Zitat Aber doch: Wo ist denn nun die Grenze zur "Beleidigung", wenn jede Religionskritik gleichzeitig eine Abwertung der Religionsanhänger ist? Wo ist denn nun die Grenze konkret?
Wo steht der Zusammenhang zu "jeder Religionskritik"? Den gäbe es erst, wenn Religionskritik nicht ohne Herabsetzung auskäme.
Was aber immer postuliert werden kann. Ihr kleiner, fiktiver Dialog zwischen einem Religionskritiker und einem Religionsanhänger zeigt es ja auf.
Zitat Sollte das so sein, was ich bedauerlich fände, ist die dann selbstverständlich de facto gleichbedeutend mit einer Beleidigung der jeweiligen Anhänger. Alles andere wäre weltfremd.
Nochmals: Wie definierst du dann "Herabsetzung"? Auch in deinem fiktiven Dialog (... sie haben wohl einen Vogel ? ) wird es ja nicht klar, was nun einer Herabsetzung seien soll.
Zitat Jetzt mal völlig abgesehen von der aus meiner Sicht doch arg beschränkten Sinnhaftigkeit jeder "Religionskritik".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22Es muss also nicht nur bei "dem Islam" differenziert werden, sondern auch bei der Beurteilung der Kritik an ihm.
Da bin ich zwar generell bei dir (nicht umsonst schied ich platte Islamkritik von anderer), aber beim von dir gewählten Beispiel geht es ja nicht um den Islam, sondern um bestimmte Islamverbände, die in Summe wohl noch nicht einmal beanspruchen können, für die Mehrheit der inländischen Muslime zu sprechen. Diese Verbände und ihre Vorstellungen zu kritisieren, ist wiederum m.E. äußerst sinnvoll. Wir sollten ihnen aber gerade nicht den Gefallen tun, sie mit "dem Islam" zu identifizieren.
Es gibt ja keine anderen Vertreter und es geht auch um den Islam. Darum nämlich, wie diese Religion sich in das System der Trennung von Staat und Religion einfügt und inwiefern der Islam in Deutschland dem Katholizismus und Protestantismus gleichgestellt wird. Diese Fragen betreffen nicht nur den Umgang mit dem Islam, sondern die Religion selbst. Vor allem ihr Potential sich anzupassen oder aber eben den Druck welchen diese Religion ausübt sich ihr anzupassen. http://www.welt.de/regionales/duesseldor...-absetzen.html#
Zitat Nochmals: Wie definierst du dann "Herabsetzung"?
Dafür gibt es keine Definitionen, die über Tautologien wesentlich hinausgingen. Aber jedem von uns sind - auch in anderen Zusammenhängen - jede Menge Beispiele geläufig, die unstrittig beleidigend bzw. herabsetzend sind. Die übliche Antwort von Religionskritikern lautet dann übrigens, dass dies selbstverständlich auch so sein müsse, schließlich sei Glaube ja auch [setze beliebige Herabsetzung ein].
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27Es gibt ja keine anderen Vertreter und es geht auch um den Islam.
Selbstverständlich gibt es andere Vertreter. An Imamen herrscht kein Mangel. Und eben deswegen gibt es "den Islam" genau so wenig wie es "das Christentum" gibt, jedenfalls soweit es über die wenigen Kernaussagen der jeweiligen Religion hinaus geht. Das muss z.B. auch ich als Christ anerkennen, obwohl ich da schon eine Meinung habe, welche Varianten des Christentums von Schrift und Tradition her berechtigter sind als andere.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27Diese Fragen betreffen nicht nur den Umgang mit dem Islam, sondern die Religion selbst.
Wenn man das denn wüsste, was das ist, "die Religion selbst".
Angesichts all dieser Unschärfen ist man politisch gut beraten, sich auf solche, fast zwangsläufig destruktive Religionskritik erst gar nicht einzulassen. Wenn der Staat, wenn die Gesellschaft definieren kann, was er/sie will, und welche Dinge dann eben im Umkehrschluss in ihm/ihr keine Chance auf Durchsetzung haben sollen, dann muss ich nicht den in diesem Zusammenhang völlig überflüssigen Umweg gehen, mir als Außenstehender eine Variante einer Religion als Strohmann hinzustellen, um auf diese dann einzudreschen (und dabei in Kauf nehmen, dass ich mit der gleichzeitig stattfindenden Generalisierung offensichtlich falsch liege). Der Ball muss dann nur dahin zurück gespielt werden, wohin er gehört: auf die Seite der Gläubigen.
Wenn ich aber stattdessen einem Drang zum Rechthaben nachgeben möchte (analog zu "there is somebody wrong on the internet" also "there is somebody with wrong religious beliefs"), dann allerdings ist der Umweg schon das Ziel...
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Zitat von Rayson im Beitrag #25Jetzt mal völlig abgesehen von der aus meiner Sicht doch arg beschränkten Sinnhaftigkeit jeder "Religionskritik".
Nachdem ich die ganze Diskussion gelesen habe, möchte ich folgenden Gedanken formulieren:
Vielleicht gilt es zu unterscheiden zwischen Religionskritik und Kirchenkritik.
Religionskritik ist in der Tat sinnlos, versteht man sie als den reinen Glauben an ein übergeordnetes Prinzip oder Wesen. Auch kann sie garnicht anders als beleidigend sein.
Kirchenkritik ist notwendig, versteht man unter "Kirche" die Weltliche Organisation von Gläubigen in einer Gesellschaft. Also weltliche Organistionen zum Vertreten der Interessen ihrer Gläubigen, wie zum Beispiel die katholische Kirche eine ist. Kritik an der katholischen Kirche muß immer zulässig sein, ist auch nicht selten berechtigt und auch manchesmal falsch. Kritik an einem Gottesglauben kann nur beleidigend sein.
Nach meiner Wahrnehmung wird diese Trennlinie von islamischen Kirchenverbänden (deren Ziel starke Einmischung in jeden Bereich des gesellschaftlichen Lebens auch für "Andersgläubige" ist) bewußt unscharf gehalten, um sich (berechtigter) Kritik nicht stellen zu müssen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #30Vielleicht gilt es zu unterscheiden zwischen Religionskritik und Kirchenkritik.
Ich habe das vielleicht nicht klar ausgeführt, aber genau darum geht es mir. Wenn ich hier darauf verweise, dass Kritik an den Forderungen und Aussagen von Islamverbänden ihren Sinn hat, Kritik an "dem Islam" aber nicht, dann meine ich genau das. Jeder Christ und jeder Muslim wird sofort die Fehlbarkeit aller lebenden Menschen eingestehen (und komme mir jetzt keiner mit dem "ex cathedra" sprechenden Papst - das ist nur inner-katholische Haarspalterei).
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #30Religionskritik ist in der Tat sinnlos, versteht man sie als den reinen Glauben an ein übergeordnetes Prinzip oder Wesen. Auch kann sie garnicht anders als beleidigend sein.
Diese Argumentation erinnert mich fatal an diese kürzlich im Zusammenhang mit dem "Wetten Dass Blackfacing Skandälchen" gelesene Erklärung,
Zitat dass jedes Schwarzschminken weißer Menschen an diese Tradition [des amerikanischen Blackfacing] erinnert und deshalb das Potenzial hat, schwarze Menschen zu verspotten.
Das heißt, für die Wertung einer Aussage oder Handlung als Beleidigung zählt ausschließlich deren Rezeption, nicht jedoch die Intention.
Diese Haltung halte ich für höchst problematisch, da sie eben Taburäume schafft in denen ein sinnvolles Diskutieren und eben Kritisieren garnicht mehr möglich ist. Jeder Mensch der sich emotional stark mit einer Sache identifiziert, könnte für sich in Anspruch nehmen, dass jede kritische Auseinandersetzung mit dem Thema eine Beleidigung seiner Person darstellt, ob es sich nun um Gläubige oder Fußballfans handelt. Niemand würde jedoch in Dortmund auf die Idee kommen sämtliche BVB-Hinweise in der Stadt zu entfernen, weil Schalker sich beleidigt fühlen könnten. Die emotionale Bindung machner Fans an ihren Verein dürfte dabei mit religiöser Verehrung durchaus vergleichbar sein.
Ich bestreite auch schlichtweg, dass jede Religionskritik beleidigend ist. Vor allem mit meiner kanadischen Gastfamilie, die tiefgläubig ist, habe ich eingehende Diskussionen über Religion geführt, bei der ich auch durchaus Kritikpunkte am Gottesglaube als Solchen angebracht habe. Dennoch sind wir uns dabei immer respektvoll begegnet und ich kann mit Sicherheit sagen, dass sie sich nie beleidigt gefühlt haben, genauso wenig wie ich beleidigt war wenn sie meine "atheistischen" Standpunkte kritisierten.
Die Sinnhaftigkeit von Religionskritik steht auf einem anderen Blatt. In der Regel möchte man mit Kritik ja eine Änderung von Missständen erreichen und ich würde den Glauben meiner Mitmenschen nicht als Missstand bezeichnen. Für mich war eine solche Diskussion dann auch immer eher eine Reflektion meines eigenen Standpunktes, denn beim Thema Religion und Glaube gibt es eben keine absoluten Wahrheiten.
An diesem Punkt würde ich Ihnen also zustimmen, dass man, zumindest in Hinblick auf das Christentum, eher von Kirchenkritik sprechen sollte, wenn man konkrete Missstände kritisiert. Diese Unterscheidung finde ich im Islam jedoch problematisch, da die genannte Trennlinie zwischen Glaube und weltlichen Handlungsanweisungen im Islam nicht bewusst unscharf gehalten wird, sondern in der Tat sehr viel unschärfer ist als im aufgeklärten Christentum.
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Nach meiner Wahrnehmung wird diese Trennlinie von islamischen Kirchenverbänden (deren Ziel starke Einmischung in jeden Bereich des gesellschaftlichen Lebens auch für "Andersgläubige" ist) bewußt unscharf gehalten, um sich (berechtigter) Kritik nicht stellen zu müssen.[/quote]
Genau so ist es. Aber dennoch sind nicht die Kirchenverbände für eine "unscharfe" Trennlinie verantwortlich sondern der europäische Wunsch nach einem moderaten Islam. Der Koran selbst gibt ganz klare Anweisungen und nur die Tatsache, das wir unsere europäische Lebensweise dagegen setzen und uns "noch" in der Mehrheitsgesellschaft befinden, läßt eine Ausübung der muslimischen auf Koran und Scharia fussenden Gesetze nicht vollends zu.
Solange man sich nicht getraut, auf EU-Ebene zu klären wann im Islam Religion anfängt und aufhört und eine totalitäre Weltanschauung und Lebensweise beginnt bis hin zur Diktatur, solange werden Muslime im Sinne von "Taqiya" handeln. Das das nicht oder immer öfter nicht funktioniert, dafür gibt es nicht zu leugnende Beweise.
Wenn Politik wie in Hamburg und Bremen geschehen, Staatsverträge mit muslimischen Verbänden abschließt, ja dann kann man nur sagen welch ein Versagen eben jener Politiker. Auf Nachfrage der Notwendigkeit wurde den Bürgern erzählt, das da nix anderes drinsteht, als eh schon durch unsere Gesetze abgesegnet. Warum braucht man dann diese "Besonderen Vereinbarungen" überhaupt?
Zitat von Nikosch im Beitrag #32Diese Argumentation erinnert mich fatal an diese kürzlich im Zusammenhang mit dem "Wetten Dass Blackfacing Skandälchen" gelesene Erklärung
Möglicherweise mißverstehen wir uns hier. Lassen Sie mich versuchen zu präzisieren was ich meinte. In dem Sinne wie ich es verstehe, erkenne ich einen Unterschied zu ihrem Beispiel:
Der Glaube an einen Gott entzieht sich einem sachlichen „richtig“ oder „falsch“, er kann nur auf Basis eines subjektiven Empfindes bestehen. Das impliziert, nach meinem Verstehen, zwei Dinge: 1) Es ist sinnlos über subjektives Empfinden zu diskutieren, in dem Sinne als das man über „richtig“ oder „falsch“ entscheiden möchte. 2) Wenn ich „den Glauben“ kritisiere, kritisiere ich ein „subjektives Empfinden“ und das ist, nach meinem Verständnis, zwangsläufig in Teilen ein persönlicher Angriff. – Das meinte ich mit „beleidigend“.
Was ich auf keinen Fall Aussagen wollte: Dass man Glauben nicht kritisieren soll oder darf. Im Gegenteil: Man muß das dürfen. Man sollte sich dann nur bewußt sein, dass man sich damit zwangsläufig auf ein persönliches Terrain begibt. Es gibt natürlich Menschen, mit denen man trotzdem reflektiert und sachlich hier grundverschiedene Ansichten austauschen kann. Ich selbst zähle mich einmal ganz frech dazu. Allerdings ändert das nach meinem Ermessen nichts an dem Umstand, dass man Kritik an einem „subjektiven Empfinden“, dem Wesen nach immer als persönlichen Angriff verstehen kann (nicht muß - und dieses "kann" nutzen islamische Kirchenverbände gerne aus, nach meinem Dafürhalten). Ich habe das lax formuliert als „beleidigend“ bezeichnet.
Aus diesem Grund erkenne ich für mich hier wesentliche Unterschiede zu dem von Ihnen gebrachten Beispiel. 1) Meine Intention ist nicht etwas zu verbieten, sondern „Charakteristika“ herausarbeiten 2) Ist es etwas anderes, ob ich mich direkt auf das subjektive Empfinden eines Menschen beziehe oder ein Mensch mein Handeln auf sein subjektives Empfinden bezieht
Nebenbei bemerkt halte ich persönlich die Versuche der Einflußnahme auf unsere Gesellschaft, die verschiedene, islamisch motivierte „weltliche Organisationsformen“ immer wieder ausüben, als äußerst bedenklich. Vor allem wie wenig ihnen öffentlich widersprochen und begegnet wird. Auch erscheint mir die Verquickung von Staat und Religion im Islam oftmals deutlich ausgeprägter zu sein, als das unser Rechtsstaat zulassen dürfte und ob Kritik daran immer besonders diffrenziert sein muß, um richtig zu sein, ist eine weiterer Punkt (Zu dem ich eine klare Meinung habe).
In wieweit man das in einer Partei der man nahe steht (und die sich erst noch ein Profil verschaffen muß) vertreten sehen möchte, ist wieder eine ganz andere Frage. Im Moment ist das in der Tat schwierig, da die Auseinandersetzungen die man hier notwendigerweise führen müßte, eine Partei in eine Ecke drängen würde die ihre Startbedingungen zumindest nicht optimieren würde.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Nola im Beitrag #33Aber dennoch sind nicht die Kirchenverbände für eine "unscharfe" Trennlinie verantwortlich sondern der europäische Wunsch nach einem moderaten Islam.
Liebe Nola, ich widerspreche ihnen nicht, würde aber vielleicht formulieren: "nicht nur..., sondern auch..." Am Ende meines letzten Beitrags versuchte ich klar zu machen, dass ich glaube dass eine sehr viel schärfere Kirchenkritik im Hinblick auf den Islam stattfinden müsste als bisher. Trotzdem muß ich Rayson recht geben, wenn er auf den Unterschied zwischen Glaube und Kirche besteht, bzw. die Unterschiedlichkeit sich darauf beziehender Kritik.
Letzten Endes kann man damit sogar Grundzüge des Problems verstehen. Aus Kirchenkritik wird oft Glaubenskritik gemacht und die als "unzulässig" erklärt. Ein geschicktes, taktisches Manöver.
Dass sich der Umgang mit christlichen Kirchen und Glauben oftmals auf unterirdischem Niveau bewegt, während beim islamischen eine Feinfühligkeit eingefordert wird, die selbst ausgesprochene Schöngeister nicht haben, ärgert mich dabei übrigens maßlos.
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #34Wenn ich „den Glauben“ kritisiere, kritisiere ich ein „subjektives Empfinden“ und das ist, nach meinem Verständnis, zwangsläufig in Teilen ein persönlicher Angriff. – Das meinte ich mit „beleidigend“.
In diesem Sinne wäre aber jede Kritik an Ihren Überzeugungen ein persönlicher Angriff, egal ob es sich um Religiöse, Politische oder Sonstige handelt. Der Punkt auf den ich hinaus wollte war jedoch, dass meiner Meinung nach für eine Beleidigung die klaren Intention zur Beleidigung vorliegen muss und nicht lediglich die Rezeption als Solche. So sagt es laut der Wikipedia übrigens auch das deutsche Strafrecht:
Zitat von WikipediaAusschlaggebend sind nicht die Worte, die man verwendet, sondern vielmehr ist der Vorsatz entscheidend.
Ein Beispiel: Vor allem im Zusammenhang mit intelligent Design, aber auch generell im religiösen Kontext höre ich oft das Argument, dass die gängigen wissenschaftlichen Erklärungen nicht ausreichen, um unsere Wirklichkeit zu beschreiben und es deswegen eines göttlichen Wesens bedarf, das erschaffend oder ordnend eingegriffen hat. Hier kann man nun den Kritikpunkt anbringen, dass diese Argumentation das Problem nur verschiebt. Wenn das Universum erschaffen wurde, wo kommt dann der Erschaffer her? (Dies wie gesagt nur als Beispiel; ich möchte an dieser Stelle keine theologische Diskussion lostreten )
Ich kann persönlich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob bei der Erschaffung des Universums oder der Evolution des Menschen eine wie auch immer geartete Macht ihre Hand im Spiel hatte (vielleicht auch die "Konstrukteure"). Es gibt hier also wie sie richtig sagen kein richtig oder falsch. Persönlich bin ich aber zu einer anderen Überzeugung gelangt. Das Kundtun dieser Überzeugung ist genauso wenig eine Beleidigung von Christen wie das Einstehen für die Werte des Liberalismus eine Beleidigung von Kommunisten oder Konservativen ist.
Ich sehe in dem entsprechenden Statement jedoch sehr wohl eine Kritik an einer verbreiteten Motivation für den Glauben an einen Schöpfergott.
An einem der höchsten christlichen Feiertage barbusig auf den Altar des Kölner Doms zu steigen und "I am God" zu rufen, halte ich dagegen durchaus für eine Beleidigung, da die Intention die religiösen Gefühle der Gemeinde zu verletzen absolut gegeben ist und die junge Dame vermutlich nicht ernsthaft zu der Überzeugung gelangt ist, dass sie Gott wäre.
Viele Grüße Nikosch
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Zitat von Nikosch im Beitrag #32Die Sinnhaftigkeit von Religionskritik steht auf einem anderen Blatt. In der Regel möchte man mit Kritik ja eine Änderung von Missständen erreichen und ich würde den Glauben meiner Mitmenschen nicht als Missstand bezeichnen. Für mich war eine solche Diskussion dann auch immer eher eine Reflektion meines eigenen Standpunktes, denn beim Thema Religion und Glaube gibt es eben keine absoluten Wahrheiten.
So ist es, zumindest keine objektiv feststellbaren. Und genau deswegen hat das IMHO in der politischen Auseinandersetzung auch nichts verloren.
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Zitat von Nikosch im Beitrag #36und die junge Dame vermutlich nicht ernsthaft zu der Überzeugung gelangt ist, dass sie Gott wäre.
In der lebensweltlichen Praxis kommt es allerdings auch (wen nicht zuvörderst) auf den Adressaten und das zeitgeistliche Umfeld an. Die Kirche, zumal die katholische, gilt nun einmal als Freiwild; in der medialen Öffentlichkeit wird ein solcher Auftritt eher als geschmacklose Allotria verbucht. Derselbe Auftritt vor 100 Jahren hätte das Mädchen wohl in ernsthafte Gefahr gebracht, geraume Zeit in einer geschlossenen Anstalt zu verbringen; in Russland hätte ihr Schneid sicher nicht für eine solche Pussy-Riot-Redux Show ausgereicht. Man(n) stelle sich nur einmal vor, wie anders auch die hiesigen medialen Reaktionen ausgefallen wären, ween sie in einer Moschee verkündet hätte, Urheber des Universums samt ganzem Rest zu sein. Wahrscheinlich wäre dann der los gewsen. Schon um den unreglementierten Ausbruch göttlicher Energie zu neutralisieren (mit dem organisierte Reliigonen notorische Schwierigkeiten haben ).
Zitat von Nikosch im Beitrag #36Hier kann man nun den Kritikpunkt anbringen, dass diese Argumentation das Problem nur verschiebt.
Da müssten wir uns mal über den Begriff "Kritik" unterhalten. Für mich ist nicht jeder Einwand gleich eine Kritik. Zumal er, wenn er so vorgebracht wird, ja durchaus Raum lässt für eine Erwiderung auf gleicher Ebene.
Zitat von Nikosch im Beitrag #36Persönlich bin ich aber zu einer anderen Überzeugung gelangt. Das Kundtun dieser Überzeugung ist genauso wenig eine Beleidigung von Christen wie das Einstehen für die Werte des Liberalismus eine Beleidigung von Kommunisten oder Konservativen ist.
Richtig.
Zitat von Nikosch im Beitrag #36Ich sehe in dem entsprechenden Statement jedoch sehr wohl eine Kritik an einer verbreiteten Motivation für den Glauben an einen Schöpfergott.
Dass man eine andere Meinung hat und die auch begründen kann, zählt bei dir als Kritik? Sehe ich nicht so. Glaube ist das Ergebnis einer Entscheidung, und wir entscheiden uns in denselben Situationen eben nicht immer gleich, ohne dass wir deswegen diejenigen kritisieren müssen, die sich anders entschieden haben.
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Zitat von Rayson im Beitrag #39Dass man eine andere Meinung hat und die auch begründen kann, zählt bei dir als Kritik? Sehe ich nicht so. Glaube ist das Ergebnis einer Entscheidung, und wir entscheiden uns in denselben Situationen eben nicht immer gleich, ohne dass wir deswegen diejenigen kritisieren müssen, die sich anders entschieden haben.
Ich kritisiere ja nicht die Entscheidung für den Glauben an einen Schöpfergott als Solchen sondern die Art der Entscheidungsfindung, eine vermeintliche Ungereimtheit durch eine weitere Ungereimtheit aufzulösen. Das würde ich durchaus als Kritik bezeichnen.
Aber selbst wenn dir dieses Beispiel nicht als geeignet erscheinen sollte bleibe ich jedoch bei meiner These, dass zur Beleidigung immer der Vorsatz des Beleidigenden gehört und nicht ausschließlich das Empfinden des angeblich Beleidigten. Ansonsten wäre der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.
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Zitat von Nikosch im Beitrag #41Ich kritisiere ja nicht die Entscheidung für den Glauben an einen Schöpfergott als Solchen sondern die Art der Entscheidungsfindung, eine vermeintliche Ungereimtheit durch eine weitere Ungereimtheit aufzulösen. Das würde ich durchaus als Kritik bezeichnen.
Ich würde das eher einen Einwand nennen. Es ist ja nicht so, dass man als glaubender Mensch dem nichts entgegnen könnte. Zumal viele Menschen ihre Entscheidung auch anders begründen - der Bezug zu "der Religion" fehlt damit.
Zitat von Nikosch im Beitrag #41Aber selbst wenn dir dieses Beispiel nicht als geeignet erscheinen sollte bleibe ich jedoch bei meiner These, dass zur Beleidigung immer der Vorsatz des Beleidigenden gehört und nicht ausschließlich das Empfinden des angeblich Beleidigten. Ansonsten wäre der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.
Beides lässt sich objektiv ja nicht feststellen. Aber selbstverständlich kann auch etwas beleidigend sein, was nicht so gedacht ist. Nicht im strafrechtlichen Sinn, wo es auf die Feststellung einer Schuld ankommt, aber durchaus faktisch, auch ohne übertriebene Empfindlichkeit des Beleidigten. Ich stimme dir aber in soweit zu, als in den weit überwiegenden Fällen dessen, was ich als Beleidigung einstufen würde, eine Absicht durchaus erkennbar ist.
Beispiel: Ich kann nicht nachvollziehen, wenn sich ein Muslim beleidigt fühlt, weil jemand sagt, Mohammed habe Frauen und Kinder abschlachten lassen (oder wenn sich ein Christ beleidigt fühlt, weil Ähnliches über den Gott des AT berichtet wird). Schließlich steht genau das in der jeweiligen Überlieferung. Ich kann aber die Empörung nachvollziehen, wenn behauptet wird, das beweise die Unmenschlichkeit des Islam bzw. Christentums.
Mein ursprünglicher Punkt ist allerdings der, dass jede Herabsetzung einer Religion immer auch die an sie Glaubenden herabsetzt. Wir können uns gerne streiten, ob eine Herabsetzung vorliegt, die Verbindung bleibt aber dennoch bestehen.
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Zitat von Nikosch im Beitrag #41Aber selbst wenn dir dieses Beispiel nicht als geeignet erscheinen sollte bleibe ich jedoch bei meiner These, dass zur Beleidigung immer der Vorsatz des Beleidigenden gehört und nicht ausschließlich das Empfinden des angeblich Beleidigten. Ansonsten wäre der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.
Wie ich schon anmerkte, ist das Wort "beleidigt" von mir zumindest in diesem Zusammenhang irreführend gebraucht. Daher führen durchaus richtige Feststellungen zu der Bedeutung dieses Worts (die ich absolut teile) hier nicht weiter.
Zitat von Nikosch im Beitrag #41Ich kritisiere ja nicht die Entscheidung für den Glauben an einen Schöpfergott als Solchen sondern die Art der Entscheidungsfindung, eine vermeintliche Ungereimtheit durch eine weitere Ungereimtheit aufzulösen.
Dazu muß man aber vorraussetzen, dass man den Schöpfergott als Versuch sieht Ungreimtheiten zu erklären. Viele werden für einen Gott diesen Ansatz gar nicht haben. Ich zumindest habe ihn primär erst einmal nicht.
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Zitat von Nola im Beitrag #33[quote="nachdenken_schmerzt_nicht"|p106847
Nach meiner Wahrnehmung wird diese Trennlinie von islamischen Kirchenverbänden (deren Ziel starke Einmischung in jeden Bereich des gesellschaftlichen Lebens auch für "Andersgläubige" ist) bewußt unscharf gehalten, um sich (berechtigter) Kritik nicht stellen zu müssen.
Genau so ist es. Aber dennoch sind nicht die Kirchenverbände für eine "unscharfe" Trennlinie verantwortlich sondern der europäische Wunsch nach einem moderaten Islam. Der Koran selbst gibt ganz klare Anweisungen und nur die Tatsache, das wir unsere europäische Lebensweise dagegen setzen und uns "noch" in der Mehrheitsgesellschaft befinden, läßt eine Ausübung der muslimischen auf Koran und Scharia fussenden Gesetze nicht vollends zu.
Solange man sich nicht getraut, auf EU-Ebene zu klären wann im Islam Religion anfängt und aufhört und eine totalitäre Weltanschauung und Lebensweise beginnt bis hin zur Diktatur, solange werden Muslime im Sinne von "Taqiya" handeln. Das das nicht oder immer öfter nicht funktioniert, dafür gibt es nicht zu leugnende Beweise.
Wenn Politik wie in Hamburg und Bremen geschehen, Staatsverträge mit muslimischen Verbänden abschließt, ja dann kann man nur sagen welch ein Versagen eben jener Politiker. Auf Nachfrage der Notwendigkeit wurde den Bürgern erzählt, das da nix anderes drinsteht, als eh schon durch unsere Gesetze abgesegnet. Warum braucht man dann diese "Besonderen Vereinbarungen" überhaupt?
Der Religionsunterricht an den staatlichen Schulen wird neu geordnet. Künftig kann das Fach Religion auch von muslimischen, alevetischen und jüdischen Religionspädagogen erteilt werden. Heute entscheidet eine Gemischte Kommission mit Vertretern aus Schulbehörde und Religionsgemeinschaften über die Freigabe der Lehrpläne. Im kommenden Schuljahr 2014/15 soll an Schulen das bundesweit einmalige Pilotprojekt starten: eine neue Form des Religionsunterrichts, für den nicht mehr ausschließlich wie bisher evangelische, sondern jetzt auch muslimische, alevitische und jüdische Lehrkräfte verantwortlich sind.
"Nach Freigabe der Gemischten Kommission wird das Modell im neuen Schuljahr an zwei Schulen in den Jahrgängen 5 und 6 unterrichtlich erprobt", sagte Jochen Bauer, Fachreferent in der Behörde für Schule und Berufsbildung, dem Abendblatt. Die Erprobungsphase dauert voraussichtlich fünf Jahre.
Mit dieser Neuordnung entwickelt die Hansestadt zum einen den bisherigen "Religionsunterricht für alle" weiter. Zum anderen zieht die Behörde Konsequenzen aus dem Staatsvertrag mit den Muslimen und der Alevitischen Gemeinde. Er war am 13. November 2012 auf Initiative des ehemaligen Bürgermeisters Ole von Beust (CDU) nach mehrjährigen Verhandlungen unterzeichnet worden und garantiert den islamischen Gemeinschaften das Recht, einen besonderen Religionsunterricht verlangen zu können (Artikel 6, Absatz 2)..
Vertreter der beteiligten Verbände VIKZ (Islamische Kulturzentren), DITIB (Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion) und Schura (Rat der islamischen Gemeinschaften) stehen jetzt vor der Herausforderung, geeignete Lehrkräfte zu finden. Offen sprechen sie davon, dass sie derzeit Personalprobleme haben. Um die Ausbildung zu intensivieren, startet die Universität Hamburg mit der Akademie für Weltreligionen bereits im Herbst einen Ergänzungsstudiengang. "Da können schon studierte Lehrer eine Zusatzqualifikation als Religionslehrer erlangen. Ein Jahr später wollen wir dann mit der grundständigen Ausbildung beginnen", sagt Islam-Professorin Katajun Amirpur.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
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Für mich war eine solche Diskussion dann auch immer eher eine Reflektion meines eigenen Standpunktes, denn beim Thema Religion und Glaube gibt es eben keine absoluten Wahrheiten.
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