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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 5.553 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Martin Offline



Beiträge: 2.724

10.02.2014 16:25
#26 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Solus im Beitrag #24
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Bans_on_.22homosexual_propaganda_to_minors.22


Danke. Es geht also darum, Minderjährige zu schützen. Das würde ich mir von der Regierung Kretschmann auch wünschen.

Gruß, Martin

Solus Offline



Beiträge: 384

10.02.2014 16:38
#27 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
Zitat von Solus im Beitrag #24
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Bans_on_.22homosexual_propaganda_to_minors.22


Danke. Es geht also darum, Minderjährige zu schützen. Das würde ich mir von der Regierung Kretschmann auch wünschen.

Das hängt stark davon ab, wie man das Gesetz interpretiert.
Jedenfalls in der Lesart, dass es sich auf alles bezieht, was Minderjährigen zugänglich ist, ist die Wirkung doch ein bisschen größer, als etwa im Schulunterricht nicht auf Homosexualität einzugehen. Was ja nun wirklich in Ordnung wäre - SM & Sex mit Tieren würde man auch eher nicht in einen Lehrplan packen.
Nur ist halt alles was öffentlich ist, in der Regel auch Minderjährigen zugänglich. Was heißt: Sich im Internet für Homosexualität aussprechen? Verboten. Ein T-Shirt etwa mit dem Aufdruck "Ich bin schwul." tragen? Verboten. Gegen das Gesetz demonstrieren? Recht wahrscheinlich auch verboten.

Ich würde sagen das Recht auf freie Meinungsäußerung ist so ziemlich das grundlegendste von allen Rechten, die Liberalismus ausmachen. Auch gerade und insbesondere dann, wenn die Meinung der der Mehrheit diametral entgegengesetzt ist.
Freilich, wenn man sich vorstellt, wie es jemandem ergehen würde, der in Deutschland öffentlich verkündet Homosexuelle seien geisteskrank und sollten sich therapieren lassen, ist es da bei uns damit auch nicht so weit her.

Prospero Offline



Beiträge: 66

10.02.2014 17:01
#28 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
Zitat von Solus im Beitrag #24
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Bans_on_.22homosexual_propaganda_to_minors.22


Danke. Es geht also darum, Minderjährige zu schützen. Das würde ich mir von der Regierung Kretschmann auch wünschen.

Gruß, Martin


Es geht sicherlich weit vom eigentlichen Thema weg und dafür entschuldige ich mich, aber ich würde doch sehr interessieren, vor was genau man Minderjährige hier schützen soll.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

10.02.2014 18:32
#29 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #28
Zitat von Martin im Beitrag #26
Zitat von Solus im Beitrag #24
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Bans_on_.22homosexual_propaganda_to_minors.22


Danke. Es geht also darum, Minderjährige zu schützen. Das würde ich mir von der Regierung Kretschmann auch wünschen.

Gruß, Martin


Es geht sicherlich weit vom eigentlichen Thema weg und dafür entschuldige ich mich, aber ich würde doch sehr interessieren, vor was genau man Minderjährige hier schützen soll.

Steht alles hier > https://www.openpetition.de/petition/onl...des-regenbogens < drin.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

10.02.2014 18:52
#30 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Flaccus im Beitrag #22

Ihre Interpretation wäre nachvollziehbar, wenn es irgendein Signal gäbe (sei es in dem Interview, sei es abseits dessen), dass Vepser oder sein Verband irgendeinen Sportler in irgendeiner
Weise unter Druck setzt. Ein solches sehe ich nicht. Wo ist da irgendeine wenigstens versteckte Drohung? Das obige Vesper-Vitat erfolgt als Reaktion auf die Frage eines Journalisten und unterstreicht ausdrücklich, dass es für die Sportler in Sotschi verständlicherweise um Sport und nicht im Politik geht.

Ehrlich gesagt bin ich schon verwundert, dass Sie meine Interpretation nicht mal nachvollziehen können. Dass Sie die nicht teilen, weil Sie die Worte anders wichten und interpretieren kann ich allerdings schon verstehen. Das habe ich auch erwartet, schließlich gibt sich Herr Vesper richtig Mühe ein politisches Thema auf die sportliche Agenda zu setzen und nachher so zu tun, als hätte dies und solle dies keine Auswirkungen auf die Sportler haben. Man kann dieses Vorhaben als gelungen ansehen, ich dagegen will die Scheinheiligkeit welche ich meine zu erkennen, thematisieren.

Zitat
Ich freue mich erst mal darüber, dass es diese Diskussion überhaupt gibt. Ohne die Olympischen Spiele würde wohl kaum jemand über das "Propaganda-Gesetz" in Russland sprechen. Wichtig ist, dass diese Diskussion kein Strohfeuer ist, sondern dass sie unabhängig von der Bühne weitergeht, die für einige Wochen in Sotschi errichtet wird.


Also, er freut sich, dass über Politisches während der Olympischen Spiele diskutiert wird und dass diese dafür als Bühne dient, für, so nennt man das wohl, politische Propaganda. Danach kommt dann sein Satz, dass die Athleten mündige Staatsbürger sind. Die wissen das. Also warum betont er das? Dann kommt folgender Satz: " Wenn sie ihre Meinung äußern wollen, können und sollen sie das selbstverständlich tun." Warum sagt er "sollen"? Worauf bezieht sich dieser Imperativ?
Und weil ich nicht der einzige bin, dem hier was auffällt, fragt die "Welt" auch nach: "Also, ermuntern Sie deutsche Sportler, ihre Meinung kundzutun – oder sollten die das Ihrer Meinung nach lieber den Sportfunktionären überlassen?"
Herr Vesper beantwortet die Frage nicht, er weicht aus. Und diese ausweichende Antwort zitieren Sie, um damit fehlende Signale zu erklären.
Auf das viel weitergehende was die anderen beiden Herren noch so äußern ("es wäre den Sportlern zuzumuten Stellung zu beziehen"), will ich jetzt nicht mehr eingehen, sonst komme ich mir vor, als wollte ich Sie überzeugen. Das will ich nicht.
Ich kenne nun Ihren Standpunkt und Sie meinen und damit habe ich zumindest etwas gewonnen. Vielleicht können Sie ja irgendwann einmal nachvollziehen was bislang nicht möglich erscheint. Sie müssen ja nicht gleich Ihre Interpretation wechseln.

Zitat von Flaccus im Beitrag #22
Und das erstaunt mich eben. Erlauben Sie mir den folgenden Dramatisierungseffekt: Im Hintergrund steht eine vom Kollektiv unterdrückte Minderheit, die von der Staatsgewalt nun auch noch den Stempel der Quasi-Vogelfreiheit aufgedrückt bekommt, und deren Freiheitsrechte durch staatliche Unterstützung vollends bedroht sind. Eigentlich unerträglich, gerade für einen Liberalen. Die Gedanken aber kreisen um Vespers Gratismut. Als wäre der vermutete moralische Druck im Westen auch nur annähernd vergleichbar mit der realen Verfolgung in Russland. Das verstehe ich nicht.

Meine Gedanken kreisen um sehr viele Dinge, auch um die von Ihnen beschrieben Thematik. Aber mein Focus war ein komplett anderer. Er schaut auf die politische Vereinnahmung durch eine von oben verordnete Denkweise die alles abweichende stigmatisiert. Und einen Ansatz, zugegeben in abgeschwächter und und gut kaschierter Form, meine ich auch im Umgang mit den Olympiateilnehmern zu erkennen. Irgendwelche Parallelen zu Russland zu ziehen, schien mir aber übertrieben. Deshalb und weil das Thema zu weit ausgedehnt worden wäre, bin ich auf die Zustände in Russland nicht näher eingegangen.
Sie haben hier im Forum Möglichkeiten selbst einen Artikel zu schreiben, ich möchte Sie einladen dies zum Thema "Homosexualität in Russland" zu tun.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Prospero Offline



Beiträge: 66

10.02.2014 18:57
#31 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #29
Zitat von Prospero im Beitrag #28
Zitat von Martin im Beitrag #26
Zitat von Solus im Beitrag #24
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Bans_on_.22homosexual_propaganda_to_minors.22


Danke. Es geht also darum, Minderjährige zu schützen. Das würde ich mir von der Regierung Kretschmann auch wünschen.

Gruß, Martin


Es geht sicherlich weit vom eigentlichen Thema weg und dafür entschuldige ich mich, aber ich würde doch sehr interessieren, vor was genau man Minderjährige hier schützen soll.

Steht alles hier &gt; https://www.openpetition.de/petition/onl...des-regenbogens &lt; drin.


Das beantwortet meine Frage nur unzureichend, vor allem vor dem Hintergrund, dass wir uns im 21. Jahrhundert befinden.

Martin Offline



Beiträge: 2.724

10.02.2014 21:24
#32 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Solus im Beitrag #27
Jedenfalls in der Lesart, dass es sich auf alles bezieht, was Minderjährigen zugänglich ist, ist die Wirkung doch ein bisschen größer, als etwa im Schulunterricht nicht auf Homosexualität einzugehen. Was ja nun wirklich in Ordnung wäre - SM &amp; Sex mit Tieren würde man auch eher nicht in einen Lehrplan packen.
Nur ist halt alles was öffentlich ist, in der Regel auch Minderjährigen zugänglich. Was heißt: Sich im Internet für Homosexualität aussprechen? Verboten. Ein T-Shirt etwa mit dem Aufdruck "Ich bin schwul." tragen? Verboten. Gegen das Gesetz demonstrieren? Recht wahrscheinlich auch verboten.


Wie bei allen Gesetzen gibt es hier sicher Ausführungsbestimmungen, die allerdings in dem verlinkten Beitrag nicht standen. Ich kann aber feststellen, dass ich mal zufällig in Stuttgart am hellen Tag über den Marktplatz ging, als dort eine CSD Veranstaltung war. Es ist mir in bleibender Erinnerung, und es war jenseits der Grenze, die ich einem Kind zumuten wollte. Wenn jemand seine Lustgefühle ausleben will, dann möge er sich in privatere Bereiche zurückziehen, eine Stadt muss ihm aber kein Forum bieten.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.724

10.02.2014 21:33
#33 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #31
Das beantwortet meine Frage nur unzureichend, vor allem vor dem Hintergrund, dass wir uns im 21. Jahrhundert befinden.


Nun, was Zügellosigkeit angeht dürfte es in früheren Jahrhunderten im Vergleich zu heute alle denkbaren und undenkbaren Exzesse gegeben haben. Man möge dazu nur in die römische Geschichte zurückgehen. Das 21. Jahrhundert sollte dagegen für Zivilisation stehen, mit einem Schutzinteresse für Minderjährige. Oder sehen Sie das anders? Auf keinen Fall denke ich, dass die gerade deutlich ihrer pädophilen Vergangenheit entlarvten Grünen sich schon wieder an Kindern vergreifen können sollten, dann aber gleich an allen. Gesetzlich sanktioniert könnten sie sich im Nachhinein wieder als fortschrittlich verkaufen. Das 21. Jahrhundert ist doch eher perfide.

Gruß, Martin

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

10.02.2014 21:40
#34 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Martin im Beitrag #33
Man möge dazu nur in die römische Geschichte zurückgehen.
Oder noch mehr die griechische. Homosexualität war da nicht nur toleriert, sondern es war die Regel, dass man sich als Herr von Welt seinen Lustknaben hielt. Man wäre allerdings nie auf die Idee gekommen, mit ihm den Bund der Ehe einzugehen, weil das mit dem Nachwuchs und dem Haushalt eben doch eine andere Kategorie war.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Prospero Offline



Beiträge: 66

10.02.2014 21:59
#35 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #34
Zitat von Martin im Beitrag #33
Man möge dazu nur in die römische Geschichte zurückgehen.
Oder noch mehr die griechische. Homosexualität war da nicht nur toleriert, sondern es war die Regel, dass man sich als Herr von Welt seinen Lustknaben hielt. Man wäre allerdings nie auf die Idee gekommen, mit ihm den Bund der Ehe einzugehen, weil das mit dem Nachwuchs und dem Haushalt eben doch eine andere Kategorie war.



"Marriage, like transportation, has always been a part of human existence. But riding a donkey is very different from flying in a jet, and modern marriage has only superficial similarity to what went before. Just as we embrace each new mode of travel that enhances human welfare, no one should mind adapting marriage to the needs of modern people.

Extending matrimony to same-sex couples advances the same interests cited in support of heterosexual marriage: encouraging stable commitments, offering a framework for procreation and upholding the interest of children in a legally protected family. If male-female marriage is good for straights and society, it's hard to see how same-sex marriage can be bad for gays and everyone else."
http://reason.com/archives/2014/02/10/th...tional-marriage

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

10.02.2014 22:36
#36 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #35
But riding a donkey is very different from flying in a jet, and modern marriage has only superficial similarity to what went before.
Erste Frage: Wirklich? Und zweite Frage: Was folgt daraus?

Zitat
Extending matrimony to same-sex couples advances the same interests cited in support of heterosexual marriage: encouraging stable commitments, offering a framework for procreation and upholding the interest of children in a legally protected family.

Ich glaube, da fehlt etwas Entscheidendes.

Zitat
If male-female marriage is good for straights and society, it's hard to see how same-sex marriage can be bad for gays and everyone else.

Zum Glück brauchen wir nicht für alles, was unmittelbar niemand Anderem schadet, Analogien zu existierenden Institutionen herzustellen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

10.02.2014 23:46
#37 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #35
http://reason.com/archives/2014/02/10/the-myth-of-traditional-marriage


Inwiefern ist die "traditionelle Ehe" ein Mythos? Doch wohl eher ein historisches Factum brutum, das sich im Verlauf der Moderne leicht gewandelt hat, und bis in allerletzte Zeit als traditionell & religiös einzig zulässige Form der gesellschaftlich akzeptablen Partnerschaft galt. Ob nun arrangiert, freiwillig vs. Konvenienzehe oder Vielweiberei: das tangiert diesen Punkt nicht. Kebsverhältnisse & Kardinalsneffen waren peinliche Geheimnisse; auch Kulturen, die, zwischen Soldaten, homosexuelle Verhältnisse nachgerade als Norm setzten (die griechischen Hopliten & die japanischen Samurai) wären nie auf den Trichter verfallen, das als ein gleichzusetzendes Rechtsverhältnis zu werten. Erbangelegenheiten, einschließlich Titeln & Besitzstandswahrung spielen da mindestens eine so große Rolle wie die "Wahrung des Moral". Auch bei homosexuellen Partnerschaften laufen ja (vorsätzlich vermengt?) zwei Schienen durcheinander: die Akzeptanz der Partnerschaft und die Erbschaft, Hinterbliebenenrente & dgl. Fürs erstere brauchts keine Ehe, fürs zweite würden Ausweitungen bestehender Gesetze hinreichen.

Überhaupt ist ja in der Abteilung Utopie, zu bauende, seit ihrem Ausbruch so ~1880 herum, als "neue Lebensgemeinschaften" (von Sozialismus-als-machbare-Vision, Freikörperkultur, Anarchismus, Suffragettentum, indische & sonstige Gurus, wilde Künstlerkolonien, "Alternativ"medizin (Sebastian Kneipp ), Reformhäuser inkl. Veggie Day 24/7/365, Irgendwas-mit-Medien, von Journalist bis Theaterregisseur, vulgo "Ingenieure der menschlichen Seele": das ganze Programm des Progressivismus rauf und runter) aufs Tapet gehoben werden, so ziemlich alles "Traditionelle" für maustot erklärt worden: spätestens bis zum Jahr 2000. Die Religion (jedenfalls die alte), der Krieg bzw. das Militär, der Staat, die Arbeit, nicht zuletzt die Familie. Aus diesem ziemlich engen & starren [Neu-]Traditionskanon speist sich die neue Zivilreligion bis heute. All diesen Mythen tut es gar nicht gut, wenn man sie mal auf ihre Umsetzung abklopft: "Der Mythos vom Niedergang der klassischen Familie"

Solus Offline



Beiträge: 384

11.02.2014 04:00
#38 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Martin im Beitrag #32
Zitat von Solus im Beitrag #27
Jedenfalls in der Lesart, dass es sich auf alles bezieht, was Minderjährigen zugänglich ist, ist die Wirkung doch ein bisschen größer, als etwa im Schulunterricht nicht auf Homosexualität einzugehen. Was ja nun wirklich in Ordnung wäre - SM &amp; Sex mit Tieren würde man auch eher nicht in einen Lehrplan packen.
Nur ist halt alles was öffentlich ist, in der Regel auch Minderjährigen zugänglich. Was heißt: Sich im Internet für Homosexualität aussprechen? Verboten. Ein T-Shirt etwa mit dem Aufdruck "Ich bin schwul." tragen? Verboten. Gegen das Gesetz demonstrieren? Recht wahrscheinlich auch verboten.


Wie bei allen Gesetzen gibt es hier sicher Ausführungsbestimmungen, die allerdings in dem verlinkten Beitrag nicht standen. Ich kann aber feststellen, dass ich mal zufällig in Stuttgart am hellen Tag über den Marktplatz ging, als dort eine CSD Veranstaltung war. Es ist mir in bleibender Erinnerung, und es war jenseits der Grenze, die ich einem Kind zumuten wollte. Wenn jemand seine Lustgefühle ausleben will, dann möge er sich in privatere Bereiche zurückziehen, eine Stadt muss ihm aber kein Forum bieten.

Was genau empfanden Sie da als jenseits der Grenze?

Prospero Offline



Beiträge: 66

11.02.2014 09:13
#39 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #37
auch Kulturen, die, zwischen Soldaten, homosexuelle Verhältnisse nachgerade als Norm setzten (die griechischen Hopliten &amp; die japanischen Samurai) wären nie auf den Trichter verfallen, das als ein gleichzusetzendes Rechtsverhältnis zu werten.

Warum sollte die Gesellschaftsordnung von alten Griechen, Römern, Japanern für uns von Bedeutung sein?

Zitat
Auch bei homosexuellen Partnerschaften laufen ja (vorsätzlich vermengt?) zwei Schienen durcheinander: die Akzeptanz der Partnerschaft und die Erbschaft, Hinterbliebenenrente & dgl. Fürs erstere brauchts keine Ehe, fürs zweite würden Ausweitungen bestehender Gesetze hinreichen.


Damit haben Sie durchaus recht. Gesellschaftliche Akzeptanz lässt sich nicht von oben vorschreiben und würde auch nicht durch die Öffnung der Zivilehe für Homosexuelle erreicht. Das ist vor allem eine Frage der Erziehung und das ist vor allem Aufgabe der Eltern. Mit Blick auf Baden- Württemberg könnte man noch generell über den Erziehungsauftrag der Schulen reden, den ich für maßlos überschätzt halte. Deshalb hat auch Religionsunterricht nichts an öffentlichen Schulden zu suchen.
Bei der staatlichen Akzeptanz sieht es wieder anders aus. Wenn ein Staat eine Form des Zusammenlebens diskriminiert oder bevorzugt, dann sollte er dafür sehr gute Gründe haben. Die gibt es aber nicht und deshalb ist es auch nicht hinzunehmen, dass homosexuelle Paare, aber auch nicht verheiratete heterosexuelle Paare nicht die selben Rechte (die selben Pflichten haben sie ja durch den Begriff der "Bedarfsgemeinschaft" eh schon) haben, wie ein heterosexuelles Ehepaar.

Martin Offline



Beiträge: 2.724

11.02.2014 10:36
#40 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #39
Bei der staatlichen Akzeptanz sieht es wieder anders aus. Wenn ein Staat eine Form des Zusammenlebens diskriminiert oder bevorzugt, dann sollte er dafür sehr gute Gründe haben. Die gibt es aber nicht und deshalb ist es auch nicht hinzunehmen, dass homosexuelle Paare, aber auch nicht verheiratete heterosexuelle Paare nicht die selben Rechte (die selben Pflichten haben sie ja durch den Begriff der "Bedarfsgemeinschaft" eh schon) haben, wie ein heterosexuelles Ehepaar.


Die Diskriminierung ist keine, wenn man bei den Begrifflichkeiten nicht schludert. In der Produktwelt ist dem Schludern dadurch vorgebaut, dass eine 'Zweckbestimmung' festzulegen ist. Die Zweckbestimmung der traditionellen Ehe ist das Zeugen und Aufziehen von Kindern. Eine Pflicht zum gegenseitigen Einstehen ergibt sich daraus, dass ein Ehepartner für die Versorgung zuständig ist, ein anderer für die Erziehung, und damit ergeben sich wiederum bedingt durch die familiäre Aufgabenteilung Abhängigkeiten die der Gesetzgeber traditionell geschützt hat. Die Sexualität steht dabei nicht im Mittelpunkt, Heterosexualität ist biologisch bedingt lediglich Voraussetzung.

Wollen nun andere Menschen zusammenleben, zu welchen Zwecken auch immer (sexuelle Befriedigung?), wird daraus keine Ehe.

Bleibt eine traditionelle Ehe kinderlos, ändert das nichts an der Zweckbestimmung. Ein Auto, das nicht benutzt wird, bleibt trotzdem ein Auto.

Es würde kaum jemand von Diskriminierung sprechen, wenn Unterschiede zwischen einem Auto und einem Fahrrad gemacht werden.

Gruß, Martin

Prospero Offline



Beiträge: 66

11.02.2014 11:04
#41 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Martin im Beitrag #40
Die Zweckbestimmung der traditionellen Ehe ist das Zeugen und Aufziehen von Kindern. Eine Pflicht zum gegenseitigen Einstehen ergibt sich daraus, dass ein Ehepartner für die Versorgung zuständig ist, ein anderer für die Erziehung, und damit ergeben sich wiederum bedingt durch die familiäre Aufgabenteilung Abhängigkeiten die der Gesetzgeber traditionell geschützt hat.

Und würden homosexuelle Partnerschaften nicht beim Adoptionsrecht diskriminiert, dann könnten sie auch Kinder aufziehen (lesbische Paare haben noch andere Wege, um an Kinder zu kommen).
Und wenn man in die "traditionelle" Ehe noch eine zweite Frau einführt, lässt sich die Zahl der Kinder zum Zeugen und Aufziehen verdoppeln, was polygame Ehen doppelt schützenswert macht.
Nebenbei wird der Begriff "Ehe" und deren Zweck vom Gesetzgeber definiert und kann damit auch vom Gesetzgeber geändert werden.

Zitat
Bleibt eine traditionelle Ehe kinderlos, ändert das nichts an der Zweckbestimmung.


Dann müssten Sie aber Menschen, die nicht in der Lage sind Kinder zu zeugen, die Eheschließung verbieten. Mann und Frau, beide über 60, wollen ,aus welchen Gründen auch immer, heiraten, können sicher keine Kinder mehr zeugen und dürfen auch keine Kinder mehr adoptieren, sollten also auch nicht heiraten dürfen.

Martin Offline



Beiträge: 2.724

11.02.2014 13:07
#42 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #41
Und würden homosexuelle Partnerschaften nicht beim Adoptionsrecht diskriminiert, dann könnten sie auch Kinder aufziehen (lesbische Paare haben noch andere Wege, um an Kinder zu kommen).
Und wenn man in die "traditionelle" Ehe noch eine zweite Frau einführt, lässt sich die Zahl der Kinder zum Zeugen und Aufziehen verdoppeln, was polygame Ehen doppelt schützenswert macht.
Nebenbei wird der Begriff "Ehe" und deren Zweck vom Gesetzgeber definiert und kann damit auch vom Gesetzgeber geändert werden.


Selbstverständlich kann ein Gesetzgeber eine Definition ändern und ein Auto in Zukunft als Fahrrad bezeichnen. Und wer lange genug an dem Fahrrad herumbastelt schafft es vielleicht auch noch eine Zulassung als Auto zu bekommen. Der Gesetzgeber muss aber auch nicht jeder Laune und jedem Einwand hinterherlaufen.

Zitat
Dann müssten Sie aber Menschen, die nicht in der Lage sind Kinder zu zeugen, die Eheschließung verbieten. Mann und Frau, beide über 60, wollen ,aus welchen Gründen auch immer, heiraten, können sicher keine Kinder mehr zeugen und dürfen auch keine Kinder mehr adoptieren, sollten also auch nicht heiraten dürfen.



Um beim o.g. Beispiel zu bleiben: Wenn ein Auto defekt ist und nicht zu benutzen ist, ändert das noch immer nichts an der Zweckbstimmung. Die traditionelle Ehe kann damit leben, dass kein Fertilitätsnachweis erbracht wird. Kein Gesetz hat den Anspruch jedem Einzelfall gerecht zu werden, die Regeltiefe darf gerne einer Kosten/Nutzen-Abwägung unterzogen werden.

Gruß, Martin

Prospero Offline



Beiträge: 66

11.02.2014 13:25
#43 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Martin im Beitrag #42
Selbstverständlich kann ein Gesetzgeber eine Definition ändern und ein Auto in Zukunft als Fahrrad bezeichnen. Und wer lange genug an dem Fahrrad herumbastelt schafft es vielleicht auch noch eine Zulassung als Auto zu bekommen. Der Gesetzgeber muss aber auch nicht jeder Laune und jedem Einwand hinterherlaufen.

Das Problem ist wohl eher, dass Sie ein Auto als Fahrrad bezeichnen, nur weil ihnen die Farbe oder die Innenausstattung des Fahrzeugs nicht gefällt.

Flaccus Offline



Beiträge: 31

11.02.2014 17:27
#44 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Lieber Erling Plaethe,

Zitat von Erling Plaethe
Meine Gedanken kreisen um sehr viele Dinge, auch um die von Ihnen beschrieben Thematik. Aber mein Focus war ein komplett anderer.



diese Ihre Äußerung über Vespers Worte markiert wohl den Unterschied zwischen uns beiden: In Russland wird an Schwulen und Lesben ein schweres Unrecht begangen (von Seiten des Staates wie auch von Seiten der russischen Gesellschaft). Ich stimme nun mit Vepser überein, dass es moralisch gut ist, dazu nicht zu schweigen. Dass moralische Empörung (ja, ein Wort aus dem linken Satzbaukasten) inzwischen von allzu vielen Leuten zur hohlen Pflichtübung degradiert wurde, heißt eben nicht, dass es nicht trotzdem Dinge gibt, über die man sich zu Recht empören darf. Hier ist nun so ein Fall. Man kann nicht ernsthaft moralische Äquidistanz zwischen der Verfolgung der Homosexuellen in Russland und Vespers scheinheiligem Gratismut üben. Das eine ist ein veritables Verbrechen, das andere nur eine von tausend typischen Anwandlungen der Vespers dieser Welt. Und dass man sich an letzteren abarbeitet, während man zu ersterem schweigt, das ist mir, verzeihen Sie mir bitte, zutiefst fremd.

Freilich, es handelt sich um eine Frage des moralischen Empfindens, daher ist jede Diskussion naturgemäß schwierig. Worüber sich leichter diskutieren lässt, das ist die Frage, ob Vesper die Politisierung in seinem und in meinem Sinne auf irgendeine Weise erzwungen hat. Sie meinen, eine Art von Zwang habe es gegeben, ich hingegen sehe dafür keinen Anhaltspunkt. Ich schlage vor, wie belassen es bei diesem Austausch unterschiedlicher Interpretationen.

Zitat von Erling Plaethe
Sie haben hier im Forum Möglichkeiten selbst einen Artikel zu schreiben, ich möchte Sie einladen dies zum Thema "Homosexualität in Russland" zu tun.


Wenn ich in diesen Thread schaue, dann verlässt mich eher der Antrieb dazu. Dies ist nun nicht auf Sie gemünzt, lieber Erling Plaethe. Mir graut nur vor soviel Ignoranz und Gehässigkeit und vor der blanken Illiberalität, wie sie in einigen der Beiträge zutage treten.

Beste Grüße,

Flaccus

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

11.02.2014 21:50
#45 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Flaccus im Beitrag #44

In Russland wird an Schwulen und Lesben ein schweres Unrecht begangen (von Seiten des Staates wie auch von Seiten der russischen Gesellschaft).

In diesem Punkt bin ich absolut einer Meinung mit Ihnen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hausmann Offline



Beiträge: 710

12.02.2014 00:50
#46 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Flaccus im Beitrag #44
In Russland wird an Schwulen und Lesben ein schweres Unrecht begangen (von Seiten des Staates wie auch von Seiten der russischen Gesellschaft).
Neben diesen fundierten Eindrücken war übrigens auffällig, daß sich immer mehr sportliche Dinge in die ÖR - Berichterstattung einschleichen, ja sogar zunehmend teutsche Töne, Flaggen und schlußendlich irgendwas mit Berchtesga...

Martin Offline



Beiträge: 2.724

13.02.2014 08:03
#47 RE: Mit Losungen und bezogener Stellung antworten

Zitat von Flaccus im Beitrag #44
...diese Ihre Äußerung über Vespers Worte markiert wohl den Unterschied zwischen uns beiden: In Russland wird an Schwulen und Lesben ein schweres Unrecht begangen (von Seiten des Staates wie auch von Seiten der russischen Gesellschaft). Ich stimme nun mit Vepser überein, dass es moralisch gut ist, dazu nicht zu schweigen. Dass moralische Empörung (ja, ein Wort aus dem linken Satzbaukasten) inzwischen von allzu vielen Leuten zur hohlen Pflichtübung degradiert wurde, heißt eben nicht, dass es nicht trotzdem Dinge gibt, über die man sich zu Recht empören darf.


Lieber Flaccus,

ob der russische Staat an Schwulen und Lesben schweres Unrecht begeht oder nicht, kann ich von hier aus nicht beurteilen, die in diesem Thread referenzierte Gesetzeslage lässt für mich die Schlussfolgerung nicht zu. Ich sehe allerdings in den Bestrebungen derer, die sich in Russland moralisch so sehr engagieren wollen und dazu am Liebsten offizielle Vertreter von Olympia einvernehmen würden, in unserem Land den Versuch schweres Unrecht an Kindern und den verantwortlichen Eltern begehen zu wollen. Schon aus diesem Grund kann ich keinen moralischen Anspruch auf Unterstützung erkennen.

Gruß, Martin

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