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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

24.01.2014 11:32
#26 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #21
Zunächst mal werde ich als Hausbesitzer auf vielfältigste Weise vom Staat geschröpft. Wenn es nun die Möglichkeit gibt, sich davon einen kleinen Teil durch spezifische Förderungen zurückzuholen, dann ist das zunächst mal ein Rechenexempel und keine Frage persönlicher Integrität. Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht alle Hausbesitzer mit PV-Anlagen auf dem Dach glühende Energiewendeenthusiasten sind; wahrscheinlich sind die sogar in der Minderheit, sondern einfach Leute, die rechnen können und keine Lust haben, daß am Ende die Hütte vor lauter persönlicher Integrität unter den Hammer kommt. Natürlich kann man darüber moralisch die Nase rümpfen -muß man aber nicht.

Ich hatte ja geschrieben, dass es m.E. beides ist: Rechenexample mit Unbekannten, was aus der Rechnung eine Schätzung macht und die persönliche Integrität. Ich möchte noch voranschicken, dass ich mich als Hausbesitzer bei der Instandsetzung meines Hauses gegen eine PV-Anlage entschieden habe - aus beiden Gründen.
Ich rümpfe auch nicht die Nase. Ich sage nur, dass ein kritischer Standpunkt zur Energiewende sich nicht mit dieser Planwirtschaft unterstützendem Handeln verträgt. Wenn ich mehr Geld für meinen erzeugten Strom einnehme als ich selbst für nicht von mir erzeugten bezahle, habe ich das Problem dieser großen Transformation direkt vor Augen.
Das ist das Rechenexample.
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.
Ich habe diese Frage mit meinem Handeln beantwortet, für mich, nicht für andere.
Und ich habe festgestellt, dass Handeln und Reden konsistent sein sollten, aus vielerlei Gründen die ich hier wohl nicht aufzählen brauche.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.01.2014 11:43
#27 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #24
Zitat von Reisender im Beitrag #22
Zitat von Doeding im Beitrag #21

Zitat von Erling Plaethe
Nein, ich spreche niemandem ab irgendwelche Standpunkte zu vertreten. Das kann jeder halten wie er will. Jeder kann auch den ganzen Tag lang Wasser predigen und sich abends mit Champagner besaufen.
Kein Problem.
Es ist seine persönliche Integrität die dabei auf der Strecke bleibt. Nicht meine.


Das war jetzt fast witzig, lieber Erling. Zunächst mal werde ich als Hausbesitzer auf vielfältigste Weise vom Staat geschröpft. Wenn es nun die Möglichkeit gibt, sich davon einen kleinen Teil durch spezifische Förderungen zurückzuholen, dann ist das zunächst mal ein Rechenexempel und keine Frage persönlicher Integrität. Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht alle Hausbesitzer mit PV-Anlagen auf dem Dach glühende Energiewendeenthusiasten sind; wahrscheinlich sind die sogar in der Minderheit, sondern einfach Leute, die rechnen können und keine Lust haben, daß am Ende die Hütte persönlich integer unter den Hammer kommt. Natürlich kann man darüber moralisch die Nase rümpfen -muß man aber nicht.


Nein, das ist nicht witzig. Das Drama heute haben wir nicht, weil Kommunisten und Grüne Vorschläge machen, sondern weil sich immer Leute finden, die (bewußt) (wider besseren Wissens) auf Kosten anderer Kohle machen (wollen). Das hat nichts mehr mit Freiheit der (eigenen) Entscheidung zu tun. Die hat man mit dem Entschluss, das Schweigegeld anzunehmen, aufgegeben.

Wenn man keine PV-Anlage auf dem Dach hat, wird man nicht insolvent. Da hat man schon vorher was falsch gemacht.

mfG Reisender


"Das Drama heute haben wir nicht, weil böse Bänker und Raubtierkapitalisten auf Kosten anderer Leute Kohle machen wollen, sondern weil es immer wieder Leute gibt, die sich bewußt (wider besseren Wissens) dem Konsumterror ergeben und für Hungerlöhne arbeiten gehen. Das hat nichts mehr mit der Freiheit der (eigenen) Entscheidung zu tun. Die hat man mit dem Entschluß, das Schweigegeld anzunehmen, aufgegeben".

Herzliche grüße,
Andreas


Ganz richtig, das Prinzip paßt auch an anderer Stelle.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
Ein äußerst erhellender Meinungsaustausch wie ich finde. Ich kann allen Argumenten ein bisschen etwas abgewinnen.

Auf der einen Seite steht das Freeloader Dilemma: Abgreifen ist wirtschaftlich rational; und das Motto Kaiser Karls IV: optimum est aliena insania frui.

Andererseits, ich brächte es nicht fertig, eine Gabe für mich selbst anzunehmen, die ich im allgemeinen aus prinzipiellen Gründen ablehne. Vielleicht ist meine Habgier unter- oder meine Neigung zur Konsequenz überentwickelt. Mit dem, was ich für richtig halte, fange ich erst einmal bei mir selbst an.

Aber es ist doch auch so, daß von Lenkern und Obertanen ersonnene Regelungen, solange sie den Charakter eines Angebots, nicht eines verpflichtenden Zwangs haben (deshalb ist der Vergleich mit dem Steuerzahlen unangebracht), nur dann wirksam werden, wenn genügend Viele freiwillig dabei mitmachen. Um einen alten Spontispruch abzuwandeln (und zu verbessern):

Stellt Euch vor, es ist Energiewende und keiner macht mit!

Der Strom ist ja deshalb so teuer, weil die EEG-Umlage tatsächlich in Anspruch genommen wird. Gäbe es niemanden, der freiwillig seinen PV-Strom oder Windstrom ins Netz einspeiste, dann würde der Strom genauso wenig kosten wie vor dem EEG. (Die Legislatoren würden das allerdings vermutlich durch Verpflichtungen oder über Steuererhöhung korrigieren.)

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

24.01.2014 11:49
#28 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Erling Plaethe
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.



Reizende Wortwahl. Da habe ich ja nochmal Glück gehabt, daß mein Dach saniert werden muß. Daß Sie somit, wie ich aus sicherer Quelle weiß, den Begründer dieses Blogs so bezeichnet haben, ist dann wohl eine Ironie höherer Ordnung; hier, in seinem Forum.

Womit ich dann auch raus bin aus der Diskussion mit Ihnen.

hubersn Offline



Beiträge: 797

24.01.2014 11:59
#29 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
Meine etwas flapsige Bemerkung, dass in diesem Fall das Geld sogar in die richtigen Hände fällt, war dabei durchaus ernst gemeint. Besser ich habe das Geld als der Staat (was eine durch und durch liberale Ansicht sein sollte)


Im vorliegenden Fall ist diese Denkweise aber nicht passend, oder? Die EEG-Vergütung ist ja so gestrickt, dass die anderen Stromkunden bezahlen, und nicht der Staat. Insofern ist die Montage von PV-Panels quasi staatsgeldneutral.

Wenn ich mich recht erinnere, wird ja auch noch Mehrwertsteuer auf die EEG-Umlage gezahlt. Insofern - wäre es des Liberalen höchstes Ziel dem Staat möglichst viele Mittel vorzuenthalten - wäre die Montage von PV-Panels kontraproduktiv.

Gruß
hubersn

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.01.2014 12:23
#30 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #28

Zitat von Erling Plaethe
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.


Reizende Wortwahl. Da habe ich ja nochmal Glück gehabt, daß mein Dach saniert werden muß. Daß Sie somit, wie ich aus sicherer Quelle weiß, den Begründer dieses Blogs so bezeichnet haben, ist dann wohl eine Ironie höherer Ordnung; hier, in seinem Forum.

Womit ich dann auch raus bin aus der Diskussion mit Ihnen.


Nun, etwas vollständiger war das Zitat ja mehr eine persönliche Reflexion, die sich nicht auf andere bezieht, sofern sie sie sich nicht zu eigen machen wollen:

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #26
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.
Ich habe diese Frage mit meinem Handeln beantwortet, für mich, nicht für andere.
Und ich habe festgestellt, dass Handeln und Reden konsistent sein sollten, aus vielerlei Gründen die ich hier wohl nicht aufzählen brauche.

Andererseits ist es ein interessanter Hinweis, daß Zettel (wenn ich Sie recht verstehe), der bekanntlich der Energiewende sehr kritisch gegenüberstand, selbst PV-Einspeiser war und EEG-Vergütung bezogen hat? Leider können wir nicht mehr erfahren, was er zu dieser Diskussion hier beigetragen hätte.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

24.01.2014 13:14
#31 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #27
(deshalb ist der Vergleich mit dem Steuerzahlen unangebracht)

Diesen Vergleich sollte ich, da er in der Tat hinkt, nicht überstrapazieren. Aber da habe ich einfach die Gedanken heruntergeschrieben, wie sie mir in den Sinn kamen -- Vergleichen wollte ich in dem Sinne auch gar nicht. Mir ging es eher um den Punkt dem Staat Geld vorzuenthalten zu können. Allerdings haben Sie recht:
Zitat von Fluminist im Beitrag #27
Der Strom ist ja deshalb so teuer, weil die EEG-Umlage tatsächlich in Anspruch genommen wird. Gäbe es niemanden, der freiwillig seinen PV-Strom oder Windstrom ins Netz einspeiste, dann würde der Strom genauso wenig kosten wie vor dem EEG.

Es trifft nicht den Staat, sondern den "Stromkunden". Da habe ich das Offensichtliche übersehen. Insofern ist meine Argumentation so nicht aufrecht zu erhalten.

Allerdings scheint es so, dass gerade der Umstand dass die Stromkunden über Gebühr zur Kasse gebeten werden, derjenige ist, der die Energiewende derzeit ins wackeln bringt. Was immer man daraus ableiten mag.

Zitat von Fluminist im Beitrag #27
(Die Legislatoren würden das allerdings vermutlich durch Verpflichtungen oder über Steuererhöhung korrigieren.)
Ich glaube der Vorschlag wird noch diskutiert werden, wenn es soweit ist. Die einseitigen Interessenvertretungen innerhalb der Parteien sind ja hier nur ein Spiegel unserer Gesellschaft. Die Menschen glauben in großteilen wirklich (manchmal bin ich regelrecht schockiert darüber, wo man diese Meinung überall vorfindet), dass die Welt gerettet werden muß und dass die Energiewende dazu ein geeignetes Mittel ist.
"Sind Sie bereit für die Welten- & Eisbärenrettung höhere Steuern zu akzeptieren?" -- Das wird ausgehen, wie mit der Kinderarmut.

Wenn man bei diesem Thema seine Ideale lebt, verzichtet man auf einen Vorteil, während sich die Mehrheit der Betroffenen diametral verhält und das eigene Verhalten als Spinnerei, gar als "moralich verwerflich" abtut. Überzeugt mit Argumenten, habe ich bei diesem Thema noch die wenigsten. Der Griff ins eigene Portemonnaie, via EEG Umlage, bringt die Leute aber anscheinend zum nachdenken, macht sie zumindest empfänglicher für Argumente.

Vorleben der eigenen Werte ist unerlässlich. Ökonomische Anreize scheinen aber ebenfalls keine kleine Gestaltungskraft zu haben, die man mitunter durch "vorleben" nur schwer überwinden kann.

Für mich erscheint es schwierig zu sagen, wie man sich unter einem aufgezwungenen Rahmen verhalten sollte, den man durch "Leben seiner Ideale" akut nicht verändern kann, möglicherweise aber durch "rationales Verhalten" innerhalb dieses Rahmens - auch gegen die eigene Überzeugung.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

24.01.2014 13:14
#32 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #30
Zitat von Doeding im Beitrag #28

Zitat von Erling Plaethe
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.


Reizende Wortwahl. Da habe ich ja nochmal Glück gehabt, daß mein Dach saniert werden muß. Daß Sie somit, wie ich aus sicherer Quelle weiß, den Begründer dieses Blogs so bezeichnet haben, ist dann wohl eine Ironie höherer Ordnung; hier, in seinem Forum.

Womit ich dann auch raus bin aus der Diskussion mit Ihnen.

Nun, etwas vollständiger war das Zitat ja mehr eine persönliche Reflexion, die sich nicht auf andere bezieht, sofern sie sie sich nicht zu eigen machen wollen:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #26
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.
Ich habe diese Frage mit meinem Handeln beantwortet, für mich, nicht für andere.
Und ich habe festgestellt, dass Handeln und Reden konsistent sein sollten, aus vielerlei Gründen die ich hier wohl nicht aufzählen brauche.

Andererseits ist es ein interessanter Hinweis, daß Zettel (wenn ich Sie recht verstehe), der bekanntlich der Energiewende sehr kritisch gegenüberstand, selbst PV-Einspeiser war und EEG-Vergütung bezogen hat? Leider können wir nicht mehr erfahren, was er zu dieser Diskussion hier beigetragen hätte.



Das war vorhin Mist von mir und gehörte, selbst wenn es stimmt, nicht in dieses Forum. Ganz sicher bin ich auch nicht; vergessen Sie es einfach; es war einem augenblicklichen Ärger geschuldet.

Herzlichen Gruß
Andreas

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.01.2014 13:32
#33 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #31
Allerdings scheint es so, dass gerade der Umstand dass die Stromkunden über Gebühr zur Kasse gebeten werden, derjenige ist, der die Energiewende derzeit ins wackeln bringt. Was immer man daraus ableiten mag.

Zitat von Fluminist im Beitrag #27
(Die Legislatoren würden das allerdings vermutlich durch Verpflichtungen oder über Steuererhöhung korrigieren.)
Ich glaube der Vorschlag wird noch diskutiert werden, wenn es soweit ist. Die einseitigen Interessenvertretungen innerhalb der Parteien sind ja hier nur ein Spiegel unserer Gesellschaft. Die Menschen glauben in großteilen wirklich (manchmal bin ich regelrecht schockiert darüber, wo man diese Meinung überall vorfindet), dass die Welt gerettet werden muß und dass die Energiewende dazu ein geeignetes Mittel ist.
"Sind Sie bereit für die Welten- & Eisbärenrettung höhere Steuern zu akzeptieren?" -- Das wird ausgehen, wie mit der Kinderarmut.

Es ist ja auch schon gerade umgekehrt argumentiert worden, daß die Umlage die Finanzierung der Energiewende verschleiert und deshalb der Vorschlag der AfD, sie ganz über Steuern zu finanzieren, besser, weil augenfälliger wäre.
Jetzt wird mir erst klar, warum ich diesen Programmpunkt der AfD aus dem Bauchgefühl heraus immer als abwegig empfunden habe: eine Finanzierung über Steuern legte alles in die Hände der Regierung und schlösse sogar die jetzt im Prinzip gegebene Möglichkeit des Boykotts durch die Bevölkerung aus.

Aber wie Sie sagen, es ist zu befürchten, daß das Ende der Energiewende nicht durch politische Meinungsfindung auf parlamentarischem oder außerparlamentarischem Wege kommen wird, sondern durch eine wirtschaftliche oder, schlimmer noch, technische Katastrophe.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

24.01.2014 13:42
#34 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #28

Zitat von Erling Plaethe
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.


Reizende Wortwahl. Da habe ich ja nochmal Glück gehabt, daß mein Dach saniert werden muß. Daß Sie somit, wie ich aus sicherer Quelle weiß, den Begründer dieses Blogs so bezeichnet haben, ist dann wohl eine Ironie höherer Ordnung; hier, in seinem Forum.


Und wenn ich sagen würde, ich esse kein Fleisch weil ich kein Mörder sein will, habe ich Sie und den von mir verehrten Bloggründer als Mörder bezeichnet, oder was?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

24.01.2014 14:22
#35 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34
Zitat von Doeding im Beitrag #28

Zitat von Erling Plaethe
Daraus folgt die Frage ob ich ein Schmarotzer sein will oder nicht.


Reizende Wortwahl. Da habe ich ja nochmal Glück gehabt, daß mein Dach saniert werden muß. Daß Sie somit, wie ich aus sicherer Quelle weiß, den Begründer dieses Blogs so bezeichnet haben, ist dann wohl eine Ironie höherer Ordnung; hier, in seinem Forum.

Und wenn ich sagen würde, ich esse kein Fleisch weil ich kein Mörder sein will, habe ich Sie und den von mir verehrten Bloggründer als Mörder bezeichnet, oder was?




Es ist zwar schön länger her, daß ich mich mit Aussagenlogik beschäftigt habe, aber m.E. ist es ein zulässiger Schluß, daß das dann in Ihren Augen so wäre, ja:

1. "Wäre ich Soldat, dann wäre ich ein Mörder." setze man z. B. als "wahr".

2. "Soldaten sind Mörder" ist dann ein zulässiger Schluß.

3. Du bist Soldat, also bist du ein Mörder folgt dann daraus und ist jedenfalls grob unhöflich.

Ich lasse mich gerne korrigieren. Ist, wie gesagt, schon ne Weile her.

Herzliche Grüße,
Andreas

Brutha Offline



Beiträge: 73

24.01.2014 14:37
#36 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Lesenswert,

http://www.science-skeptical.de/energiee...rsager/0011521/

Nicht nur, gibt es jede Menge Profiteure der E-Wende, nein, alles was Deutschlands Politik hinsichtlich der Einsparung von Ressourcen unternommen hat, ist bei näherer Betrachtung für die Katz.

Herzlich Brutha

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.01.2014 14:49
#37 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #35
Es ist zwar schön länger her, daß ich mich mit Aussagenlogik beschäftigt habe, aber m.E. ist es ein zulässiger Schluß, daß das dann in Ihren Augen so wäre, ja:

1. "Wäre ich Soldat, dann wäre ich ein Mörder." setze man z. B. als "wahr".

2. "Soldaten sind Mörder" ist dann ein zulässiger Schluß.

3. Du bist Soldat, also bist du ein Mörder folgt dann daraus und ist jedenfalls grob unhöflich.

Ich lasse mich gerne korrigieren. Ist, wie gesagt, schon ne Weile her.

Herzliche Grüße,
Andreas

Bei der Anwendung formaler Logik auf die Umgangssprache (die ja nicht nur abstrakte Inhalte, sondern auch Emotionen, Mutmaßungen etc. vermittelt) ist immer Vorsicht geboten.

Im vorliegenden Fall ist der Schluß von einer Instanz (1.) auf eine allgemeine Regel (2.) unzulässig, der Allquantor kommt da gewissermaßen aus dem Nichts. Es wäre etwa so, wie wenn man aus "Wenn ich ein Auto hätte, dann wäre es blau" den Satz "Alle Autos sind blau" schließen wollte.

jh Offline



Beiträge: 17

24.01.2014 14:52
#38 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #35


Es ist zwar schön länger her, daß ich mich mit Aussagenlogik beschäftigt habe, aber m.E. ist es ein zulässiger Schluß, daß das dann in Ihren Augen so wäre, ja:

1. "Wäre ich Soldat, dann wäre ich ein Mörder." setze man z. B. als "wahr".

2. "Soldaten sind Mörder" ist dann ein zulässiger Schluß.

3. Du bist Soldat, also bist du ein Mörder folgt dann daraus und ist jedenfalls grob unhöflich.



Aussagenlogisch scheint mir das nicht korrekt den Satz von Erling Plaethe wiederzugeben, ich schlage folgendes vor:

1. Wäre ich Soldat, wäre ich ein Mörder
2. Ich bin Soldat
3. Ich bin ein Mörder.

Darin steckt aber keine Aussage über alle Soldaten. Und das "ich" scheint für den Job auch wirklich nicht geeignet.

Der klassische logische Schluss ginge so:

1. Alle Soldaten sind Mörder
2. Ich bin Soldat
3. Ich bin ein Mörder.

Aber das hat ja niemand gesagt. :)

Beste Grüße,
jh

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

24.01.2014 15:18
#39 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Fluminist
Im vorliegenden Fall ist der Schluß von einer Instanz (1.) auf eine allgemeine Regel (2.) unzulässig, der Allquantor kommt da gewissermaßen aus dem Nichts. Es wäre etwa so, wie wenn man aus "Wenn ich ein Auto hätte, dann wäre es blau" den Satz "Alle Autos sind blau" schließen wollte.



I stand corrected. Da der Fehlschluß offenbar auf meiner Seite lag, ist es somit an der Zeit, mich bei Erling Plaethe für die Anwürfe vorhin zu entschuldigen, was ich hiermit tue.

Offenbar bin ich mal wieder emotional "zu dicht dran" an den Diskussionen hier, was für mich eine Indikation für ein paar Tage Abstinenz darstellt.

In diesem Sinne,

Herzliche Grüße,
Andreas

Nikosch Offline



Beiträge: 115

24.01.2014 15:50
#40 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #37
Im vorliegenden Fall ist der Schluß von einer Instanz (1.) auf eine allgemeine Regel (2.) unzulässig, der Allquantor kommt da gewissermaßen aus dem Nichts. Es wäre etwa so, wie wenn man aus "Wenn ich ein Auto hätte, dann wäre es blau" den Satz "Alle Autos sind blau" schließen wollte.


Hmm, ich sehe das nicht so. Es wird ja in dem Fall mit dem Mörder der erste Teil der Aussage mit dem zweiten begründet. Dies ist in dem Beispiel nicht der Fall. Ein korrekt übertragenes Beispiel wäre meiner Meinung nach "Ich habe kein Auto, da ich kein Grün mag". In diesem Fall wird der mangelnde Besitz eines Autos mit der Abneigung gegenüber der Farbe grün begründet und würde die Folgerung nach sich ziehen, dass alle Autos grün sind. Ander wäre es bei dem Satz "Ich habe kein grünes Auto, da ich kein grün mag", hier bezöge sich die Begründung auf die Farbe des Autos und würde nichts über die farbliche Beschaffenheit aller Autos aussagen.

Ist aber nur mein Bauchgefühl.

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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.01.2014 16:12
#41 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Nikosch im Beitrag #40
Zitat von Fluminist im Beitrag #37
Im vorliegenden Fall ist der Schluß von einer Instanz (1.) auf eine allgemeine Regel (2.) unzulässig, der Allquantor kommt da gewissermaßen aus dem Nichts. Es wäre etwa so, wie wenn man aus "Wenn ich ein Auto hätte, dann wäre es blau" den Satz "Alle Autos sind blau" schließen wollte.


Hmm, ich sehe das nicht so. Es wird ja in dem Fall mit dem Mörder der erste Teil der Aussage mit dem zweiten begründet. Dies ist in dem Beispiel nicht der Fall.

Daß es sich bei dem Beispiel um eine Implikation handelt, ist nicht so wesentlich. Formal geschrieben waren die Aussagen (e bedeutet Zugehörigkeit zur folgenden Klasse)

1. Für x='ich' gilt: x e Soldat => x e Mörder
2. Für alle x gilt: x e Soldat => x e Mörder

und das ist logisch gesehen ein Fehlschluß, auch wenn man im normalen Leben den Schluß leicht ziehen würde, weil man implizit die Voraussetzung macht, daß 'ich' repräsentativ für jeden steht. (Eine Annahme, mit der man sehr oft unvermutet ins Fettnäpfchen tritt.)
Das mit den Autos war analog

1. Für x='ich' und alle a e Auto gilt: a gehört x => a ist blau
2. Für alle x und alle a e Auto gilt: a gehört x => a ist blau

(herrenlose Autos hatte ich dabei zugegebenermaßen ausgeklammert).

Zitat von Nikosch im Beitrag #40
Ein korrekt übertragenes Beispiel wäre meiner Meinung nach "Ich habe kein Auto, da ich kein Grün mag". In diesem Fall wird der mangelnde Besitz eines Autos mit der Abneigung gegenüber der Farbe grün begründet und würde die Folgerung nach sich ziehen, dass alle Autos grün sind. Ander wäre es bei dem Satz "Ich habe kein grünes Auto, da ich kein grün mag", hier bezöge sich die Begründung auf die Farbe des Autos und würde nichts über die farbliche Beschaffenheit aller Autos aussagen.

Ist aber nur mein Bauchgefühl.

Diese Aussagen sind logisch etwas anders strukturiert, da sie die hypothetische Aussage "wenn ich kein Grün/grün mag, dann habe ich kein Auto" mit der Aussage "ich mag kein Grün/grün" und dem sich ergebenden Schluß "ich habe kein Auto" verbinden. Die Umgangssprache ist da sehr kompakt. Ein zu obigem analoger Fehlschluß daraus wäre also etwa "Niemand hat ein Auto, da niemand Grün/grün mag". Eine Aussage über die generelle Farbe von Autos ergibt sich daraus nicht. (Ob die Farbe dabei groß oder klein geschrieben ist, macht von der Logik her keinen Unterschied.)

Solus Offline



Beiträge: 384

25.01.2014 08:24
#42 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

http://www.usatoday.com/story/money/busi...ficial/4785589/

Zitat von Christina Figueres
"I fully intend my grandchildren and great-grandchildren to be able to live on this planet. This job is a sacred responsibility,"
[...]
"From the perspective of science one cannot be happy with any country. Certainly there is no country that is aligning itself with the urgency of the science,"

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

25.01.2014 18:14
#43 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Solus im Beitrag #42

Zitat von Christina Figueres




Seien wir Frau F. dankbar, daß sie unumwunden Klartext spricht, und worum es ihr geht. Wer so redet, befindet sich nicht mehr auf wissenschaftlicher Mission, sondern im Djihad.

Zitat USA Today
___________
"Cumulatively we have already invested over a trillion dollars into renewable energies such as solar and wind but that is still far from where we need to get. We need to be investing a trillion every year," Figueres said. ... She said at a renewable energy investment conference last week in New York that "climate change deniers" were of no real concern.
___________

Obwohl die Apokalypse verlängerten Jahresurlaub genommen hat:

ibid.
___________
Recent data shows that since 1998 the temperature of the Earth's atmosphere has not gone up or down. ... [E]missions have in fact hit record highs in recent years, due in large part to the growth of industry in China and India. But still there has been no statistically significant increase in global average surface temperatures in about 16 years.
___________

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

27.01.2014 20:56
#44 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Nachtrag Figueres: "Biggest Emitter China Best on Climate, Figueres Says"

Zitat Bloomberg News, 14 Jan 2014
______________
China, the top emitter of greenhouse gases, is also the country that’s “doing it right” when it comes to addressing global warming, the United Nations’ chief climate official said. ... China is also able to implement policies because its political system avoids some of the legislative hurdles seen in countries including the U.S., Figueres said.

Key policies, reforms and appointments are decided at plenums, or meeting of the governing Communist Party’s more than 200-strong Central Committee. The National People’s Congress, China’s unicameral legislature, largely enforces decisions made by the party and other executive organs.
_______________

Da läßt sich natürlich trefflich durchregieren, anders als in der westlichen Dekadenz:
_______________
The political divide in the U.S. Congress has slowed efforts to pass climate legislation and is “very detrimental” to the fight against global warming, she said.
______________

PS: Dies hier dürfte UN-Beamten das Modell China als ganz besonders nachahmenswert empfehlen:

Zitat The American Interest, 22 Jan 2014:
_______________
A team of reporters at the International Consortium of Investigative Journalists got their hands on leaked documents that reveal a startling truth about modern China: Communist Party leaders and their friends, family members and associates — 22,000 of them in all — have hidden as much as $4 trillion in offshore accounts since 2000. The report took two years to investigate, and China has blocked the website of the ICIJ, the Guardian, and other outlets that cooperated on the story. ... By some estimates, between $1 trillion and $4 trillion in untraced assets have left the country since 2000.
_______________

Mit 4 Billionen Talern könnte Frau F ihren geplanten Haushalt immerhin 4 Jahre lang befeuern.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.756

29.01.2014 14:22
#45 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34

Und wenn ich sagen würde, ich esse kein Fleisch weil ich kein Mörder sein will, habe ich Sie und den von mir verehrten Bloggründer als Mörder bezeichnet, oder was?



Allerdings. Ihr Aussage lautet nämlich:

1. WENN ich Fleisch esse, DANN werde ich zum Mörder.

beziehunsgweise

1. WENN ich Soldat werde, DANN werde ich ein Mörder.

Die Aussage unterstellt also Zwangsläufigkeit. In der Umgangssprache ist Zwangsläufigkeit auf die gesammte peer group übertragbar, wenn keine zusätzlichen Annahmen gemacht werden.
Die Aussage "WENN ich Soldat werde, DANN werde ich ein Mörder. " ist also umgangssprachlich nur dann beschränkbar, wenn eine zusätzliche Annahme folgt: "WENN ich Soldat werde, DANN werde ich ein Mörder, WEIL ich besonders anfällig für ethisch verwerfliches Handeln bin."

Fehlt die zusätzliche Annahme, dann gilt die Aussage automatisch für alle in der entsprechenden Gruppe. Jede andere Interpretation ist Sophistik: man konstruiert eine Aussage so, dass der andere die Kritik oder Beleidigung versteht und versucht sich dann damit aus der Schlinge zu ziehen, in dem man behauptet, "man hätte das doch nicht wörtlich gesagt". Der Unterschied zwischen Alltagssprache und Sophistik ist offensichtlich: im ersten Fall bekommt man in der Kneipe eins auf die Nuss; im zweiten Fall zieht man sich vor Gericht aus der Schlinge und geht hohnlachend seiner Wege.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.756

29.01.2014 14:33
#46 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Jo Kaeser hat vor ein paar Tagen im Bayerischen Fernsehen ein Interview gegeben, in dem er sich radikal gegen die Energiewende und den Subventionswahnsinn ausgesprochen hat.
Bayerisches Fernsehen, 21. Januar 2014, 22:00 bis 22:45 Uhr „Münchner Runde"
LiveStreamm ist bei BR archiviert und abrufbar.
Meiner Meinung nach konnte sich diese Wahnsinn nur deswegen so weit entwickeln, weil es in der deutschen Wirtschaftselite eine Menge Leute gab, die bei diesem Unsinn mitgemacht haben. Löscher ganz vorn mitdabei.
So weit ich das hier bei Siemens beurteilen kann, war diese Unterstützung aus folgenden Gründen geboren:

- Man muss den Tiger reiten, anstatt wegzulaufen
- Siemens kann viel Geld dabei verdienen
- Und versüßt wird das noch dadurch, dass man "das richtige tut"

Ja, richtig gelesen. Auch Siemensmanager sind nur Menschen und es gab meiner Meinung nach einige prominente Unterstützer hier für die Energiewende. Im Endeffekt hat Siemens eine Menge Geld verloren (ca eine halbe Milliarde Euro) und Kaeser muss jetzt versuchen, diese Belastungen abzufedern. Aber nicht nur Siemens hat viel Geld verloren. RWE ja auch und viele andere Firmen ebenfalls. Einige Firmen sind sogar schon abgewandert.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.01.2014 17:28
#47 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #46
Meiner Meinung nach konnte sich diese Wahnsinn nur deswegen so weit entwickeln, weil es in der deutschen Wirtschaftselite eine Menge Leute gab, die bei diesem Unsinn mitgemacht haben. [...] Auch Siemensmanager sind nur Menschen und es gab meiner Meinung nach einige prominente Unterstützer hier für die Energiewende.

Gab ist gut. Diese Typen gibt es immer noch zuhauf, leider auch in meiner (Strom-)Branche. Angestellte Manager, die ebensogut einen Logistik- oder Baukonzern leiten könnten, als oberste Führungskräfte einer Firma im Mischbesitz. Es gibt keinen Eigentümer der eine klare Linie nach seinem strategischen Horizont vorgeben könnte, sondern nur das Ziel nur ja keinen Zug abfahren zu lassen. Die vermeintlich klarste Linie kommt da noch von der Politik, die selbstbewusst ankündigt wie die Zukunft aussehen wird. Das gibt es sonst ja nirgends, der Markt jedenfalls bietet derlei Zukunftsvorhersagen nicht. Also hängt man sich eben an diesen politischen Zug an, denn da kann man ja soo falsch nicht liegen.

Gestern erst ist so eine "Vorweggehen"-Reklame an mir vorbeigeflimmert, in der man das Ziel ausgibt, als erstes Land komplett auf "neue Energien" setzen zu wollen. Juchhu! Auf ihrer website kann man sich jeden Strom-Jokes angucken, der genauso bei utopia.de stehen könnte. Ja, sind die denn verrückt geworden? Man hat ihnen die KKW ausgeknipst, sie müssen Abschreibungen in Milliardenhöhe vornehmen und Personal freisetzen, man hat ihren Kernmarkt in ein perverses Subventionssystem verwandelt, das überall Verlierer produziert, und trotzdem feiert man den Irrsinn, als hätte man die nächste technologische Revolution aus ihrer Hobbygarage befreit.
Diese Firmenvorsteher samt ihrer PR-Abteilungen (meine gehören auch dazu) entblöden sich nicht, ihrer Belegschaft (also der, die noch echtes Geld erwirtschaftet) Tag für Tag mit dämlichen Utopia-Slogans ins Gesicht zu spucken, indem sie ihrer Firma XYZ das Ziel vorgeben alles das was funktioniert (und Geld verdient) baldmöglichst begraben zu wollen.

Das ganze Ding stellt sich ja so dar, als wenn die Politik die Devise ausgäbe, dass das deutsche Volk bis 20hastenichtgesehen seine Ernährung komplett auf Vegetarisches umstellen solle. So als Vorbild für die Welt und wegen der Umwelt und für die Kinder und so. Und alle Fleisch- und Wurstlieferanten wären von nun an gezwungen ihren Produkten alles an Rohkost und Müsli beizugeben, was ihnen von den Rohkost- und Müsliherstellern vor die Tür gestellt würde. Bezahlt würden diese ungewünschten Lieferungen mittels eines Veggi-Abgabe, die die Fleischverkäufer von ihren Kunden einzutreiben hätten.
Jetzt versuchen die Fleischfachleute den ganzen Kram irgendwo unterzubringen. Sie mixen was ins Hackfleisch, plustern den Gulasch damit auf, basteln immer fettere Kräuterkrusten um ihre Steaks und verschenken das Zeugs durchaus auch als Gratis-Beigabe. Manchmal, wenn zuviel davon geliefert wurde, kriegen die Kunden sogar noch Geld dafür, dass sie bloß was von dem Zeugs mitnehmen. Die Kunden murren aber trotzdem, weils insgesamt halt immer teurer wird, und einige beschweren sich auch schon wegen der nachlassenden Qualität.

Und was machen die angestellten Fleischmanager? Stellen sich vor die Belegschaft und jede rumstehende Kamera und verkünden mit Verve: "Unsere Zukunft ist grün! Und deshalb arbeiten wir gerade mit Nachdruck daran ein führender Körner- und Rohkosthersteller zu werden!" Für den Aufbau einer eigenen Müslisparte nehmen sie jetzt nicht nur einen Teil der Zwangsabgabe aus dem allgemeinen Veggi-Pfennig sondern quersubventionieren den ganzen Kappes auch noch zusätzlich mit den sinkenden Einnahmen aus ihrem eigentlichen, dem Fleischgeschäft. Und all ihren Metzgern und Fleischfachverkäufern erzählen sie was von der baldigst anbrechenden Salatwirtschaft, in der das miese, dreckige Fleisch endlich überwunden, und in der unsere Firma der totale Megaplayer sein wird. Hallelujah!

Alle, außer den Managern, den Politikern und den Nutznießern der irren, subventionierten Körnerwirtschaft, wissen eigentlich, dass die meisten Kunden einfach nur Fleisch und Wurst haben wollen, wenn sie an der Fleischtheke stehen. Lecker und bezahlbar. Das ficht diese Visionäre aber nicht an. Auch nicht, dass sie ihr eigenes Salär immer noch den Beschäftigten in den zu überwindenden Bereichen verdanken, wie auch die ganze Kohle die sie in ihren nicht marktfähigen Gutfühl-Bereichen verpulvern.

Bis es dann mal richtig knallt, wie z.B. bei Siemens. Aber auch andere haben beim Thema Greentech schon mächtig Federn gelassen. Fragt sich nur, wann endlich mal "oben" ankommt, dass der Fehler im System liegt.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

truth hurts Offline



Beiträge: 37

29.01.2014 19:07
#48 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #47


Gestern erst ist so eine "Vorweggehen"-Reklame an mir vorbeigeflimmert, in der man das Ziel ausgibt, als erstes Land komplett auf "neue Energien" setzen zu wollen. Juchhu! Auf ihrer website kann man sich jeden Strom-Jokes angucken, der genauso bei utopia.de stehen könnte. Ja, sind die denn verrückt geworden? Man hat ihnen die KKW ausgeknipst, sie müssen Abschreibungen in Milliardenhöhe vornehmen und Personal freisetzen, man hat ihren Kernmarkt in ein perverses Subventionssystem verwandelt, das überall Verlierer produziert, und trotzdem feiert man den Irrsinn, als hätte man die nächste technologische Revolution aus ihrer Hobbygarage befreit.
Diese Firmenvorsteher samt ihrer PR-Abteilungen (meine gehören auch dazu) entblöden sich nicht, ihrer Belegschaft (also der, die noch echtes Geld erwirtschaftet) Tag für Tag mit dämlichen Utopia-Slogans ins Gesicht zu spucken, indem sie ihrer Firma XYZ das Ziel vorgeben alles das was funktioniert (und Geld verdient) baldmöglichst begraben zu wollen.



ich hab vor kurzem ayn rands atlas shrugged gelesen und war überrascht und erschrocken zugleich, wie nah sich fiktion und bundesrepublikanische realität bereits sind. gerade beim lesen des über den daumen gepeilten ersten drittels mußte ich immer an die energiewende denken. ihre ausführungen passen trefflich dazu. gruselig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

29.01.2014 19:59
#49 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Aus der Zeitung, hinter der sich immer ein kluger Kopf versteckt, heute:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fr...g-12772909.html
____________
"In der deutschen Solarindustrie sind in den vergangenen Jahren Tausende Arbeitsplätze weggefallen. Dies berichtet die Frankfurter Allgemeine Zeitung (F.A.Z.) unter Berufung auf aktuelle Daten des Statistischen Bundesamtes. In der Herstellung von Solarzellen und Solarmodulen waren im November vergangenen Jahres gerade noch rund 4800 Personen beschäftigt. Damit wurde innerhalb eines Jahres jede Dritte Stelle abgebaut. Erstmals seit knapp vier Jahren fiel die Beschäftigung unter die Marke von 5000. Seit Anfang 2012 wurde sogar mehr als die Hälfte aller damals 10.200 Arbeitsplätze gekappt. Die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden sank in diesem Zeitraum von 1,4 Millionen auf 625.000."
____________

Tut mir leid, Genossen, war nur so 'ne Idee von mir. Im nächsten Absatz wird also gleich die nächste Sau durchs Dorf getrieben:
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"Verkehrsminister Dobrindt: Vom Jahr 2020 sollen nur noch leise Züge fahren dürfen
Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) will, dass der Güterverkehr auf der Schiene leiser wird. „Noch immer rattern Uralt-Güterwaggons durch Deutschland und rauben vielen Menschen den Schlaf“, beklagt der CSU-Politiker. ... „Aber wer bis 2020 nicht auf lärmmindernde Technik umgerüstet hat, wird dann das deutsche Netz nicht mehr befahren dürfen“, schreibt Dobrindt weiter."
____________

Sind die eigentlich so gestrickt, oder werden die dafür bezahlt?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

29.01.2014 20:31
#50 RE: Zitat des Tages: Ökologie und Ökonomie antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #47
...

Lieber Calimero, das sind aber defätistische Töne, mit denen der Aufbau des Sozialismus nicht gelingen wird . Halten Sie sich doch lieber an den sonnigen Optimismus und die windigen Versprechungen unserer Klimakanzlerin, wie sie sie erst heute vor dem Plenum unserer Einheitsregierung als Richtschnur für die Neuausrichtung der Exportnation nach der Großen Transformation ausgegeben hat:

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...g-a-946155.html
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"Für die Legislaturperiode benannte Merkel die Energiewende als eine der vorrangigsten Aufgaben: Derzeit schaue die Welt mit einer Mischung aus Neugier und Unverständnis auf die Energiewende in Deutschland, so Merkel. Aber: "Wenn uns die Energiewende gelingt, wird sie zu einem Exportschlager. Wenn es einem Land gelingen kann, dann Deutschland." Die erneuerbaren Energien hätten jedoch den Nischenmarkt verlassen und müssten nun an ihrer Effizienz gemessen werden. Deutschland setze sich für international verbindliche Regelungen zur Reduktion des CO2-Ausstoßes ein."
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FAZ 09.11.2013: "Deutsche CO2-Emissionen steigen auch 2013"
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Zum zweiten Mal in Folge steige dieses Jahr der Ausstoß von Kohlendioxid (CO2) in Deutschland, sagte der Geschäftsführer der Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen, Hans-Joachim Ziesing. ... „Nach ersten überschlägigen Schätzungen dürften sich die energiebedingten CO2-Emissionen in Deutschland um etwa 20 Millionen Tonnen oder um reichlich 2 Prozent erhöhen“
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