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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 39 Antworten
und wurde 5.849 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Kallias Offline




Beiträge: 2.155

23.02.2014 18:58
Juden wurde mehr geraubt antworten

Wem gehört Jesus? Nur den Christen oder auch den Juden? Recht glücklich sind die Christen nicht mehr mit ihrem "Raub" Jesu - die Konsequenzen einer "Rückgabe" sind jedoch noch nicht absehbar, meint Ludwig Weimer in seinem monatlichen Gastbeitrag.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

24.02.2014 00:06
#2 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Lieber Herr Weimer,
vielen Dank für diesen Artikel.
Mit einem kühnen Bogen verbinden Sie zwei sehr verschiedene Ereignisse. Die innere Logik hat mich sehr überrascht. Der Weg zur Versöhnung führt über das Erkennen der Wahrheit. Es lohnt sich darüber nachzudenken. Bin gespannt, was mein Pfarrer zu diesem Gedanken sagen wird.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Daska Offline




Beiträge: 245

25.02.2014 17:29
#3 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Sehr geehrter Herr Weimer,
dankeschön für Ihren schönen Beitrag.
Wie ist denn Nicaä aufzufassen, wenn es auf dem Weg von Zettels Raum zum Zion nicht auf der Strecke bleiben soll?
Mit freundlichen Grüßen
Ihre
Daska

Simon Offline



Beiträge: 261

25.02.2014 17:42
#4 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

25. 02. 2014

Lieber LG Paul,
ich grüße Sie. Sie haben die Diskussion eröffnet. Aber ich meine: Sie erkennen mit Ihrer neuformulierten Aussage nur eine Teil-Wahrheit dessen, was Weimer uns hier – und das nur einleitend zu seinem größer gefassten Thema – auftischt. Weimer spricht sogar – doppelt einschränkend – davon, dass (a) nur „der Opfer-Nachfahre das Recht (habe)", Räubererben dies zu sagen“: „Die Nachfahren der Täter und Opfer sollten den Weg der Umkehr zur Versöhnung gehen (form. Weimer)“ und (b) – so ähnlich wie Sie sagen – die Wahrheit erkennen müssen. D.h. Auch die Erben in diesem konkreten Fall, die Weimer im Auge hat, dürften sich nicht einfach „versöhnen“(!). Vielmehr müsste bei diesem Akt der Versöhnung die „ Schuld“ der Täter offenbar werden. Nur so könne „Besserung für die Zukunft (Weimer)" erhofft werden.

Schwieriger wird es m.E. noch bei der Selbstaussage Wolffsohns, wenn er von der Rechtsebene „Recht und Gerechtigkeit“ spricht, die im Falle Gurlitt gerade durch ein gefälltes Rechtsurteil zum Tragen kam, und der Ebene, die er mit dem Begriff „historische Wahrheit“ mühsam zu Gehör bringen will. - Diese Wahrheit ist nämlich „nicht durch das Recht erpressbar (Weimer, oben), sondern nur über den Weg „der Tat“, die aber als doppelt einzuschränkende „Wahrheit“ (sc. Historische Wahrheit) erst – möglicherweise – Frucht bringen kann: vgl. „Die(se) Wahrheit über die Tat ist die härteste aller Strafen für den Täter.“

Beim Studium dieses Teils des Themas tauchte bei mir im Hinterkopf ständig die Person und „die Tat“ des Michael Kohlhaas auf, von der der Dichter gleich zu Beginn seiner Meisternovelle, bevor er zu erzählen beginnt, sagt: „...die Welt würde (sc. des an sich rechtschaffenen) Kohlhaas sein Andenken haben segnen müssen, wenn er in einer Tugend nicht ausgeschweift hätte. Das Rechtsgefühl aber machte ihn zum Räuber und Mörder.“
Heinrich von Kleist, Offizier, Jurist und einer, der zeitlebens der Frage nachging, wie man durch Verstand- und Herzensbildung das Zusammenleben der menschlichen Gemeinschaft verbessern könne, selbst wenn er seinem damaligen Weltbild entsprechend, die eigentliche Vervollkommnung dieser angestrebten Bildung erst in einem irgendwie gearteten Jenseits erwartete, - dieser Mann, der darüber zum Dichter wurde, beantwortet unsere heute gestellte Frage für seine damalige Zeit in seiner Meisternovelle so:
Das staatliche Rechtsgefüge (und sei es noch so korrupt) müsse respektiert werden. Kohlhaas musste gehenkt werden. Aber seine rechtschaffenen Söhne und Enkel, denen sollte durch seine Tat konkrete Gerechtigkeit widerfahren (durch Sinneswandel der Verantwortlichen). - Kleist tat sich schwer, seine Meinung vernünftig und glaubhaft am Ende seiner wahrhaft meisterlichen Novelle darzustellen. - Welcher „Weltgeist“ oder was immer man sich ausdenken könnte, sollte (kurz oder längerfristig) aus dem dargestellten Dilemma eines totalen Rechtsdenkens (mit all seinen Schwächen) und dem eines zermürbenden Aufbegehren (-Müssens) herausführen?

Ich meine, das Nachsinnen über diesen ersten Teil des Themas genügt erst einmal. Vielleicht kann es ein Anlauf zum zweiten Teil sein.

Viele Grüße Simon

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 275

25.02.2014 22:31
#5 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Sehr verehrte Frau Daska,
"Nicäa", das bedeutet: Das erste Konzil über die Bedeutung Jesu sagt: Jesus war ganz Mensch, aber auch gleichwesentlich Gott.
Zunächst einmal eine Überlegung zum Sinn jeden Dogmas:Eine dogmatische Formel antwortet auf die Frage einer bestimmten Zeit. Wenn das Dogma nicht mit neuen Strophen wächst und einer späteren Zeit Adäquates sagt, kann das alte Dogma sogar ein Glaubenshindernis werden (im schlimmsten Fall).
Die christologischen Dogmen sind gewachsen: 325 Nicäa. 451 Chalzedon: Jesus sei unvermischt ganz Gott und ganz Mensch gewesen. Konstantinopel 680/81:Jesus sei willenseins mit Gott gewesen (alles kurz gesagt).
Die ersten zwei haben mehr formelle,abgrenzende Definitionen, zeigen sozusagen die zwei Pole oder Säulen, um die man jeweils herummuss wie beim antiken Wagenrennen, das letzte - zugleich das letzte Dogma über Christus in der bisherigen Kirchengeschichte - hingegen hat positive Definitionen: Jesus habe zwei Willen und zwei Energien und beides sei so geeint, dass der menschliche Wille dem göttlichen gehorsam war. Die Entwicklung der christologischen Dogmen durch die Zeit führte also zu dieser inhaltlich positiven Aussage, die jetzt die früheren interpretiert, die zum Glaubenshindernis werden könnten, zumindest für Juden, die aufschreien über die alte ontologische Aussage "gleichwesentlich" mit Gott. Dabei geht es nur darum, dass der unsichtbare Gott, der durch Menschen sprechen und handeln kann, in Jesus abschließend zu Wort kommt und die Erlösung potentiell bewirkt.Das entspicht Israels Hoffnungen.
Was aber bei allen der genannten Dogmen auffällt: Menschwerdung Gottes, ganz Mensch - und zugleich... - immer fehlt die Präzision "Jude" für "Mensch". Es war nicht jemand aus Indien oder Mexiko. Hätte die Kirche auch mal formuliert: Jesus war Jude und kein Christ, so bliebe weder die Völkerwallfahrt zum Sion auf der Strecke noch die Aussage, dass die Heiden zum Sion kommen, weil dort Abraham, Mose, Jesus und in diesem Gott vollendet über die Welterlösungsformel informieren.
Soviel mal fürs Erste, Sie haben aphoristisch, aber toll gefragt. Bei Bedarf diskutieren wir weiter.
Mit Grüßen
Ihr Ludwig Weimer

Herr Offline




Beiträge: 406

25.02.2014 23:33
#6 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Lieber Herr Weimer,

ich denke, Sie werden in den nächsten Tagen einen Antwort-Beitrag in Zettels Raum lesen – von Theologe zu Theologe. Ihre These vom geraubten Jesus kann ich so nicht teilen und nicht stehen lassen.

Herzliche Grüße!
Herr

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

25.02.2014 23:48
#7 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Herr im Beitrag #6
ich denke, Sie werden in den nächsten Tagen einen Antwort-Beitrag in Zettels Raum lesen – von Theologe zu Theologe.
Au ja!!!

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Geier Offline



Beiträge: 10

26.02.2014 17:43
#8 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Sehr geehrter Herr Ludwig Weimer,

vielen Dank für Ihren einzigartigen Gastbeitrag; „Juden wurde mehr geraubt“ und für den Hinweis auf den eindruckvollen Beitrag von Prof. Michael Wolfsohn in der FAZ: "Versöhnung durch Wahrheit - Die Rückgabe von Raubkunst mag rechtens sein, sie hinterlässt aber verbrannte Erde. Die Lösung lautet: Frieden durch Verzicht" vom 07.02.2014. Dank Internet habe ich den Beitrag gefunden und im Wortlaut nachgelesen. Danach konnte ich Ihre vielfältigen Gedanken über die Bedeutung des Jude-Seins Jesu – auf Grund des Erschreckens über die bestialische Ermordung von 6 Millionen Juden – ahnungsweise verstehen, vielleicht in dem Sinn:
Der Jude Prof. Michael Wolffsohn verwirklicht und ermutig zum Tun beispielhaft analog, was Sie abschließend den Christen – Theologen, Bischöfen, Priester und Laien, dem gesamten Kirchenvolk - als „Eingehen auf die Erkenntnis“ als Anrede und Wegweisung zusprechen:
„Die Juden sind die Kerngruppe des Gottesbundes, die Heidenchristen sind der universale Ring um diesen Kern. Im Buch Genesis heißt das: Abraham als Segen für alle Völker; in den Psalmen und bei den Propheten wird es Wallfahrt der Völker zum Zion genannt.“

Herzliche Grüße

A. Geier

Daska Offline




Beiträge: 245

26.02.2014 21:48
#9 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Sehr geehrter Herr Weimer,
so viele Jahrhunderte Dogmengeschichte in so wenigen Zeilen, wow!

Wäre 1 Mo 26 eine Brücke? Der Mensch als Abbild Gottes, Jesus als das vollkommene Abbild, mit neutestamentlichem Bezug zu Mt 5,28: Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist? Andererseits: Wenn Jesus nicht mehr war als der größte aller Menschen („lediglich Abbild“, „nicht wirklich Gott“), dann wären wir über Arius nicht wirklich hinausgekommen, oder?

Beste Grüße
Ihre
Daska

Simon Offline



Beiträge: 261

26.02.2014 23:12
#10 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Liebe Frau Dasca,
gerade wollte ich Ihnen in Zettels Raum die Frage stellen, ob Sie mit der Antwort von Herrn Weimer denn zufrieden waren, da sah ich schon Ihre Antwort. - Da Sie in diesem Kreis – ähnlich wie ich – neu zu sein scheinen – erlaube ich mir, Sie zunächst zu begrüßen. Aber dann erlaube ich mir trotzdem – hoffentlich nicht aufdringlich -, noch einmal nachzufragen, ob Sie restlos mit der Antwort zufrieden waren. Sie gehen ja mit Ihrem neu geäußerten Gedankengang der Frage nach, ob nach Gen 1,26 (EÜ)usw. Jesus nicht wirklich mehr war, als das „Ab-Bild“ von Gott. - Sie stellen nachdenklich die Frage offenbar auf Christen hin (nennen Arius). Aber – so frage ich: Welche Bedeutung hat das nun für Juden heute? - In diesem Sinne würde ich gern – wenn Sie erlauben – mit Ihnen – Herrn Weimer fragen: Welche Bedeutung hat für die Juden speziell „Nicäa“ für das Auseinanderdriften von Juden und Christen - bis hin zum „Raub“ des Juden Jesus? - Herrn Weimer könnte man in seinem Artikel (vorletzter Absatz) in der Weise verstehen: Die Wissenschaft habe schon geklärt: Wir (die Christen) müssten den Juden
i h r e n Jesus zurückgeben. - Was ist das dann für ein Jesus in der „Kerngruppe des Gottesbundes“, um die die Heidenchristen den „universalen Ring“ bilden (können)? - Was hat denn die Wissenschaft schon geklärt – und worauf hat sich das Kirchenvolk einzustellen?
Mit vielen Grüßen an Sie – und an Herrn Weimer
Ihr Simon

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 275

27.02.2014 10:11
#11 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Sehr verehrte Frau Daska,
sehr geehrter Herr Simon,

es geht also um eine doppelt verwickelte Frage: Ob ein dialogfähiger Glaube an Jesus mit seiner neuen Sprache dennoch am Kern des Dogmas festhält - und ob bzw. welche ebenfalls dialogfähigen Juden die Gestalt Jesu mit Vernunft und Weisheit als den in Deuteronomium 18,5-6 verheißenen zweiten Mose "als Erfüllung von allem" (so diese Stelle) akzeptieren würden.Die zweite Frage ist nicht unsere Sache; zuerst einmal müssen wir die Sprache für den Dialog von uns her finden und das antijüdische theologische Erbe reinigen.
Die erste Frage geht uns an, das Festhalten am Dogma mit einer neuen Sprache. Der Name des Arius wurde ins Spiel gebracht, da seine Auffassung von der Gottessohnschaft Jesu im Konzil von Nizäa als unzureichend verworfen und damit zu einer Häresie wurde. Seine Sicht kam den damaligen neuchristianisierten Völkern sehr plausibel vor, die Germanen verstanden sie: Gott ist unsichtbar und größer, Jesus ist ein von Gott geschaffener Botschafter. Den philosophisch-kulturellen Hintergrund kannten sie nicht,die kosmologische Spekulation, an die Arius angeknüpft hatte. Arius, der alexandrinische Priester, hatte einen Begriff des mittleren Platonismus benutzt, um die Göttlichkeit Jesu und doch den Monotheismus festzuhalten. Jesus war ihm der Logos und der deuteros theos,ein zweiter in der Zeit geschaffener 'Gott' als Schöpfungsmittler und Offenbarungsmittler. Das vornehmste Geschöpf, das sich auch ethisch bewährte, also - aber, wie das Konzil dann kritisierte: nur geschaffen und nicht gezeugt. Das Konzil meinte: Gezeugt seit Ewigkeit als Sohn Gottes.

Heute sehen das wohl viele Christen so: Weil Jesus so gut und lieb war,fand Gott in ihm seinen Mittler.Dann kann man genau so gut auf der Ebene landen: Er war nur ein Sozialarbeiter und ein Heiler...
Wie aber kann man in neuer Sprache das volle Dogma treffen? Wie die zwei 'Geburten', die ewige (dem wesentlichen Willen Gottes, Welt zu schaffen und bei den Menschen zu sein) und die zeitliche (als Jude)heute ausdrücken? Um dialogfähig mit dem Judentum zu sein, müssen wir streng den Monotheismus betonen. Es reicht nicht,einfach zu sagen: Drei Personen sind Gott, das Wie ist ein Geheimnis, friss oder stirb.
Wir können hier nur die Vorfragen stellen: Ohne dass in der Menschheit irgendwann und -wo der Schcöpfer der Welt so erkannt wird (wie in Israel und von Jesus), bliebe die Schöpfung Stückwerk, hätte Gott keinen Mund und keine Hände für uns. Müsste der Messias nur eine Idee bleiben, ein Leit- und Hoffnungsstern, gäbe es keine konkrete Hilfe (Jesus trat immer mit der Figur der Zwölf auf, um wirksam Israel zu reformieren). Alles bliebe Utopie. Warum muss er zugleich die Nähe Gottes sein? Vielleicht weil ein Mensch doch glubwürdiger und vernünftiger ist als Nähe Gottes gegenüber einem Tempel aus Stein und Holz, - als Erfüllung der religionsgeschichtlichwen Suche nach der Freiheit der Kinder Gottes.

Wenn ich das letzte christologische Dogma von 680/81 nehme, höre ich von einer Willenseinheit und Energie-Einheit (Wollen und Handeln) des Menschlichen und Göttlichen in Jesus. Das ist konkrete heilsgeschichtliche Sprache, und die ist dialogfähig. Sie muss aber zuerst unter uns Christen verstanden werden, bevor Juden sie verstehen könnten. Es geht mir nicht darum, Jesus herunterzustufen auf einen bloßen Menschen, sondern in ihm als Jude nicht nur das Finden des wahren Wollens Gottes in dessen Geschichte mit unserer Erde als geglückt zu beschreiben, sondern eben dies auch als wahrhaftige Begegnung mit dem unsichtbaren Gott selbst, wie "in Person". Tausende haben, auch in anderen Religionen,als Heilige Gott gesucht und irgendwie gefunden; den Unterschied bei Jesus sehe ich in dem revolutionären Maßstab der Freiheit und Vernunft (daher gehört die Diskussion in diesen Blog), die zum Geliebtsein durch Gott gehören, und in der sonst nicht erkannten Antwort, Gott als Werkzeug ein Volk zu sammeln. Und hier liegt natürlich das Elend, dass Juden unter sich und Christen unter sich und beide untereinander zerstritten sind.

Mit herzlichen Grüßen
Ludwig Weimer

Daska Offline




Beiträge: 245

27.02.2014 21:01
#12 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Shalom alle zusammen,

Dank an Simon für die freundliche Begrüßung, an A. Geier für den Hinweis auf die Kernthese von Herrn Weimer und natürlich an Herrn Weimer selber.

Schön, dass Sie meine vermeintlichen Sach-Fragen als unvermeidliche Sprach-Sachen (als von den Christen zu leistende Vorarbeit für gelingende Kommunikation mit den jüdischen Schwestern und Brüdern) entlarvt und sehr detailiert einem Verständnis zugeführt haben. Danke!

Zu Simons Frage: Der Gedanke vom universellen Ring der (Heiden-)Christen ums zentrale Judentum klingt unorthodox, ist aber logisch: Wenn gilt: Jesus = Jude und wenn weiter gilt: Mitte unseres Glaubens = Jesus, dann folgt: die Mitte unseres Glaubens ist das Judentum, ein schlichter Syllogismus.

Für mich muss der Gedanke ruhen wie ein unterfränkischer Hefeteig. Vielleicht wird er irgendwann gehen und in seiner Vollform der Verwirklichung harren. Dann wird immer noch viel Energie zuzuführen sein, bis aus dem Ring ein fertiger Kranz wird, mei.

Offene Fragen bleiben, aber vielleicht möchte sich auch noch jemand anders zu Wort melden.

Beste Grüße
Daska

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

27.02.2014 21:44
#13 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Als mit religiösen Themen wenig vetrauter aber sehr interessierter Leser, möchte ich Ludwig Weimer danken für diesen (wie auch für alle anderen) Artikel. Und ebenso für die interessante Diskussion die ohne die Antworten vom Autor nur halb so spannend wäre.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Simon Offline



Beiträge: 261

05.03.2014 22:44
#14 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zu Weimer vom 27.02.14
Sehr geehrter Herr Weimer,
heute nahm ich mir Ihre Antwort an Frau Daska und mich noch einmal vor. Mich interessierte die von Ihnen angegebene Stelle aus dem Deuteronomium. Ich fand sie dann ein paar Verse weiter: Dtn18,16f,(18) Wahrscheinlich haben Sie sich vertippt. Ich zitiere noch einmal die ganze Stelle, die in der „deuteronomischen Gesetzessammlung“ vorkommt und laut „Einleitung“ zum Buch Dtn (EÜ) in dieser Zusammenstellung erst nach dem Babylonischen Exil entstanden sein dürfte: (Der in späterer Zeit redende „Mose“ sagt zu seinem Volk – nach den leidvollen, aber auch „aufklärenden“ Erfahrungen in der Verbannung): „Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören. Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe. - (18): ...ich will ihm meine Worte in den Mund legen, und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.“

Es ist bedeutsam, dass die zitierte Stelle in einem Abschnitt vorkommt, in dem es um die Unterscheidung von echter und „mirakelhafter“ prophetischer Erfahrung geht. Die echte Prophetie, das echte Wort des Propheten muss sich als echt und wahr erweisen (18,21f)! -

Herr Weimer, Sie schreiben, dass Christen als potentielle Jesus-Räuber (wenn man in der Sprache Ihres Blog-Artikels denkt) von den Juden ohnehin nicht erwarten darf, dass sie den entscheidenden Schritt auf die Christen hin tun, indem sie (überzeugt) sagen: Wir haben die Worte der Schrift und kennen die Verheißung(en). Wir wissen, was sie bedeuten. - Wir haben nun erneut auf euch, die ihr nicht nur Menschen aus unserm Volk, sondern auch Menschen aus den Heidenvölkern in eure Lebensgemeinschaft, deren Mitte (unser) Jesus bildet, aufgenommen habt, geschaut und euch zugehört. Ihr verkündet wöchentlich in euren Kirchen die Worte unseres „Propheten“ in euerer Mitte. Und wir müssen zugeben: Unter euch ist die Erfüllung dessen zu sehen, was wir erwartet und doch nicht sehen ...konnten. Kommt, wir müssen garnicht mehr darüber streiten, ob er der Messias ist, auch … wie nach euern Dogmen Menschliches und Göttliches ….in seiner Person vereint ist. Wir glauben ohnehin an Gott und seine geschichtlichen Taten an seinem Volk und sehen nun, dass dieser Gott erneut – offenbar in seinem „Sohn“, den er sich aus Israel erwählte – gehandelt hat. –

Dieses Szenario habe ich sehr weit vorangetrieben. Es ist – wie gesagt – nicht oder nicht so schnell erwartbar.

Eine Bedingung für die Erfüllung (und dann auch für die Beschleunigung) des Szenarios nennen Sie aber auch. Und auf die käme es vorrangig an:
Dass Christen nicht untereinander uneins sind. - Dass sie nicht als Einzelkämpfer auftreten. -
Dass Christen nicht mit dem Jesus-Messias wie mit einer Mirakel-Person sich in Lebensgemeinschaft wähnen und damit hausieren gehen, sondern in Freiheit und mit Verstand sich um ihn sammeln lassen.

Ich will das nicht weiter ausmalen. So meinten Sie es doch? - Nur eins noch will ich erwähnen, weil es so anschaulich ist. Sie sprachen noch allgemeiner von der Erfüllung der religionsgeschichtlichen Suche nach der Freiheit der Kinder Gottes: Von seiner Erfüllung in einer Person (Jesus Christus) und in einem freien Jünger-Volk, die Nähe Gottes in einem „Tempel aus Stein und Holz“ weit übertreffend. - Das wären weitere Argumente für einen sinnvollen Dialog – immer vorausgesetzt, dass die oben entwickelte notwendige „Vorrangigkeit“ unter Christen erst einmal erkannt oder gar verwirklicht wäre.

Mit herzlichen Grüßen Simon

Herr Offline




Beiträge: 406

06.03.2014 11:57
#15 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Es tut mir leid; das wird jetzt erst mal doch nichts.

Herr

Kritiker Offline



Beiträge: 274

06.03.2014 13:50
#16 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat
Was den Christen bevorsteht, ist das Eingehen auf die Erkenntnis: Die Juden sind die Kerngruppe des Gottesbundes, die Heidenchristen sind der universale Ring um diesen Kern


Was den Christen bevorsteht??

Nur Atheisten, Kirchenferne und Traditionschristen sind noch nicht zu dieser Erkenntnis gekommen.
Wer gewohnt ist, die Bibel zu lesen und sich auch tatsächlich inhaltlich darüber auszutauschen, ist schon längst zu diesem Ergebnis gekommen. Auch beim letzten Normal-Christen. Also: ein ziemlich alter Hut.

Jesus war Jude und primär für die Juden da. Christen sollen und dürfen diese Botschaft auch in Israel verbreiten, aber mit Rücksicht auf die dortigen Gepflogenheiten wird das eher leise und indirekt gemacht. Übrigens genauso, wie in den islamischen Ländern, wo aktive Mission auch verboten ist. Aber Glaube und Nächstenliebe vorzuleben ist eben etwas anderes.

Nun ist also die Quintessenz, dass den Juden Jesus zurückgegeben wurde. Wäre dann nicht der eigentliche Schluss, dass man auch die Bilder zurückgeben sollte?. Oder ist das doch etwas anderes? Wie also ist das Gleichnis zu verstehen?

Der Kritiker

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.513

06.03.2014 20:25
#17 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #16

Zitat
Was den Christen bevorsteht, ist das Eingehen auf die Erkenntnis: Die Juden sind die Kerngruppe des Gottesbundes, die Heidenchristen sind der universale Ring um diesen Kern

Was den Christen bevorsteht??

Nur Atheisten, Kirchenferne und Traditionschristen sind noch nicht zu dieser Erkenntnis gekommen.



Lieber Kritiker,

wieso meinen Sie Atheisten sei nicht klar, das Jesus in erster Linie Jude war und zu und für die Juden gepredigt hat? Wieso meinen Sie Atheisten sei nicht klar, das die Juden der Kern und die Wurzel des Glaubens an den monotheistischen Gott sind, der auch von Christen und Muslimen verehrt wird?

Atheisten war dies sogar schon ziemlich lange klar, weil Sie unbelastet von der im Laufe der abendländischen Geschichte entwickelten Mythologie und Dogmatik eine sachliche, historische und religionswissenschaftliche Analyse vornehmen konnten.

Zitat

Wer gewohnt ist, die Bibel zu lesen und sich auch tatsächlich inhaltlich darüber auszutauschen, ist schon längst zu diesem Ergebnis gekommen. Auch beim letzten Normal-Christen.



Und Athisten/Agnostiker.



Zitat

Jesus war Jude und primär für die Juden da. Christen sollen und dürfen diese Botschaft auch in Israel verbreiten, aber mit Rücksicht auf die dortigen Gepflogenheiten wird das eher leise und indirekt gemacht. Übrigens genauso, wie in den islamischen Ländern, wo aktive Mission auch verboten ist.



Hier ist der eigentlich Grund, warum ich auf ihren Beitrag unbedingt antworten wollte. Ich war da nämlich etwas verdutzt, als ich das las.

Noch einmal das Zitat mir Hervorhebung:

Zitat

Übrigens genauso, wie in den islamischen Ländern, wo aktive Mission auch verboten ist.



Auch? In Israel herrscht Religionsfreiheit, inklusive dem Recht zu Missionieren. Wenn Christen dort aus historischen Gründen auf dortige Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, so ist dies zu begrüßen. Aber das Wörtchen "auch" setzt hier zu Unrecht Israel und die islamische Welt gleich. In Israel werden die Menschenrechte geachtet!

Ohne ihnen mit ihrer Wortwahl Absicht zu unterstellen oder zu viel in dieses eine Wort interpretieren zu wollen, sollte dies hier noch einmal betont werden.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

06.03.2014 22:10
#18 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat
Aber das Wörtchen "auch" setzt hier zu Unrecht Israel und die islamische Welt gleich. In Israel werden die Menschenrechte geachtet!

Ja, so könnte man das Lesen. Müsste man sogar, wenn man "Kritiker" nicht kennte. Aber mit einigem Wohlwollen lese ich das "auch" vor allem als ein arg verkürztes "darüber hinaus auch noch".

--
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Daska Offline




Beiträge: 245

06.03.2014 22:47
#19 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Jetzt hätten wir inzwischen mindestens fünf Themen: die geraubte Kunst, der geraubte Christus, die Christologie in den Dogmen, Jesus der Jude, Meinungsfreiheit im modernen Staat Israel. Weitere Ausdifferenzierungen nach oben offen.

Darf ich zu der Kernthese zurückkommen: Der Ring, den das Christenum um das Judentum bilde, und die Ermunterung, zu erforschen, inwieweit Jeshua, sein Leben und Lehren ganz jüdisch war? Die deutschsprachige akademische Welt ist sich da viel weniger einig, als viele popularwissenschaftliche Texte es insinuieren.

In etwas einfacherer Sprache als der universitär-elfenbeintürmernen: Zur Zeit Jesu gab es zwei Ausprägungen des Judentums:
1) Das Judentum in Israel, das im allgemeinen als "das Judentum zur Zeit Jesu" wahrgenommen wird.
2) Das hellenistische Judentum, beispielsweise in Alexandria oder an anderen Orten rund ums Mittelmeer.
Jesus (aramäisch sprechend) gehörte wohl zu 1), mit Kontakten zu 2); Paulus (der den "historischen Jesus" nie kennengelernt hatte) gehörte wohl zu 2).

Das hellenistische Judentum war abhängig vom Judentum in Israel. Dies drückte sich beispielsweisse dadurch aus, dass die griechischen Übersetzungen der Tora, die in Alexandrien für die Gottesdiensten der jüdischen Fremdarbeiter der dritten Generation (die nicht mehr hebräisch verstanden) angefertigt wurden, von "Jerusalem" abgesegnet werden mussten. Aus diesen "Arbeitsübersetzungen" entstand im Laufe von mehreren Jahrzehnten die sogenannte Septuaginta, die griechische, um bis zu 30% andere Fassung des hebräischen TaNaK. (Tora plus Propheten plus Weisheitsschriften und Psalmen, vulgo "das Alte Testament", die Details – Unterschiede in Sprache, Reihenfolge der Bücher, Umfang – sind etwas differenzierter).

Das Judentum in Israel ging mit der Zerstörung des zweiten Tempels (70 nach) und vor allendingen nach der Zerschlagung des jüdischen Aufstandes (130?) und der damit einhergehenden Vertreibung der Juden aus Israel zugrunde. Übrig blieb das hellenistische Judentum und das neu entstehende Christentum. In Abgrenzung zu diesem (diesen beiden?) entstand dann im Exil das rabbinische Judentum, das heute als "das Judentum" wahrgenommen wird, auf der Grundlage von Tora, Talmud, Mischnah. (vgl.: Peter Schäfer, Die Geburt des Judentums aus dem Geist des Christentums. Fünf Vorlesungen zur Entstehung des rabbinischen Judentums).

Bitte um Verzeihung, wenn die Ausführungen als nicht political korrekt aufgefasst werden oder ungenau sind, ich will weder gläubige Juden, noch suchende Christen oder bekennende Historiker verletzen. Das Ganze wissenschaftssprachlich korrekt und politisch einwandfrei wasserdicht im Blog zu präsentieren, dürfte etwas dauern. Vielleicht genügt ja diese allgemeinere Version, die allerdings auch nicht mehr ist, als eine These von vielen.

Bitte auch diesen Artikel mit dem Wohlwollen zu verstehen, mit dem mein Vorrednder den Vorvorredner entlasten wollte.

Daska

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

06.03.2014 23:18
#20 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Daska im Beitrag #19
ich will weder gläubige Juden, noch suchende Christen oder bekennende Historiker verletzen.
Frage mich gerade, wie diese Ausführungen dazu geeignet sein könnten...

--
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Krischan Offline




Beiträge: 331

07.03.2014 12:22
#21 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Daska

Das Judentum in Israel ging mit der Zerstörung des zweiten Tempels (70 nach) und vor allendingen nach der Zerschlagung des jüdischen Aufstandes (130?) und der damit einhergehenden Vertreibung der Juden aus Israel zugrunde. Übrig blieb das hellenistische Judentum und das neu entstehende Christentum. In Abgrenzung zu diesem (diesen beiden?) entstand dann im Exil das rabbinische Judentum, das heute als "das Judentum" wahrgenommen wird, auf der Grundlage von Tora, Talmud, Mischnah. (vgl.: Peter Schäfer, Die Geburt des Judentums aus dem Geist des Christentums. Fünf Vorlesungen zur Entstehung des rabbinischen Judentums).



Liebe/Lieber [?] Daska,

ganz und gar nicht verletztend, und sehr interessant. Als Atheist schaut man ja sowieso etwas staunend auf die interessanten Dispute innerhalb der Religionsgemeinschaften, mir kommt das oft so vor wie die berühmten Engel auf der Nadelspitze (ich meine das nicht herabwertend gegenüber gläubigen Menschen. Ich kann es nur nicht nachvollziehen). Aber sei es drum: Für mich klingt es nachvollziehbar, dass sich aus dem Judentum einerseits das Christentum entwickelt, die Christen also eigentlich eine jüdische Sekte sind (Judäische Volksfront oder Voksfront von Judäa?), sich andererseits nach dem Exil ein rabbinisches Judentum als Bücherreligion entwickelt (vorher war ja der Tempel das Zentrum, diesen Schritt finde ich persönlich bemerkenswert). Ich würde auch noch vermuten, dass das rabbinische Judentum wesentlich konservativer und orthodoxer war als das gelebte Judentum zu Zeiten Jesu - nach dem Motto: "Der Tempel ging verloren, weil wir Gottes Wort nicht ernst genug genommen haben. Kehret um und tuet Buße".
Eine Frage: Wo wäre denn dann das hellenistische Judentum geblieben? Aufgegangen im Christentum? Oder Anschluss an das rabbinische?

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

07.03.2014 12:42
#22 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #17

Auch? In Israel herrscht Religionsfreiheit, inklusive dem Recht zu Missionieren. Wenn Christen dort aus historischen Gründen auf dortige Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, so ist dies zu begrüßen. Aber das Wörtchen "auch" setzt hier zu Unrecht Israel und die islamische Welt gleich. In Israel werden die Menschenrechte geachtet!


Nur ganz kurz, weil grundsätzlich nicht hierher gehörend.

In Israel herrscht Religionsfreiheit und auch die Freiheit zu missionieren in demselben Sinn wie in Deutschland Meinungsfreiheit gilt auch für jemanden wie Sarrazin. Im Prinzip ja, aber es gibt starke Gruppen....

Und zur Beruhigung: Ja in den islamischen Staaten ist das per Gesetz verboten, also tatsächlich schlimmer.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 12:44
#23 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #17

Zitat
Übrigens genauso, wie in den islamischen Ländern, wo aktive Mission auch verboten ist.


Auch? In Israel herrscht Religionsfreiheit, inklusive dem Recht zu Missionieren. Wenn Christen dort aus historischen Gründen auf dortige Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, so ist dies zu begrüßen. Aber das Wörtchen "auch" setzt hier zu Unrecht Israel und die islamische Welt gleich. In Israel werden die Menschenrechte geachtet!

Ohne ihnen mit ihrer Wortwahl Absicht zu unterstellen oder zu viel in dieses eine Wort interpretieren zu wollen, sollte dies hier noch einmal betont werden.


Israel ist kein islamisches Land. Was man schon daran erkennen kann, daß dort Religionsfreiheit herrscht.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.03.2014 12:55
#24 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #22
In Israel herrscht Religionsfreiheit und auch die Freiheit zu missionieren in demselben Sinn wie in Deutschland Meinungsfreiheit gilt auch für jemanden wie Sarrazin.


Es ist wirklich beeindruckend und wohl auch eine hohe Kunst wie es Ihnen gelingt mit schönen Worten Ihren Judenhaß auszudrücken. Fand ich schon bei der anderen Israel-jüdischer Staat Diskussion toll wie Sie das so machen. Halt Stürmer auf dem Niveau des FAZ-Feuilleton.
Und dabei noch so tun als ob Sie ein Sarrazin-Fan wären...

Daska Offline




Beiträge: 245

07.03.2014 13:32
#25 RE: Juden wurde mehr geraubt antworten

Zitat
Eine Frage: Wo wäre denn dann das hellenistische Judentum geblieben? Aufgegangen im Christentum? Oder Anschluss an das rabbinische?



Hallo Krischan,
da habe ich keine belastbaren Quellen und wikipedia kann jeder selber. Wer aus dem Blog weiß mehr und kann etwas dazu sagen?
Daska

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