommen, Sie wollten Frau Arendts Argumentation als pathologisch abtun. Nun gut. Ich lese es nüchtern und so wie es dasteht und entgegne: erstens teile ich Ihre Einschätzung nicht: sie entschuldigt nichts, was Eichmann getan hat; sie verteidigt ihn nicht und lässt auch keinerlei Sympathie für ihn oder seine Glaubensgenossen erkennen; zweitens wäre damit auch nichts bewiesen. Wenn eine Geisel den Entführer als schwarzhaarige Frau beschreibt muss es noch lange kein blonder Mann gewesen sein.
Ich denke dabei auch an ihr Verhältnis zu Heidegger.
Zitat Vielleicht erkennt sie die häßlichen Parallelen und sucht deshalb die Lösung in Banalitäten.
Zitat von Christoph im Beitrag #12häßliche Parallelen wozu?
Zu anderen Ideologien, welche Barbarisches hervorbrachten. Ideologien von Führern derer, die sich politisch links einordnen. So wie Hannah Arendt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15Die Banalität des Bösen im Zusammenhang mit dem Massenmord an den Juden Europas, den Massenmorden Stalins und denen Pol Pots wird von mir verneint. Insofern verenge ich meine Kritik auf diese extremen Fälle. Das ist völlig richtig.
Lieber Erling Plaethe,
da fällt mir immer ein, was seinerzeit eine mir familär sehr nahestehende Zeitzeugin gesagt hat, als wir uns über die Nazizeit unterhielten. Ich hatte die üblichen Fragen gestellt: Was die Nazis mit den Juden machen wollten, hat doch jeder ahnen können, der nur etwas von ihren Schriften gelesen oder auf Veranstaltungen Reden gehört hat. Wie konnten die Leute da nur von Anfang an mitmachen? Warum hast Du denn da nichts getan? Spätestens mit der "Reichskristallnacht" war doch eigentlich alles klar... etc.
Die schonunglos ehrliche Antwort: "Aber die haben auf ihren Versammlungen doch immer schöne Lieder gesungen..."
Seitdem ist für mich klar: Jedes noch so große Verbrechen hat auch seine Banalität. Die Vernichtung der Juden in einem solchen Maßstab hätte letztlich nicht funktionieren können, ohne die Banalität, die sich in vielen Motiven, Handlungen und Haltungen der damaligen Menschen (seien es Täter, Mitläufer oder Zuschauer) gezeigt hat. Wer die banale Komponente bei der Beschreibung und Erklärung von Greultaten ausblendet, erfasst daher nicht das ganze Bild.
bei der hier diskutierten Banalität des Bösen von Hannah Arendt geht es ganz komkret um die Person Adolf Eichmann. Zwischen Ihrer Zeitzeugin und Adolf Eichmann liegen Welten. Es gibt auch aus meiner Sicht bei den damaligen Mitläufern Banalitäten des Bösen, aber Adolf Eichmann als Synonym zu wählen, hieße das Böse an sich zu banalisieren.
bei der hier diskutierten Banalität des Bösen von Hannah Arendt geht es ganz komkret um die Person Adolf Eichmann. Zwischen Ihrer Zeitzeugin und Adolf Eichmann liegen Welten. Es gibt auch aus meiner Sicht bei den damaligen Mitläufern Banalitäten des Bösen, aber Adolf Eichmann als Synonym zu wählen, hieße das Böse an sich zu banalisieren.
Lieber Erling Plaethe,
ich bin Ihnen noch eine Antwort auf Ihren letzten Beitrag schuldig, da ich die Diskussion ja ein stückweit losgetreten habe.
Also, tja, völlig einverstanden! Die Person Eichmann und meine Zeitzeugin spielen, Gott sein dank, in zwei völlig unterschiedlichen Ligen.
Meine Hypothese war aber eine andere: Viele Beweggründe und Denkmuster finden sich bei dem kleinen Bösen letztlich ebenso wie beim großen Bösen, hier z.B. Elemente von Banalität. Und daher kann ich letztlich nicht so recht verstehen, warum man das zweifellos Banale im Charakter Eichmanns, das Arendt beschreibt, so vehement für irrelevant erklären sollte. Es gehört zur Erklärung der ganzen Misere dazu. Stilisiert man Typen wie Eichmann als das absolut und wahrlich Böse an sich, landet man doch höchstens in einem schaurig-gefälligen Gruselkabinett der Samstagsabendunterhaltung. Und ich kann mir schon den Kommentar der zuschauenden, bildungsbewussten Zuschauerin vorstellen:
entweder: "Tja, die waren halt absolut böse. Diese Tiere können ja ncht anders." oder wahlweise auch: "Ach schrecklich. Gut das wir heute ja so gaaanz anders sind..."
Zitat von dari im Beitrag #19 Meine Hypothese war aber eine andere: Viele Beweggründe und Denkmuster finden sich bei dem kleinen Bösen letztlich ebenso wie beim großen Bösen, hier z.B. Elemente von Banalität. Und daher kann ich letztlich nicht so recht verstehen, warum man das zweifellos Banale im Charakter Eichmanns, das Arendt beschreibt, so vehement für irrelevant erklären sollte.
Nein, das will ich nicht tun. Um das Banale bei Eichmann sehen zu können, sollte man berücksichtigen, dass Eichmann selbst sehr daran gelegen war, sich als willenloses Instrument einer herrschenden Hierarchie während des Prozesses gegen ihn zu präsentieren. Also müsste man erst einmal seinen Wunsch banal zu erscheinen, trennen, von der Banalität die sich tatsächlich in ihm befunden haben könnte. Er wäre nicht der einzige führende Nationalsozialist dem es gelungen ist, seinen Beitrag zum Massenmord zu relativieren (Albert Speer erwähnte ich bereits in einem früheren Kommentar in diesem Thread). Und da mir kein Psychogramm zur Verfügung steht, will ich mal das Banale des Adolf Eichmann in dem Bürokraten Adolf Eichmann vermuten. Zur Rolle der Bürokratie im Nationalsozialismus gibt wissenschaftliche Untersuchungen die weitaus präziser und auch objektiver sind, als die existentialistischen Prozessbeobachtungen Hannah Arendts und ihre Konklusionen. Als Beispiel für das was ich als Grenzüberschreitung vom Banalen zum explizit Bösen sehe, möchte ich zitieren aus „Bürokratie und Verbrechen“ der Historikerkommission zur Geschichte des Reichsfinanzministeriums:
Zitat von http://www.bundesfinanzministerium.de/Co...icationFile&v=3Vielfach gingen die Mitarbeiter der Finanzbehörden dabei strategisch vor, etwa um ihre Opfer zu kriminalisieren, die „Arisierung“ ihres Eigentums voranzutreiben oder sie in die Flucht zu treiben. Finanzbeamte sorgten dafür, dass jüdische Emigranten große Teile ihres Vermögens in Deutschland zurücklassen mussten. Während der Deportationen räumten Finanzbeamte die verlassenen Wohnungen, überführten das letzte Hab und Gut der Verschleppten in Staatsbesitz und klärten „offene“ Vermögensfragen. Was die Finanzbeamten hier taten, war ein wichtiger Beitrag zur Vernichtungspolitik: Sie tilgten die letzten Spuren des bürgerlichen Lebens der deportierten Juden aus dem Reich.
Zitat von dari im Beitrag #19Es gehört zur Erklärung der ganzen Misere dazu. Stilisiert man Typen wie Eichmann als das absolut und wahrlich Böse an sich, landet man doch höchstens in einem schaurig-gefälligen Gruselkabinett der Samstagsabendunterhaltung. Und ich kann mir schon den Kommentar der zuschauenden, bildungsbewussten Zuschauerin vorstellen:
entweder: "Tja, die waren halt absolut böse. Diese Tiere können ja ncht anders." oder wahlweise auch: "Ach schrecklich. Gut das wir heute ja so gaaanz anders sind..."
Nein, sind wir nicht!
Doch, das sind wir. Hier scheint mir der Punkt zu sein, warum wir nicht einer Meinung sind. Ich denke nicht dass in Deutschland solche effizienten Kooperationspartner, die die Exekution eines derart vernichtenden Rassismus ermöglichten, in der dafür nötigen Größenordnung zu finden wären.
Zitat von http://www.bundesfinanzministerium.de/Co...icationFile&v=3In den Finanzbehörden verbanden jedoch vielfach gerade langjährige Mitarbeiter professionelle Kompetenz mit der Bereitschaft zur Politisierung ihrer Tätigkeit und waren auf diese Weise effiziente Kooperationspartner bei der Judenverfolgung.
Doch, das sind wir. Hier scheint mir der Punkt zu sein, warum wir nicht einer Meinung sind. Ich denke nicht dass in Deutschland solche effizienten Kooperationspartner, die die Exekution eines derart vernichtenden Rassismus ermöglichten, in der dafür nötigen Größenordnung zu finden wären
Lieber Erling Plaethe.
Jetzt wo es klar ausgesprochen ist wird mir (nachdem ich die Diskussion aufmerksam verfolgte) klar, wo möglicherweise meine Schwierigkeit liegt Ihnen ganz zu folgen. Bisher ging ich immer davon aus, dass auch in unserer heutigen Zeit ein solches Verhalten wieder entstehen könnte. Vorausgesetzt der Wohlstand würde genügend sinken und es fände sich eine Protagonist, der die Massen genügend emotionalisiert. Höchstwahrscheilich mit anderen Beteiligten und unter anderen Vorzeichen, sicherlich auch anders im Erscheinungsbild.
Was mir diese Vermutung nicht unwahrscheinlich erscheinen lässt sind mehrere Dinge. Lassen Sie es mich an Beispielen festmachen.
Die "Umfairteilungsmaschiene" als Beispiel dafür wie weit die Empathie mit Mitmenschen sinken kann, bei einer Partei welche zeitweise 10% Repräsentanz im Bundestag hatte.
Den Aboluten Anspruch mit denen Menschen in Frage von Sachentscheidungen auftreten. Beispiel der Klimawandel, wo teilweise schon Aussetzung von Demokratie oder auch Todesstrafe (wenn dies auch ein Einzelfall war) gefordert wurden.
Solche Gedanken in "bewegteren und ärmeren" Zeiten und ich bin mir nicht sicher, wie sich die Gesellschaft entwickeln würde.
Das sind meine Wahrnehmungen, die mich skeptisch machen. Wenn Sie allerdings sagen Sie glauben das nicht, bin ich fest überzeugt Sie haben sehr gute Argumente dafür. Die würde ich gerne Erkennen und verstehen. Im Moment erscheint es mit unklar.
Wo liegt möglicherweise mein Fehlschluß, wenn ich glaube dass die beiden Beispiele Wesenszüge charakterisieren, die in einem anderen Umfeld als dem momentanen gefährlich werden können?
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Edit: Ich will das nicht überbewerten, weil ich auch nicht allzugroßes Detailwissen hier habe. Aber hat nicht das Experiment, welches zum Drama "Die Welle führte" gezeigt, dass sich Menschen immer wieder in diese "Falle" des Totalitarismus begeben können? Wenn man erst einmal so weit ist, erscheinen mir die Grenzen zu einem Rückfall in Systematische Barbarei zumindest wieder wackelig.
\\\"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit.\\\" - Montesquieu
Zitat von dari im Beitrag #19 Meine Hypothese war aber eine andere: Viele Beweggründe und Denkmuster finden sich bei dem kleinen Bösen letztlich ebenso wie beim großen Bösen, hier z.B. Elemente von Banalität. Und daher kann ich letztlich nicht so recht verstehen, warum man das zweifellos Banale im Charakter Eichmanns, das Arendt beschreibt, so vehement für irrelevant erklären sollte.
Nein, das will ich nicht tun. Um das Banale bei Eichmann sehen zu können, sollte man berücksichtigen, dass Eichmann selbst sehr daran gelegen war, sich als willenloses Instrument einer herrschenden Hierarchie während des Prozesses gegen ihn zu präsentieren. Also müsste man erst einmal seinen Wunsch banal zu erscheinen, trennen, von der Banalität die sich tatsächlich in ihm befunden haben könnte. Er wäre nicht der einzige führende Nationalsozialist dem es gelungen ist, seinen Beitrag zum Massenmord zu relativieren (Albert Speer erwähnte ich bereits in einem früheren Kommentar in diesem Thread). Und da mir kein Psychogramm zur Verfügung steht, will ich mal das Banale des Adolf Eichmann in dem Bürokraten Adolf Eichmann vermuten. Zur Rolle der Bürokratie im Nationalsozialismus gibt wissenschaftliche Untersuchungen die weitaus präziser und auch objektiver sind, als die existentialistischen Prozessbeobachtungen Hannah Arendts und ihre Konklusionen. Als Beispiel für das was ich als Grenzüberschreitung vom Banalen zum explizit Bösen sehe, möchte ich zitieren aus „Bürokratie und Verbrechen“ der Historikerkommission zur Geschichte des Reichsfinanzministeriums:
Zitat von http://www.bundesfinanzministerium.de/Co...ionFile&v=3Vielfach gingen die Mitarbeiter der Finanzbehörden dabei strategisch vor, etwa um ihre Opfer zu kriminalisieren, die „Arisierung“ ihres Eigentums voranzutreiben oder sie in die Flucht zu treiben. Finanzbeamte sorgten dafür, dass jüdische Emigranten große Teile ihres Vermögens in Deutschland zurücklassen mussten. Während der Deportationen räumten Finanzbeamte die verlassenen Wohnungen, überführten das letzte Hab und Gut der Verschleppten in Staatsbesitz und klärten „offene“ Vermögensfragen. Was die Finanzbeamten hier taten, war ein wichtiger Beitrag zur Vernichtungspolitik: Sie tilgten die letzten Spuren des bürgerlichen Lebens der deportierten Juden aus dem Reich.
Zitat von dari im Beitrag #19Es gehört zur Erklärung der ganzen Misere dazu. Stilisiert man Typen wie Eichmann als das absolut und wahrlich Böse an sich, landet man doch höchstens in einem schaurig-gefälligen Gruselkabinett der Samstagsabendunterhaltung. Und ich kann mir schon den Kommentar der zuschauenden, bildungsbewussten Zuschauerin vorstellen:
entweder: "Tja, die waren halt absolut böse. Diese Tiere können ja ncht anders." oder wahlweise auch: "Ach schrecklich. Gut das wir heute ja so gaaanz anders sind..."
Nein, sind wir nicht!
Doch, das sind wir. Hier scheint mir der Punkt zu sein, warum wir nicht einer Meinung sind. Ich denke nicht dass in Deutschland solche effizienten Kooperationspartner, die die Exekution eines derart vernichtenden Rassismus ermöglichten, in der dafür nötigen Größenordnung zu finden wären.
Zitat von http://www.bundesfinanzministerium.de/Co...ionFile&v=3In den Finanzbehörden verbanden jedoch vielfach gerade langjährige Mitarbeiter professionelle Kompetenz mit der Bereitschaft zur Politisierung ihrer Tätigkeit und waren auf diese Weise effiziente Kooperationspartner bei der Judenverfolgung.
Lieber Erling Plaethe,
agreed to disagree. Ich hoffe allerdings, Sie haben Recht und Grausamkeiten in dieser Größenordnung sind bei unserem heutigen, kritisch-aufgeklärten "mindset" nicht mehr denkbar. Die Zeit wird es zeigen...
Vielen Dank auch für die Links zu den Dokumenten der BMF-Historikerkommission. Den Bericht wollte ich - ebenso wie den von der entsprechenden AA-Kommission - schon immer mal lesen. Ich nehme unsere Diskussion zum Anlass, diese beiden Berichte wieder auf meiner To-Read-Liste höher zu priorisieren.
Noch ein Wort zu H. Arendt. Natürlich sind ihre Berichte überzeichnend und "existentialistisch". Mit den Werken der Historikerkommissionen sollte man sie daher tunlichst auch nicht vergleichen. Sie waren aber für mich - damals als Student - jedenfalls spannendes Gedankenfutter und ein echter Denkanstoß. Letztlich aber wohl tatsächlich nicht viel mehr...
Die Regierungen (Europas) haben aus der Vergangenheit gelernt. Man muss sich heutzutage nicht selbst die Hände schmutzig machen – man öffnet sein Portemonnaie und seine Grenzen – und ja, ich kann auch zynisch.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
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