Wie linksliberale Funktionäre gezielt auf eine FDP 2.0 hinarbeiten von Kolibri-Watch In der innerparteilichen Auseinandersetzung um die zukünftige Ausrichtung der AfD versucht ein Netzwerk liberaler Funktionäre gezielt, die Partei dauerhaft als Nachfolger der FDP im Parteienspektrum zu positionieren. Codename des Projekts: “Kolibri”.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Wie linksliberale Funktionäre gezielt auf eine FDP 2.0 hinarbeiten von Kolibri-Watch In der innerparteilichen Auseinandersetzung um die zukünftige Ausrichtung der AfD versucht ein Netzwerk liberaler Funktionäre gezielt, die Partei dauerhaft als Nachfolger der FDP im Parteienspektrum zu positionieren. Codename des Projekts: “Kolibri”.
Ich muss gestehen, dass mir die Positionen der "Kolibris" deutlich näher sind als die der anonymen Kritiker, die offensichtlich eine platte "Islamkritik" als wesentlichen Programmpunkt in der Partei verankern wollen. Was mir im Übrigen unbegreiflich ist: Man kann schließlich u.a. an der "Freiheit" sehen, wie "attraktiv" solche Positionen auf die Wählerschaft wirken.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Wie linksliberale Funktionäre gezielt auf eine FDP 2.0 hinarbeiten von Kolibri-Watch In der innerparteilichen Auseinandersetzung um die zukünftige Ausrichtung der AfD versucht ein Netzwerk liberaler Funktionäre gezielt, die Partei dauerhaft als Nachfolger der FDP im Parteienspektrum zu positionieren. Codename des Projekts: “Kolibri”.
Ich muss gestehen, dass mir die Positionen der "Kolibris" deutlich näher sind als die der anonymen Kritiker, die offensichtlich eine platte "Islamkritik" als wesentlichen Programmpunkt in der Partei verankern wollen. Was mir im Übrigen unbegreiflich ist: Man kann schließlich u.a. an der "Freiheit" sehen, wie "attraktiv" solche Positionen auf die Wählerschaft wirken.
Was ich mich jetzt Frage ist, was eigentlich eine nicht-platte Islamkritik ausmacht.
Zitat Was ich mich jetzt Frage ist, was eigentlich eine nicht-platte Islamkritik ausmacht.
Wohlüberlegte Begründungen? Differenzierung? Abwesenheit von Verschwörungstheorien und Katastrophenszenarien?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Was ich mich jetzt Frage ist, was eigentlich eine nicht-platte Islamkritik ausmacht.
Wohlüberlegte Begründungen? Differenzierung? Abwesenheit von Verschwörungstheorien und Katastrophenszenarien?
Begründungen werden bei diesem Thema gerne ignoriert, geleugnet, verdreht oder mit persönlichen Angriffen beantwortet, Differenzierungen werden ebenfalls ignoriert und als Tarnmanöver abgetan, Katastrophenszenarien an die Wand zu malen ist bei anderen Themen in Deutschland ein akzeptiertes Stilmittel um Aufmerksamkeit für ein Thema zu erlangen und Verschwörungstheorien benötigen das Postulat einer Verschwörung.
Das sollte man bei der Einschätzung berücksichtigen. Wessen Islamkritik ist - vorheriges Brücksichtigt - denn nun warum konkret platt?
Dabei kann es um Rassismus ja nicht gehen, sonst müsste man Muslimophob sagen oder Muslimfeindlichkeit, nicht "platte Islamkritik". Zur Erläuterung: Islam ist die Religion/dogmatische Lehre/Ideologie. Muslim im engeren Sinne ein Anhänger, im weiteren Sinne sogar jeder der einfach nur in die Religion rein geboren wurde. Die Kritik an esterem ist keine Ablehnung der Menschen an sich. Würde man bei anderen Religionen auch nie behaupten.
Das Problem sehe ich eher bei einer monothematischen Fixierung auf das Thema Islam.
Zitat Das Problem sehe ich eher bei einer monothematischen Fixierung auf das Thema Islam.
Vielleicht liegt das Problem des verkrampften Umgangs nur darin, dass man sich einer potentielle Wählergruppe, welche man sich gerne komplett erschliessen möchte, so glaubt anbiedern zu können. Eine mögliche, vage Vermutung. Sicher ist das aber zu einfach und rechtspopulistisch gedacht.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Das Problem sehe ich eher bei einer monothematischen Fixierung auf das Thema Islam.
Vielleicht liegt das Problem des verkrampften Umgangs nur darin, dass man sich einer potentielle Wählergruppe, welche man sich gerne komplett erschliessen möchte, so glaubt anbiedern zu können. Eine mögliche, vage Vermutung. Sicher ist das aber zu einfach und rechtspopulistisch gedacht.
Ich denke eher, das Thema Islamkritik ist seit jeher vom MS mit der Nazikeule begleitet worden. Im Falle der AFD lauern die Gutmenschen geradezu darauf endlich ihren Shitstorm gen "Rechts" lostreten zu können. Die AFD ist gut beraten, wenn sie keine Angriffsfläche bietet, schon gar nicht auf dem moralischen Schachbrett.
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Zitat Begründungen werden bei diesem Thema gerne ignoriert, geleugnet, verdreht oder mit persönlichen Angriffen beantwortet, Differenzierungen werden ebenfalls ignoriert und als Tarnmanöver abgetan, Katastrophenszenarien an die Wand zu malen ist bei anderen Themen in Deutschland ein akzeptiertes Stilmittel um Aufmerksamkeit für ein Thema zu erlangen und Verschwörungstheorien benötigen das Postulat einer Verschwörung.
[Loriot]Ach was...[/Loriot] Ich meine: Was sollen mir diese Worte sagen? Dass sich Begründungen, Differenzierungen und der Verzicht auf Katastrophenszenarien oder Verschwörungstheorien nicht lohnen?
Zitat Dabei kann es um Rassismus ja nicht gehen, sonst müsste man Muslimophob sagen oder Muslimfeindlichkeit, nicht "platte Islamkritik".
Ist es so verwegen anzunehmen, dass ich, wenn ich Rassismus meinte, auch "Rassismus" sagen würde?
Zitat Wessen Islamkritik ist - vorheriges Brücksichtigt - denn nun warum konkret platt?
Sorry, aber mir fällt außer vielleicht einem nur mühsam verhüllten Versuch, mir das Nachplappern fremder Ansichten zu unterstellen, nicht ein, warum die Berücksichtigung des Vorherigen zur Erhellung dieser Frage beitragen sollte. Aber man kann sie ja auch so beantworten: Jede "Islamkritik" ist platt, die den Islam als monolithischen Block auffasst, die Muslime grundsätzlich als nichtdenkende, gewaltbereite und einer freiheitlichen Ordnung feindlich gesinnte Gruppierung einstuft und und deren Apologeten Muslimen erzählen wollen, wie denn ihr wahrer Glaube auszusehen habe. "Islamkritik", die geradezu triumphierund die Gewalttaten von jungen Muslimen an Nichtmuslimen aufzählt und die Religion dafür verantwortlich macht. "Islamkritik"; die mit Klischees, Verallgemeinerungen oder manipulativem Bildmaterial aufwartet - all das nenne ich "platt", und das ist noch eine der harmloseren Bezeichnungen, die mir dazu einfällt.
Zitat Das Problem sehe ich eher bei einer monothematischen Fixierung auf das Thema Islam.
Oder einer prominenten, die das Thema z.B. zu einem wichtigen Programmpunkt einer Partei machen will.
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Zitat von Nola im Beitrag #7Die AFD ist gut beraten, wenn sie keine Angriffsfläche bietet, schon gar nicht auf dem moralischen Schachbrett.
Ach, diejenigen, die der AfD übel wollen, ballern doch längst aus allen Rohren und mit den üblichen Stilmitteln. Ich halte die prominent platzierte Kritik am Islam aber vor allem aus einem Grund für falsch: Es bringt nichts. Weder Lösungen noch Stimmen.
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Zitat Zur Erläuterung: Islam ist die Religion/dogmatische Lehre/Ideologie. Muslim im engeren Sinne ein Anhänger, im weiteren Sinne sogar jeder der einfach nur in die Religion rein geboren wurde. Die Kritik an esterem ist keine Ablehnung der Menschen an sich. Würde man bei anderen Religionen auch nie behaupten.
Diese Bemerkung würde ich im echten Leben dann aber mit einem treuherzigen Augenaufschlag unterstreichen.
Jetzt mal unter uns Pfarrerstöchtern gesprochen: Du glaubst ernsthaft, das ließe sich trennen?
Islamkritiker: "Deine Religion ist [setze beliebige Herabsetzung ein], aber glaub mir, das soll jetzt keine Kritik an dir sein." Muslim: "MIt anderen Worten: Wie hirnverbrannt muss man eigentlich sein, um diesen Mist zu glauben?" Islamkritiker: "Nein, das kann man doch analytisch ganz sauber trennen. Da ist zum einen die reine Lehre, die eben [Wiederholung der Herabsetzung] ist, und davon muss man dann die Gläubigen unterscheiden." Muslim: "Die aber nunmal Anhänger dieser [Herabsetzung einsetzen] Lehre sind. Und das soll nichts über sie aussagen? Oder dachtest du einfach nur, wenn du mir diese Erleuchtung zuteil werden lässt, werde ich sofort von meinem Irrglauben lassen und bis in alle Ewigkeit deine Weisheit, die meiner so überlegen ist, loben und preisen?"
Und da kannst du ganz locker die Worte "Islam" durch "Christentum" oder - allgemeiner - "Religion" ersetzen bzw. "Muslim" durch "Christ" oder "gläubiger Mensch".
Das würde ich das nächste Mal in irgendeinem Apple-Forum probieren. "Leute, dieses iOS ist doch nur Klickibunti-Mist, der seine Benutzer in Abhängigkeit von einem Großkonzern hält. Aber hey, damit will ich überhaupt nichts über euch gesagt haben, die ihr dieses Zeugs immer wieder kauft." Und da geht es nur um Handys...
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Zitat von Rayson im Beitrag #9Ich halte die prominent platzierte Kritik am Islam aber vor allem aus einem Grund für falsch: Es bringt nichts. Weder Lösungen noch Stimmen.
Im Hinblick auf das damalige Reich des Bösen haben das vor 30 Jahren alle edlen Seelen diesem wildgewordenen Cowboy in Washington nahegelegt. Aber der hat nicht darauf gehört; mit dem bekannten Ergebnis.
Beim Islam ist die Sache allerdings wohl in der Tat aussichtslos. Es handelt sich um eine transzendent abgesicherte Totalweltdeutung, nicht um eine, die diese Dimension rabiat gekappt hat. Somit wird der jihadistische Impuls weiter erhalten bleiben, egal wie weit sich in der praktischen Lebenswelt ein halbwegs passables Miteinander ausbildet. Etwas umständlicher: Pascal Bruckner, Siegfried Kohlhammer e tutti quanti haben darauf hingewiesen, daß der Islam etwas wie die Reformation durchmachen muß, um mit der Moderne seinen dauerhaften Frieden zu finden. Seitdem die militante Phase des Islam sichtbar wurde (d.h. seit Khomeini) wurde da zumeist die Hoffnung auf einen "Euroislam" gesetzt - der dann, nach dem Prinzip der Fünften Kolonne, den Rest der Umma weichspülen würde.
Die zehn Jahre nach 1945 waren für Deutschland und Italien der Lackmustest, ob ex-faschistische Systeme mit der westlichen Welt kompatibel werden konnten; die 5 Jahre nach 1975 in Spanien & Portugal für den Caudillo-Falangismus. 1989ff. stellte die Reifeprüfung für den Ostblock da (mit dem, zumindest für die meisten Beobachter im Westen) überraschenden Ergebnis, daß katholisch geprägte Länder das bravourös schulterten, den Bereich der Orthodoxie hingegen nicht. Die "Arabellion" stellt genau diesen Test für den Bereich des Islam dar. Das Ausbleiben eines Reformislam und das unumwunden desaströse Ergebnis des Arabischen Frühlings lassen die Frage, inwieweit hier der Islam als gesamte Struktur, von Aufbau und Tradition her, die eigentliche Ursache dieses Versagens ist, zumindest als legitim erscheinen. Die Antwort, gleich wie sie ausfällt, ist allerdings von rein akademischem Interesse, da ihre Beantwortung keinerlei praktische Auwirkung haben wird.
Zitat Ich meine: Was sollen mir diese Worte sagen?
Was da steht, nämlich dass ein Fehlen von
Zitat Begründungen, Differenzierungen und der Verzicht auf Katastrophenszenarien oder Verschwörungstheorien
ignoriert und bestritten werden, nicht das sie sich
Zitat nicht lohnen?
Zitat Sorry, aber mir fällt außer vielleicht einem nur mühsam verhüllten Versuch, mir das Nachplappern fremder Ansichten zu unterstellen, nicht ein, warum die Berücksichtigung des Vorherigen zur Erhellung dieser Frage beitragen sollte.
Um ein fälschliches Einstufen einer kritischen Haltung zum Islam als "platt" zu vermeiden. Und die Gefahr besteht. Zwar stimme ich dir zu wenn du schreibst
Zitat Aber man kann sie ja auch so beantworten: Jede "Islamkritik" ist platt, die den Islam als monolithischen Block auffasst, die Muslime grundsätzlich als nichtdenkende, gewaltbereite und einer freiheitlichen Ordnung feindlich gesinnte Gruppierung einstuft und und deren Apologeten Muslimen erzählen wollen, wie denn ihr wahrer Glaube auszusehen habe. "Islamkritik", die geradezu triumphierund die Gewalttaten von jungen Muslimen an Nichtmuslimen aufzählt und die Religion dafür verantwortlich macht. "Islamkritik"; die mit Klischees, Verallgemeinerungen oder manipulativem Bildmaterial aufwartet - all das nenne ich "platt"
Zitat Diese Bemerkung würde ich im echten Leben dann aber mit einem treuherzigen Augenaufschlag unterstreichen.
Jetzt mal unter uns Pfarrerstöchtern gesprochen: Du glaubst ernsthaft, das ließe sich trennen?
Islamkritiker: "Deine Religion ist [setze beliebige Herabsetzung ein], aber glaub mir, das soll jetzt keine Kritik an dir sein." Muslim: "MIt anderen Worten: Wie hirnverbrannt muss man eigentlich sein, um diesen Mist zu glauben?" Islamkritiker: "Nein, das kann man doch analytisch ganz sauber trennen. Da ist zum einen die reine Lehre, die eben [Wiederholung der Herabsetzung] ist, und davon muss man dann die Gläubigen unterscheiden." Muslim: "Die aber nunmal Anhänger dieser [Herabsetzung einsetzen] Lehre sind. Und das soll nichts über sie aussagen? Oder dachtest du einfach nur, wenn du mir diese Erleuchtung zuteil werden lässt, werde ich sofort von meinem Irrglauben lassen und bis in alle Ewigkeit deine Weisheit, die meiner so überlegen ist, loben und preisen?"
siehst du jede Religionskritik (und ganz besonders Kritik an einer ganz bestimmten Religion) letztlich als "Beleidigung" von religiösen Menschen an - und damit als platt. Und das religiöse Menschen jede Religionskritik als Beleidigung ansehen - ja aus Gründen logischer Konsequenz ansehen müssten - habe nicht ich postuliert, sondern du. Es steht auch in einem interessanten Kontrast zu der Haltung
Zitat Apologeten [die] Muslimen erzählen wollen, wie denn ihr wahrer Glaube auszusehen habe
seien platt. Dann ist diese Ablehnung der Religionskritik als zwangsläufig persönlich Beleidigend erst recht platt. Zumal schon offensichtlich ist, wie sich Religion heutzutage mit dem persönlichen Beleidigtsein als moralisch einschüchternden Vorwurf gegen Kritik abschotten möchte, seit dem das Argument mit den Naturkatastrophen in Folge von Blasphemie nicht mehr viele überzeugt und offenbar keine abschreckende Wirkung mehr zeigt.
Zitat siehst du jede Religionskritik (und ganz besonders Kritik an einer ganz bestimmten Religion) letztlich als "Beleidigung" von religiösen Menschen an - und damit als platt.
Da geht die Fantasie auf Kosten der Logik gleich drei mal mit dir durch: Erstens geht es nicht um "jede" Religionskritik. Zweitens nicht zwingend um "Beleidigung". Und drittens müssen Beleidigungen, wenn sie denn stattfinden, nicht "platt" sein - sie können auch ganz gezielt angebracht werden, um Menschen zu verletzen. Aber gerne nochmal zum Mitschreiben: Den Versuch den Eindruck zu erwecken, Aussagen über eine Religion seien von Aussagen über die Menschen zu trennen, die an diese Religion glauben, ist bestenfalls naiv, im schlechteren Fall aber nur eine Lüge. Ich hoffe daher doch sehr, Religionskritiker können ihr Handwerk auch betreiben, ohne zu beleidigen. Geht dies nicht, sollten sie vielleicht ihr Treiben mal selbstkritisch unter die Lupe nehmen. Meiner Erfahrung nach gehen die drastischsten Aussagen meist einher mit dem blamabelsten Wissen. Nicht nur auf diesem Gebiet übrigens.
Zitat Zumal schon offensichtlich ist, wie sich Religion heutzutage mit dem persönlichen Beleidigtsein als moralisch einschüchternden Vorwurf gegen Kritik abschotten möchte, seit dem das Argument mit den Naturkatastrophen in Folge von Blasphemie nicht mehr viele überzeugt und offenbar keine abschreckende Wirkung mehr zeigt.
Nun ja, man kann natürlich immer einen Schelmen auf anderthalb setzen und den Leuten, nachdem man sie beleidigt hat, auch noch vorwerfen, dass es offenbar funktioniert. Übrigens ist die Blasphemie hier von dir eingeführt worden - darüber habe ich, weil nicht mein Thema, noch kein Wort verloren. Ich rede nicht über die Beleidigung eines Gottes, sondern über die Herabsetzung von Menschen durch Herabsetzung ihres Glaubens. Zumal das m.E., wie schon unten gesagt, großteils ein ziemlich sinnfreies, politisch und sozial sogar schädliches bis gefährliches Vorgehen ist, in das sich vor allem rechthaberische Geister verbeißen.
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Zitat von Rayson im Beitrag #13Aber gerne nochmal zum Mitschreiben: Den Versuch den Eindruck zu erwecken, Aussagen über eine Religion seien von Aussagen über die Menschen zu trennen, die an diese Religion glauben, ist bestenfalls naiv, im schlechteren Fall aber nur eine Lüge. Ich hoffe daher doch sehr, Religionskritiker können ihr Handwerk auch betreiben, ohne zu beleidigen. Geht dies nicht, sollten sie vielleicht ihr Treiben mal selbstkritisch unter die Lupe nehmen. Meiner Erfahrung nach gehen die drastischsten Aussagen meist einher mit dem blamabelsten Wissen. Nicht nur auf diesem Gebiet übrigens.
Das ist keinesfalls zwingend. Nur wo ist die Grenze zwischen einer Kritik und einer Beleidigung wenn es sich um eine Religion handelt? Wie soll man bei einer Formulierung von Kritik die Gefühle jedes einzelnen Religionsanhängers partizipieren? Schließlich sind die Gefühle des Kritikers ganz andere als die des Anhängers der kritisierten Religion. Und was ist mit den engen Verwandten der Religionen, den Ideologien, den Weltanschauungen? Für sie müsste dann wohl Ähnliches gelten. Wer die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet, wird nicht selten zum Vorwurf gemacht, er beleidige die Gefühle der in der DDR lebenden Bürger. Vor allem die derjenigen, die in der DDR glücklich waren. Bei der Herabsetzung einer Ideologie fühlen sich selbstverständlich deren Anhänger beleidigt. Wann und an welchem Punkt, ist allein den Gefühlen überlassen. Da ist für mich das Ende der Meinungsfreiheit in Sicht.
Zitat Zitat: Erling Plaethe Und was ist mit den engen Verwandten der Religionen, den Ideologien, den Weltanschauungen? Für sie müsste dann wohl Ähnliches gelten. Wer die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet, wird nicht selten zum Vorwurf gemacht, er beleidige die Gefühle der in der DDR lebenden Bürger. Vor allem die derjenigen, die in der DDR glücklich waren. Bei der Herabsetzung einer Ideologie fühlen sich selbstverständlich deren Anhänger beleidigt. Wann und an welchem Punkt, ist allein den Gefühlen überlassen. Da ist für mich das Ende der Meinungsfreiheit in Sicht.
Es gibt doch seit Jahren (in ganz Europa und darüber hinaus) nur eine "Religion" die permanent angeblich verletzt wird. Das ist der Islam und folglich mit ihr der Koran und die damit zwingend verbundene Scharia sowie die Umma.
Solange eine Religion sich auf das beschränkt was sie ist, nämlich Privatsache, kann es keine kollektive Beleidigung geben. Nur eine persönliche allenfalls. Dies ist aber nicht der Fall und es wird dann in Rassismus umgedeutscht (umeuropäisiert). Wieso haben wir uns eine als Religion "getarnte" totalitäre Weltanschauung aufzwingen lassen? Man solle doch bitte Wunschdenken und Idealisieren bis hin zum moderaten Islam der Wirklichkeit anpassen.
Zum Mitschreiben: Unser ehemaliger Bundeskanzler Schröder wurde von Herrn Erdogan schon darüber belehrt: "Es gibt keinen moderaten Islam"
Die Kairoer Menschenrechtserklärung besagt eindeutig:
Auszug Wikipedia:
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte weicht von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte in vieler Hinsicht ab, vor allem dadurch, dass sie eindeutig nur diejenigen Rechte anerkennt, welche im Einklang mit der Schari’a stehen. [5] Artikel 24 legt fest: „Alle in dieser Erklärung festgelegten Rechte und Freiheiten sind der islamischen Schari'a nachgeordnet.“ [6] Artikel 19 besagt: „Es gibt keine Verbrechen und Strafen außer den in der Schari’a festgelegten“. [7] Die Rolle des islamischen Rechts als alleinige Quelle der Rechtsfindung wird durch Artikel 25 bestätigt, dieser legt fest: „Die islamische Schari'a ist die alleinige Referenz für die Erklärung oder Erläuterung aller Artikel dieser Erklärung“. [8] Die Kairoer Erklärung unterstreicht ihren Ursprung im Islam als der „wahren Religion“ [9] und der Lebensart der islamischen Gesellschaft (Umma), die als beste aller menschlichen Gesellschaften beschrieben und der eine zivilisierende und historische Rolle [10] zugeschrieben wird.
Bei fast jedem Verweis auf die Menschenrechte macht die Kairoer Erklärung die Einschränkung, dass diese Rechte im Einklang mit der Schari’a ausgeübt werden müssten. Artikel 22 zum Beispiel beschränkt die Redefreiheit auf diejenigen Meinungsäußerungen, die dem islamischen Recht nicht widersprechen. [11] Auch das Recht zur Ausübung öffentlicher Ämter könne nur in Übereinstimmung mit der Schari'a wahrgenommen werden. [12]
Die Kairoer Erklärung steht im Widerspruch zum internationalen Verständnis der Menschenrechte, weil sie die Unumstößlichkeit der Religionsfreiheit nicht anerkennt. [13] Artikel 5 verbietet jede Einschränkung des Heiratsrechts was „Rasse“, „Hautfarbe“ oder „Nationalität“ betrifft, führt allerdings die Religion nicht auf, so dass Männer und Frauen auf Grundlage ihre Religionszugehörigkeit Heiratsbeschränkungen unterworfen werden können.
Die Erklärung unterstützt die Gleichstellung von Mann und Frau nicht, sie stellt vielmehr die Überlegenheit des Mannes fest. Der Artikel 6 garantiert Frauen gleiche Würde, aber nicht Gleichstellung in anderen Belangen. Weiterhin legt der Artikel dem Mann die Verantwortung für den Unterhalt der Familie auf, der Frau wird keine entsprechende Rolle zugewiesen.
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Solange dies so ist und auch hier nicht ausgesprochen wird, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14Nur wo ist die Grenze zwischen einer Kritik und einer Beleidigung wenn es sich um eine Religion handelt? Wie soll man bei einer Formulierung von Kritik die Gefühle jedes einzelnen Religionsanhängers partizipieren? Schließlich sind die Gefühle des Kritikers ganz andere als die des Anhängers der kritisierten Religion.
Völlig richtig. Nur ändert das leider nichts am von mir Gesagten.
Und bei Weltanschauungen sind natürlich ähnliche Mechanismen am Wirken, nur meist abgeschwächter.
Zitat von Erling PlaetheDa ist für mich das Ende der Meinungsfreiheit in Sicht.
Das wäre es erst dann, wenn solche Äußerungen gewaltsam unterbunden werden sollen. Haben wir über so etwas geredet? Eher nicht. Mein Ausgangspunkt war, welche Positionen ich bei der AfD nicht vertreten sehen möchte. Sowas wird gewöhnlich innerhalb der Partei geklärt, und danach ziehen einige Leute, Mitglieder und Wähler, eben ihre Konsequenzen. Die Meinungsfreiheit ist dadurch nicht in Gefahr - es gibt viele Plattformen und auch Parteien, wo man sich austoben kann, wenn man das Bedürfnis nach "Islamkritik" empfindet.
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Zitat von Nola im Beitrag #15Es gibt doch seit Jahren (in ganz Europa und darüber hinaus) nur eine "Religion" die permanent angeblich verletzt wird. Das ist der Islam und folglich mit ihr der Koran und die damit zwingend verbundene Scharia sowie die Umma.
Der Eindruck entsteht nur deshalb, weil es keine christlichen Terrororganisationen gibt. Denn dass auch über den christlichen Glauben ständig und an vielen Orten ganz großer Unsinn verbreitet wird, der mit Schmähungen von Christen verbunden ist, fällt nur deswegen nicht auf, weil wir uns erstens daran gewöhnt haben und zweitens keine unangenehmen Konsequenzen drohen (was natürlich zu begrüßen ist - nicht damit ein falscher Eindruck entsteht).
Zitat von Nola im Beitrag #15Solange eine Religion sich auf das beschränkt was sie ist, nämlich Privatsache, kann es keine kollektive Beleidigung geben. Nur eine persönliche allenfalls.
Ich verstehe diese Aussage zwar nicht, aber selbstverständlich werden durch herabsetzende Bemerkungen über eine Religion immer auch Aussagen über diejenigen getroffen, die ihr angehören.
Zitat von Nola im Beitrag #15Unser ehemaliger Bundeskanzler Schröder wurde von Herrn Erdogan schon darüber belehrt: "Es gibt keinen moderaten Islam"
Dass Herr Erdogan die oberste islamische Auslegungsinstanz sei, dürfen wir wohl zu Recht bezweifeln. Herr Gülen z.B. distanziert sich von diesem mit deutlich - Achtung: - moderateren Ansichten.
Zitat von Nola im Beitrag #15Wieso haben wir uns eine als Religion "getarnte" totalitäre Weltanschauung aufzwingen lassen?
Habe ich was verpasst? Ist das Münster in meiner Stadt inzwischen zur Moschee umgebaut worden? Hat Frau Merkel ihren Amtseid auf Allah geleistet?
Zitat von Nola im Beitrag #15Die Kairoer Menschenrechtserklärung besagt eindeutig:
Es lohnt sich schon noch, den ganzen Artikel auf Wikipedia zu lesen, z.B. auch zur Geschichte und Bedeutung dieser Erklärung. Da relativiert sich dann manches.
Ich habe bei dieser Art Religionskritik ja ständig Déjà Vus. So werden mir als Christ auch gerne immer wieder Aussagen der römisch-katholischen Kirche als Beleg für die Verwerflichkeit des christlichen Glaubens entgegengehalten, und besonders gerne auch von innerhalb dieser Kirche "rechts" positionierten Personen und Organisationen. Die größten Anhänger der religiösen "Fundamentalisten" (übrigens ein z.T. unglücklicher Begriff für das, was damit gemeint wird) finden sich bei den Gegnern der jeweiligen Religion. Schon wenn ich dann auf offizielle nachkonziliare Glaubensaussagen der römischen Kirche verweise, werde ich von den Kritikern quasi der Häresie gescholten. Das scheint mir bei mancher "Islamkritik" auch so zu sein. Die Kritiker übernehmen aus welchem Grund auch immer die Lehrsätze der Fundamentalisten als für den Islam maßgeblich, und wenn sie Glaubensaussagen von real existierenden Muslimen begegnen, die davon abweichen, versuchen sie, denen ihre Religion zu erklären. Sollte ihnen die Position des jeweiligen Muslims gar zu gemäßigt erscheint, rufen sie - wie weiland bei Kishons jüdischem Poker "Ben Gurion" - Taqiya und haben damit doch wieder "gewonnen". Zumindest das bleibt uns Christen erspart.
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Zitat von Rayson im Beitrag #16Völlig richtig. Nur ändert das leider nichts am von mir Gesagten.
Wieso leider? Ich wollte nichts ändern, nur ein paar Fragen stellen und etwas beitragen.
Zitat von Erling PlaetheDa ist für mich das Ende der Meinungsfreiheit in Sicht.
Zitat von Rayson im Beitrag #16Das wäre es erst dann, wenn solche Äußerungen gewaltsam unterbunden werden sollen. Haben wir über so etwas geredet? Eher nicht. Mein Ausgangspunkt war, welche Positionen ich bei der AfD nicht vertreten sehen möchte. Sowas wird gewöhnlich innerhalb der Partei geklärt, und danach ziehen einige Leute, Mitglieder und Wähler, eben ihre Konsequenzen. Die Meinungsfreiheit ist dadurch nicht in Gefahr - es gibt viele Plattformen und auch Parteien, wo man sich austoben kann, wenn man das Bedürfnis nach "Islamkritik" empfindet.
Nein, darüber haben wir nicht geredet. Ich habe darüber geredet:
Zitat Bei der Herabsetzung einer Ideologie fühlen sich selbstverständlich deren Anhänger beleidigt. Wann und an welchem Punkt, ist allein den Gefühlen überlassen. Da ist für mich das Ende der Meinungsfreiheit in Sicht.
Also dort und nicht hier oder bei der AfD. Eine Besonderheit in Bezug auf Religionen gibt es allerdings hinsichtlich des Islam. Er ist mehr als nur eine Religion.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Weite...onen_des_IslamsDiejenigen, die annehmen, dass diese Lehren allein die gottesdienstliche oder spirituelle Seite behandeln, sind im Unrecht, denn der Islam ist Bekenntnis (ʿaqīda) und Gottesdienst (ʿibāda), Vaterland (watan) und Nationalität (dschinsīya), Religion (dīn) und Staat (daula), Spiritualität (rūhānīya) und Arbeit (ʿamal), Koran (mushaf) und Schwert (saif).[16]“
Dass sich Politiker mit einer derart ins politische gehenden Religion beschäftigen ist deshalb weniger ungewöhnlich als bei irgendeiner anderen Religion. Der Islam ist auch direkte Konkurrenz zum Politischen und damit auch zu politischen Parteien.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18Wieso leider? Ich wollte nichts ändern, nur ein paar Fragen stellen und etwas beitragen.
Da du deinem Text ein Zitat von mir voran stelltest, nahm ich an, er bezöge sich auf dieses. Vielleicht ist das die Tücke des Zettelschen Zitatgebots ("ZZ" ist eben nicht immer auch "top") ...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18Der Islam ist auch direkte Konkurrenz zum Politischen und damit auch zu politischen Parteien.
Ist nicht z.B. eben die Frage, ob die Muslimbruderschaft wirklich als oberste Lehrinstanz anerkannt werden muss? Muss ich denn als Christ den Vorgaben der Piusbruderschaft folgen?
Aber mal gesetzt den Fall, diese Konkurrenz käme irgendwo in Deutschland zum Ausdruck (über Entwicklungen in Ägypten oder anderswo mögen auch andere reden), wäre dann "Islamkritik" die richtige Antwort darauf? Ich meine: nein. Wir haben ein positives Leitbild, das, wenn man sich daran hält, solche und ähnliche Bestrebungen ganz automatisch unterbindet: das Grundgesetz. Es ist müßig, immer zu erklären, was alles gegen das Grundgesetz spricht. Setzen wir es einfach durch.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18Der Islam ist auch direkte Konkurrenz zum Politischen und damit auch zu politischen Parteien.
Ist nicht z.B. eben die Frage, ob die Muslimbruderschaft wirklich als oberste Lehrinstanz anerkannt werden muss? Muss ich denn als Christ den Vorgaben der Piusbruderschaft folgen?
Wenn ich bei der Heterogenität des Islam eine Organisation mit sehr großem Einfluss suche, komme ich an den Muslimbrüdern nicht vorbei. Bei den Schiiten ist ebenfalls eine Verbindung von Staat und Religion bei den Religionsführern feststellbar. Mit dem Einfluss der Piusbrüder innerhalb des Christentums, des katholischen zumal, nicht vergleichbar, würde ich sagen
Zitat von Rayson im Beitrag #19Aber mal gesetzt den Fall, diese Konkurrenz käme irgendwo in Deutschland zum Ausdruck (über Entwicklungen in Ägypten oder anderswo mögen auch andere reden), wäre dann "Islamkritik" die richtige Antwort darauf? Ich meine: nein. Wir haben ein positives Leitbild, das, wenn man sich daran hält, solche und ähnliche Bestrebungen ganz automatisch unterbindet: das Grundgesetz. Es ist müßig, immer zu erklären, was alles gegen das Grundgesetz spricht. Setzen wir es einfach durch.
Ja natürlich, das muss der Schwerpunkt sein. Nur gibt es bei der Durchsetzung voraussehbare Konflikte und auch bereits existierende. Und Ausdruck dieses Konfliktes ist eben die Kritik, dass die Vertreter des Islam in Deutschland eine Trennung von Staat und Religion in dem im Westen praktizierten Ausmaß als vorübergehend betrachten und bestrebt sind, diese Trennung schrittweise aufzuheben. Jedenfalls ist dies mein Eindruck. Insofern ist die Kritik am Islam Teil der Antwort auf diese Konkurrenz.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20Wenn ich bei der Heterogenität des Islam eine Organisation mit sehr großem Einfluss suche, komme ich an den Muslimbrüdern nicht vorbei. Bei den Schiiten ist ebenfalls eine Verbindung von Staat und Religion bei den Religionsführern feststellbar. Mit dem Einfluss der Piusbrüder innerhalb des Christentums, des katholischen zumal, nicht vergleichbar, würde ich sagen
Aber gerade, wenn man das so sieht, verbietet sich doch eine Kritik "am Islam". Zumal der Beweis, dass die Muslimbruderschaft noch heute und auch außerhalb arabischer Staaten so bedeutend sei, dass man sie mit "dem Islam" gleichsetzen könne, m.E. schwer zu führen ist.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20Wenn ich bei der Heterogenität des Islam eine Organisation mit sehr großem Einfluss suche, komme ich an den Muslimbrüdern nicht vorbei. Bei den Schiiten ist ebenfalls eine Verbindung von Staat und Religion bei den Religionsführern feststellbar. Mit dem Einfluss der Piusbrüder innerhalb des Christentums, des katholischen zumal, nicht vergleichbar, würde ich sagen
Aber gerade, wenn man das so sieht, verbietet sich doch eine Kritik "am Islam". Zumal der Beweis, dass die Muslimbruderschaft noch heute und auch außerhalb arabischer Staaten so bedeutend sei, dass man sie mit "dem Islam" gleichsetzen könne, m.E. schwer zu führen ist.
Der Einfluss ist auch bezüglich der Türkei nicht unwesentlich. "Den Islam" zu kritisieren ist nicht besonders sinnvoll und es gibt auch keine Vertretung "des Islam", da bin ich Deiner Meinung. Aber in den Gesprächen und Verhandlungen mit islamischen Vertretungen, z.B. in der Islamkonferenz, sollen jetzt Fragen der inneren Sicherheit und des Extremismus nicht mehr thematisiert werden. Dies wiederum muss kritisiert werden. Von den Islamischen Vertretern wird solch eine Kritik aber als "Islamophob" oder als unangemessene Islamkritik bezeichnet. Es muss also nicht nur bei "dem Islam" differenziert werden, sondern auch bei der Beurteilung der Kritik an ihm.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22Es muss also nicht nur bei "dem Islam" differenziert werden, sondern auch bei der Beurteilung der Kritik an ihm.
Da bin ich zwar generell bei dir (nicht umsonst schied ich platte Islamkritik von anderer), aber beim von dir gewählten Beispiel geht es ja nicht um den Islam, sondern um bestimmte Islamverbände, die in Summe wohl noch nicht einmal beanspruchen können, für die Mehrheit der inländischen Muslime zu sprechen. Diese Verbände und ihre Vorstellungen zu kritisieren, ist wiederum m.E. äußerst sinnvoll. Wir sollten ihnen aber gerade nicht den Gefallen tun, sie mit "dem Islam" zu identifizieren.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14Nur wo ist die Grenze zwischen einer Kritik und einer Beleidigung wenn es sich um eine Religion handelt? Wie soll man bei einer Formulierung von Kritik die Gefühle jedes einzelnen Religionsanhängers partizipieren? Schließlich sind die Gefühle des Kritikers ganz andere als die des Anhängers der kritisierten Religion.
Völlig richtig. Nur ändert das leider nichts am von mir Gesagten.
Aber doch: Wo ist denn nun die Grenze zur "Beleidigung", wenn jede Religionskritik gleichzeitig eine Abwertung der Religionsanhänger ist? Wo ist denn nun die Grenze konkret?
Zitat Aber doch: Wo ist denn nun die Grenze zur "Beleidigung", wenn jede Religionskritik gleichzeitig eine Abwertung der Religionsanhänger ist? Wo ist denn nun die Grenze konkret?
Wo steht der Zusammenhang zu "jeder Religionskritik"? Den gäbe es erst, wenn Religionskritik nicht ohne Herabsetzung auskäme. Sollte das so sein, was ich bedauerlich fände, ist die dann selbstverständlich de facto gleichbedeutend mit einer Beleidigung der jeweiligen Anhänger. Alles andere wäre weltfremd.
Jetzt mal völlig abgesehen von der aus meiner Sicht doch arg beschränkten Sinnhaftigkeit jeder "Religionskritik".
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