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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.173

10.03.2014 21:07
Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Alle Ressentiments sind gleich, doch manche sind gleicher als andere.

notquite Offline



Beiträge: 506

10.03.2014 22:45
#2 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Woher kommt eigentlich ausgerechnet in einem liberalen Forum diese geradezu zwanghafte Verteidigung von Quasi-Monopolisten wie Google, Facebook oder Amazon, die nicht nur ihre Marktmacht mißbrauchen, sondern "nebenbei" auch noch praktisch keinerlei Steuern zahlen (die effective tax rate im Auslandsgeschäft von Apple liegt meines Wissens bei 1,4 %) und damit auch keinerlei Beitrag zu der Infrastruktur leisten, die sie selbstverständlich nutzen - ohne die ihr Geschäft aber praktisch von heute auf morgen tot wäre?

Die Einwände von Frau Lewitscharoff gegen Amazon mögen an der Oberfläche irrational wirken, das heißt aber noch lange nicht, dass sie keine Berechtigung haben.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

10.03.2014 23:10
#3 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Noricus in ZR
In ihrer Eröffnungsrede zur Messe „Buch Wien“ anno 2013 erging sich die Schriftstellerin nämlich in einer Tirade gegen das Online-Versandhaus Amazon:
Wenn ich eine Firma hasse, dann diese! Amazon bezahlt keine Steuern in den Ländern, in denen dieser widerliche Klub eine Menge Geld verdient, er bezahlt seine Angestellten empörend schlecht, ruiniert die Buchhändler und zunehmend auch die Verlage. Mit zusammengebissenen Zähnen musste ich neulich in Rom bei Amazon ein Buch bestellen – einfach, weil es in dem Viertel, in dem ich wohne, überhaupt keine Buchhandlungen mehr gibt und Feltrinelli in der Innenstadt das Buch nicht besorgen konnte.
[…]
Das, mit Verlaub, ist eine ziemlich scheußliche neue Welt. Sollte es mir vergönnt sein, den Tod dieser verhassten Firma noch zu erleben – was leider nicht sehr wahrscheinlich ist –, werde ich mit einem Jubelruf auf den Lippen ins Grab sinken.


Ist doch super, dass es Leute gibt, die aus ihrer Selbstgerechtigkeit keinen Hehl machen. Mich regt viel mehr als die Empörung, die Betroffenheit und Naivität auf.

Frau Lewitscharoff's Empörung zu steigern, verspricht dagegen einen wirklichen Lustgewinn.
Ich wäre soo gespannt auf ihre und die Reaktion ihrer Fans, wenn man antwortete, wie sehr man Firmen liebt, die einen Weg gefunden haben ihr Eigentum zu behalten. Wie schön dieses Gefühl sein muss, selbst zu entscheiden, wem man etwas gibt und wem eben nicht. Wie angenehm ein Leben als bekennender Egoist sein kann. Ein kleiner Ausflug in die Welt der Großschmarotzer und Sozialindustriellen könnte dem dann folgen.

Mit der Einleitung, dass kein Angestellter gezwungen wird zu arbeiten, schlägt man dann genüsslich auf die Gewerkschaften ein, die sich die Zähne an Amazon ausbeißen und bekundet auch dafür seine Hochachtung.
Um auf die völlig überflüssigen und abgehobenen Buchhändler überzuleiten und dem Unverständnis breiten Raum einzuräumen, wie jemand überhaupt so antiquiert sein kann, noch bedrucktes Papier zu kaufen. Dann folgt ein Rundumschlag gegen die enteignenden Verlage und ihre skrupellosen Vollstrecker, die Rechteverwerter.

Was diese Dame dann meint mit zusammengebissenen Zähnen erleben zu müssen, wird als Einladung in die Welt der persönlichen Gefühle gern angenommen zur hemmungslosen Verhöhnung ihrer billigen Larmoyanz.
So, nun wäre man bei ihr, auf ihrem Niveau und da es jetzt um den Tod und das Sterben geht und die Autorin nicht zimperlich ist, könnte man seinem Wunsch Ausdruck verleihen, sie möge die Welt verschonen mit ihrem Dasein und bitte nicht so lang warten bis sie diese scheußliche Welt, die sie nicht braucht und die ohne sie keinen Deut schlechter wäre, endlich verlässt.

Man könnte, aber man will nicht. Weil man seinem Affen öffentlich besser kein Futter gibt. Aber trotzdem irgendwie schade.
Und genau deswegen lese ich so gern den Broder.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

10.03.2014 23:17
#4 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von notquite im Beitrag #2
Woher kommt eigentlich ausgerechnet in einem liberalen Forum diese geradezu zwanghafte Verteidigung von Quasi-Monopolisten wie Google, Facebook oder Amazon, die nicht nur ihre Marktmacht mißbrauchen, sondern "nebenbei" auch noch praktisch keinerlei Steuern zahlen (die effective tax rate im Auslandsgeschäft von Apple liegt meines Wissens bei 1,4 %) und damit auch keinerlei Beitrag zu der Infrastruktur leisten, die sie selbstverständlich nutzen - ohne die ihr Geschäft aber praktisch von heute auf morgen tot wäre?

Die Einwände von Frau Lewitscharoff gegen Amazon mögen an der Oberfläche irrational wirken, das heißt aber noch lange nicht, dass sie keine Berechtigung haben.

"Marktmacht missbrauchen" immer wieder schön.
Ach so, warum. Weil es Spass macht, weil nichts so recht gibt wie der Erfolg. Und vor allem:
Weil der Umverteilungsmechanismus blockiert wird.
Deshalb.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

11.03.2014 00:49
#5 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Der Punkt ist halt, daß Amazon eine Leistung erbringt - für den Kunden (maximale Anzahl von Büchern, Musik, Filmen und wasweißichnoch bei minimaler Lieferzeit & auch sonst noch einigen Vorteilen). Frau L. liest wahrscheinlich keine fremdsprachigen Bücher - wie sich das für deutsche Literaturliteraten gehört - aber selbst der Nichtbeiamazonkäufer hat Das davon, daß man auf englische Titel nicht mehr 2 bis 4 Monate warten muß, sondern nur 1-2 Wochen; daß nicht nur englische, sondern auch spanische, französische, selbst niederländische oder russische Titel zu beschaffen kein abenteuerlicher Glücksfall mehr ist. Der unmittelbare Nachteil für die Verfertiger solchen Kulturguts liegt darin, daß jetzt 10 Produzenten sturzlangweiliger Unkonzentiertheiten vom Schlage Frau L.s gute 450 gegenüberstehen, die man auch alle nicht lesen muß.

Frau L.s letzte Erweiterung der Universalbibliothek, bevor sie aufs Genre der publikumsbeschimpfenden Kassandra umschulte, war der Roman "Blumenberg" - eine Art Fantasia oder Meditation oder Psychobiografie eines vermeintlich weltfremden deutschsprachigen Philosophen-Eremiten (in diesem Fall eben Hans Blumenberg), der mit der Präsenz eines hochsymbolischen Fabelwesens konfrontiert wird. Das Ganze durch konsequente Verweigerung jedweglicher Erzählung oder handfester Realitätsillusion (das moderne Erzählen im Modus des Fantastischen ist, in der Vermittlung seines Erzählkosmos eine "mimetische" Darstellung) einerseits; andererseits auch keine Bedienung der allegorischen Schiene, also des fantastischen Erzählens alter Spielart (vom Mittelalter bis zu Dickens Weihnachtsgeistern). Bleiben schlicht 220 Seiten dröges Kreisen im luftleeren Leerlauf (& die Gewißheit, die sich nach 10 Seiten einstellt, daß Frau L. keine Stilistin ist.) (Die einzige "Erkenntnis", die diverse Leser, die HB noch gekannt haben, aus dem Buch mitgenommen haben, war, daß er einen alten Peugeot fuhr. Das liefert nicht unbedingt Fingerzeige für eine Neuinterpretation seines Werks.)

Wenn man wissen will, wie ganz-genau die gleiche Erzählkonstruktion (samt Deutsch sprechendem Professor) zu einer kurzweiligen, anrührenden und rundum charmanten Erzählung von 20 Seiten gestaltet werden kann, ein moderner Klassiker seines Genres, der kann bei Amazon fündig werden: Peter S. Beagle, "Professor Gottesman and the Indian Rhinoceros" (1995), unter leicht geändertem Titel im Sammelband The Rhinoceros Who Quoted Nietzsche (damit ist nicht Herr Precht gemeint). Nur gut, daß Frau L. keine Bücher solchen Genres liest (das kann man aus ihrem Oeuvre zumindest bindend ableiten), sonst möchte man glatt vermuten, daß die überaus enge Parallelführung ihrer Erzählkonstruktion anderen Umständen als dem Zufall geschuldet sei.


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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

11.03.2014 01:50
#6 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von notquite im Beitrag #2
Woher kommt eigentlich ausgerechnet in einem liberalen Forum diese geradezu zwanghafte Verteidigung von Quasi-Monopolisten wie Google, Facebook oder Amazon, die nicht nur ihre Marktmacht mißbrauchen, sondern "nebenbei" auch noch praktisch keinerlei Steuern zahlen (die effective tax rate im Auslandsgeschäft von Apple liegt meines Wissens bei 1,4 %) und damit auch keinerlei Beitrag zu der Infrastruktur leisten, die sie selbstverständlich nutzen - ohne die ihr Geschäft aber praktisch von heute auf morgen tot wäre?
"Quasi-Monopolisten" sollte man sich als Begriff merken für "Unternehmen, die überwältigenden Erfolg haben".

Ja, wir sind doch alte Romantiker, die Unternehmen in erster Linie danach beurteilen, welche Dienste sie für ihre Kunden erbringen, und nicht etwa danach, wieviele Steuern sie abführen.

Niemand wird gezwungen, bei Amazon zu kaufen, bei Google zu suchen oder sich bei Facebook darzustellen. Tatsächlich finde ich bei Anbietern wie ebook, Ebay, Redcoon und anderen all das, was ich bei Amazon auch finde, und manchmal eben sogar noch mehr. Tatsächlich kann man sich zu allen Google-Diensten ein sinnvolles Alternativangebot suchen (witzigerweise ist der Aufruhr jedes Mal groß, wenn Google tatsächlich mal einen seiner Dienste einstellt...), und tatsächlich kann man auf Facebook auch ganz einfach verzichten. Und all das behaupte ich nicht nur, das praktiziere ich auch mit Wonne.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass Amazon die Paketdienste, die es nutzt, auch bezahlt. Auch die Hallen, in denen seine Waren lagern, hat es nicht durch Militärs ohne Abzeichen besetzen lassen. Soweit zum Thema Infrastruktur. Und wer zu seinem Glück unbedingt einen hohen Staatsanteil braucht, für den hätten wir da noch die Steuern und Sozialabgaben der bei Amazon Tätigen im Angebot.

Aber wer sich über diese "Quasi-Monopolisten" ereifert, ereifert sich eben über deren Kunden. Wenn man sich das moralisch meint leisten zu können und zu müssen, bitte sehr. Jeder darf so strenge Maßstäbe an seine Umwelt anlegen, wie er will. Sich selbst muss man ja nicht dran halten. Wäre aber nett.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Llarian Offline



Beiträge: 4.501

11.03.2014 02:00
#7 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von notquite im Beitrag #2
Woher kommt eigentlich ausgerechnet in einem liberalen Forum diese geradezu zwanghafte Verteidigung von Quasi-Monopolisten wie Google, Facebook oder Amazon, die nicht nur ihre Marktmacht mißbrauchen, sondern "nebenbei" auch noch praktisch keinerlei Steuern zahlen (die effective tax rate im Auslandsgeschäft von Apple liegt meines Wissens bei 1,4 %) und damit auch keinerlei Beitrag zu der Infrastruktur leisten, die sie selbstverständlich nutzen - ohne die ihr Geschäft aber praktisch von heute auf morgen tot wäre?

Sollen die Firmen jetzt aus Nettigkeit Steuern zahlen, die sie nicht müssen ? Entscheidend ist erst einmal das das, was sie tun, legal ist. Alles andere ist eine Frage der Gesetzgebung und nicht desjenigen, der innerhalb dieses Rahmens bleibt. Als Aktionär von Amazon oder Apfel würde ich meinem Vorstand was pfeifen, wenn die mehr Steuern zahlten, als sie gesetzlich gezwungen sind. Tun Sie doch auch nicht, oder ?

Und ob die Firmen keinen Beitrag leisten ? Haben Sie mal versucht einen Monat ohne Google auszukommen ? Ich würde sagen google stellt an einem Tag mehr Infrastruktur ganz praktisch zur Verfügung als eine Frau Lewitscharoff in ihrem ganzen Leben je finanziert hat. Google ist der Grund warum ich eine Sache, die ich online suche, auch öfter mal finde. Amazon ist der Grund, warum ich ein Produkt innerhalb von zwei Tagen bei mir habe, den Versand nicht bezahle und ich es bei Nichtgefallen ohne Murren zurückschicken kann. Infrastruktur ist doch nicht nur eine Strasse, Infrastruktur ist auch ganz konkret die Möglichkeit etwas zu kaufen. Der Händler kann nicht ohne die Strasse, aber die Strasse ohne Handel ist ziemlich öde. Ich denke das Google und Amazon eine ganze Menge für dieses Land tun und wir ohne diese "Quasimonopolisten" sehr viel ärmer wären. Übrigens verbinde ich mit Monopolisten nicht unbedingt guten und günstigen Service. Eher schlechten. Sowas wie die Bahn oder die kommunalen Versorger. Nun, passt ja auch. Das Quasi macht den Unterschied. :)

notquite Offline



Beiträge: 506

11.03.2014 07:41
#8 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Zitat von notquite im Beitrag #2
Woher kommt eigentlich ausgerechnet in einem liberalen Forum diese geradezu zwanghafte Verteidigung von Quasi-Monopolisten wie Google, Facebook oder Amazon, die nicht nur ihre Marktmacht mißbrauchen, sondern "nebenbei" auch noch praktisch keinerlei Steuern zahlen (die effective tax rate im Auslandsgeschäft von Apple liegt meines Wissens bei 1,4 %) und damit auch keinerlei Beitrag zu der Infrastruktur leisten, die sie selbstverständlich nutzen - ohne die ihr Geschäft aber praktisch von heute auf morgen tot wäre?

Sollen die Firmen jetzt aus Nettigkeit Steuern zahlen, die sie nicht müssen ? Entscheidend ist erst einmal das das, was sie tun, legal ist. Alles andere ist eine Frage der Gesetzgebung und nicht desjenigen, der innerhalb dieses Rahmens bleibt. Als Aktionär von Amazon oder Apfel würde ich meinem Vorstand was pfeifen, wenn die mehr Steuern zahlten, als sie gesetzlich gezwungen sind. Tun Sie doch auch nicht, oder ?

Und ob die Firmen keinen Beitrag leisten ? Haben Sie mal versucht einen Monat ohne Google auszukommen ? Ich würde sagen google stellt an einem Tag mehr Infrastruktur ganz praktisch zur Verfügung als eine Frau Lewitscharoff in ihrem ganzen Leben je finanziert hat. Google ist der Grund warum ich eine Sache, die ich online suche, auch öfter mal finde. Amazon ist der Grund, warum ich ein Produkt innerhalb von zwei Tagen bei mir habe, den Versand nicht bezahle und ich es bei Nichtgefallen ohne Murren zurückschicken kann. Infrastruktur ist doch nicht nur eine Strasse, Infrastruktur ist auch ganz konkret die Möglichkeit etwas zu kaufen. Der Händler kann nicht ohne die Strasse, aber die Strasse ohne Handel ist ziemlich öde. Ich denke das Google und Amazon eine ganze Menge für dieses Land tun und wir ohne diese "Quasimonopolisten" sehr viel ärmer wären. Übrigens verbinde ich mit Monopolisten nicht unbedingt guten und günstigen Service. Eher schlechten. Sowas wie die Bahn oder die kommunalen Versorger. Nun, passt ja auch. Das Quasi macht den Unterschied. :)


Die Apple-Aktionäre würde es wohl kaum interessieren, wenn Apple nur 20 % oder 50 % tax optimization betrieben hätte statt 100 %. Es würde nicht einmal auffallen. Ich kann mich auch nicht an Anträge auf deutschen Hauptversammlungen erinnern, jetzt doch bitte endlich mal die tax rate zu drücken. Vielleicht ist das in den USA anders?

Dass es sich hier primär um ein politisches Problem handelt, will ich nicht bestreiten.

Was die Infrastruktur angeht: Ich meinte damit die Internetinfrastruktur. Da sind alle genannten Firmen mit ihren zum Teil gigantischen Profiten free rider, deren Beitrag zur Erhaltung dieser Infrastruktur gleich null ist.

Elmar Offline



Beiträge: 282

11.03.2014 09:45
#9 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von notquite im Beitrag #8
Was die Infrastruktur angeht: Ich meinte damit die Internetinfrastruktur. Da sind alle genannten Firmen mit ihren zum Teil gigantischen Profiten free rider, deren Beitrag zur Erhaltung dieser Infrastruktur gleich null ist.
Meine Internetinfrastruktur wird mir von T-Online gestellt und nicht vom Bund/Land oder meiner Stadt. Meines Wissens nach macht T-Online auch Profit und ist auch ein bisschen monopolistisch (zumindest die berüchtigte letzte Meile)

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.03.2014 10:11
#10 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #9
Zitat von notquite im Beitrag #8
Was die Infrastruktur angeht: Ich meinte damit die Internetinfrastruktur. Da sind alle genannten Firmen mit ihren zum Teil gigantischen Profiten free rider, deren Beitrag zur Erhaltung dieser Infrastruktur gleich null ist.
Meine Internetinfrastruktur wird mir von T-Online gestellt und nicht vom Bund/Land oder meiner Stadt. Meines Wissens nach macht T-Online auch Profit und ist auch ein bisschen monopolistisch (zumindest die berüchtigte letzte Meile)


Wodan sei Dank gibt es auch noch andere Internetanbieter. Die sind zwar auf die Wohnung bezogen eventuell auch Monopolisten (zumindest aber mit der letzten Meile der Telekom zusammen "Quasi-Monopolisten"), bieten aber deutlich bessere Übertragungsraten und Verfügbarkeit. Mein derzeitiger Kabelanbieter ist einer der "Großen", ich hatte aber auch schon mal einen ganz kleinen, der nur in meiner Stadt arbeitete und wirklich top Leistungen brachte (in 5 Jahren genau ein Mal kein Netz für 5 Stunden wegen einer fremden Baufirma, die unbedingt die Hauptleitung kappen musste). Da man mittlerweile sogar bei den Kabelanbietern über das Breitbandnetz Telefon bekommt (und das auch noch als "deutsches Festnetz"), gibt es keinen Grund, die Telekom parallel zu bezahlen, wenn man nicht möchte.

@Amazon et al.: Ich nutze gerade Amazon schon deutlich häufiger als ich eigentlich möchte. Allerdings gibt es leider bei uns hier nicht so tolle kleine Buchläden (habe zumindest keinen gefunden in den 2 Jahren...) wie z.B. in Jena oder Halle/S. - und auch andere kleinere Läden muss man aufwändig suchen. Ich kaufe gerne in kleinen Läden ein, wo ich den Besitzer nach einer Weile kenne und mich mit ihm und dem Personal gut verstehe. Mir bringt das aber nichts, wenn keiner davon mit akzeptablem Aufwand zu erreichen ist. Und ob ich nun Amazon oder Media-Markt/Saturn mein Geld gebe - das ist ziemlich egal.

Solus Offline



Beiträge: 384

11.03.2014 10:11
#11 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von notquite im Beitrag #8
Die Apple-Aktionäre würde es wohl kaum interessieren, wenn Apple nur 20 % oder 50 % tax optimization betrieben hätte statt 100 %. Es würde nicht einmal auffallen. Ich kann mich auch nicht an Anträge auf deutschen Hauptversammlungen erinnern, jetzt doch bitte endlich mal die tax rate zu drücken. Vielleicht ist das in den USA anders?

Das lese ich als "die Apple-Aktionäre würde es wohl kaum interessieren, wenn Apple Geld verschenkt".
Wirklich?

notquite Offline



Beiträge: 506

11.03.2014 11:01
#12 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #9
Zitat von notquite im Beitrag #8
Was die Infrastruktur angeht: Ich meinte damit die Internetinfrastruktur. Da sind alle genannten Firmen mit ihren zum Teil gigantischen Profiten free rider, deren Beitrag zur Erhaltung dieser Infrastruktur gleich null ist.
Meine Internetinfrastruktur wird mir von T-Online gestellt und nicht vom Bund/Land oder meiner Stadt. Meines Wissens nach macht T-Online auch Profit und ist auch ein bisschen monopolistisch (zumindest die berüchtigte letzte Meile)


T-Online ist meines Wissens eine 100 %-Tochter der Deutsche Telekom AG, an der der deutsche Staat durchgerechnet fast 32 % der Anteile hält und die nicht zuletzt auf Druck des Großaktionärs Bund seit Jahren Summen ausschüttet, die den Jahresgewinn übertreffen. Der gleiche Großaktionär hat sich auf der Cebit mit der Forderung hervorgetan, bis 2018 doch bitte auch "den letzten Bauernhof" (O-Ton Merkel) mit Breitbandverbindungen auszustatten und bitte nur ja keine Subventionen zu fordern. Zur Lastenverteilung zwischen jenen, die diese Infrastruktur bereitzustellen haben, und jenen, die ohne jeden eigenen Beitrag aus eben dieser Bereitstellung gigantische Profite ziehen, ist damit doch alles gesagt.

notquite Offline



Beiträge: 506

11.03.2014 11:08
#13 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Solus im Beitrag #11
Zitat von notquite im Beitrag #8
Die Apple-Aktionäre würde es wohl kaum interessieren, wenn Apple nur 20 % oder 50 % tax optimization betrieben hätte statt 100 %. Es würde nicht einmal auffallen. Ich kann mich auch nicht an Anträge auf deutschen Hauptversammlungen erinnern, jetzt doch bitte endlich mal die tax rate zu drücken. Vielleicht ist das in den USA anders?

Das lese ich als "die Apple-Aktionäre würde es wohl kaum interessieren, wenn Apple Geld verschenkt".
Wirklich?


Zugegeben ein rein theoretisches Beispiel: Wenn Apple seit Jahren für das Auslandsgeschäft einen Steuersatz von 15 % zahlen würde statt des immer noch rein formaljuristisch legal erzielten de facto Steuersatzes von 1,4 %, würde sicher kein Aktionär den Kopf des CEO fordern.

Zur Profitortierung der Apple-Aktionäre nur ein aktuelles Beispiel: Auf der letzten Hauptversammlung forderte eine kleine Aktionärsgruppe den Vorstand auf, “(to) disclose the costs of its sustainability programs and to be more transparent about its participation in "certain trade associations and business organizations promoting the amorphous concept of environmental sustainability." Ergebnis: "At Apple, stockholders clearly were not especially troubled by the presence or magnitude of these costs and 97% of them voted against the resolution".

http://aswathdamodaran.blogspot.de/2014/...out-bloody.html

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

11.03.2014 11:11
#14 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Alle Ressentiments sind gleich, doch manche sind gleicher als andere.

Da stimme ich Ihnen zu, lieber Noricus, möchte allerdings zu bedenken geben, dass es Amazon wenig kratzen dürfte, wenn Leute wie Frau L. beim dortigen Einkaufen mit den Zähnen knirschen - dass es künstlich empfangenen Kindern jedoch erheblichen Schmerz bereiten dürfte, vor solche Ressentiments gestellt zu werden, wie Leute wie Frau L. sie hübsch erwogen äußern; im angeblichen Interesse dieser Kinder, aber letzlich doch: ihnen weh tuend.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

11.03.2014 11:16
#15 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
[...] Frau L. liest wahrscheinlich keine fremdsprachigen Bücher - wie sich das für deutsche Literaturliteraten gehört [...] Bleiben schlicht 220 Seiten dröges Kreisen im luftleeren Leerlauf (& die Gewißheit, die sich nach 10 Seiten einstellt, daß Frau L. keine Stilistin ist.) [...] Wenn man wissen will, wie ganz-genau die gleiche Erzählkonstruktion (samt Deutsch sprechendem Professor) zu einer kurzweiligen, anrührenden und rundum charmanten Erzählung von 20 Seiten gestaltet werden kann, ein moderner Klassiker seines Genres, der kann bei Amazon fündig werden: Peter S. Beagle, "Professor Gottesman and the Indian Rhinoceros" (1995), unter leicht geändertem Titel im Sammelband The Rhinoceros Who Quoted Nietzsche (damit ist nicht Herr Precht gemeint). Nur gut, daß Frau L. keine Bücher solchen Genres liest (das kann man aus ihrem Oeuvre zumindest bindend ableiten), sonst möchte man glatt vermuten, daß die überaus enge Parallelführung ihrer Erzählkonstruktion anderen Umständen als dem Zufall geschuldet sei.


Harr, harr.

Meister Elkmann, manchmal könnt' ich Sie knuddeln!


-----

P.S. Den Beagle-Sammelband gleich mal gekauft - in diesem Zusammenhang natürlich beim fiesen Beinahemonopolisten.

R.A. Offline



Beiträge: 7.776

11.03.2014 12:35
#16 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Alle Ressentiments sind gleich, doch manche sind gleicher als andere.

Diese Diskussion hatte ich nur am Rande verfolgt - vielen Dank für diese sehr gute Darstellung.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.733

11.03.2014 12:37
#17 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Danke für diesen Beitrag lieber Noricus.

Auch wenn die Erkenntnis schwer fällt, möglicherweise einem differenzierten Ressentiment aufgesessen zu sein, möglicherweise selbst ohne es zu merken eines zu pflegen (siehe mein Beitrag in Unterforum „Aktuell im Web“), ist es ein „Aha Erlebnis“ der besonderen Art.

Wobei ich mich gerade selbst frage, wo Ressentiments, Gewissensnot und Moral ineinander übergehen, bzw. ob man sie überhaupt trennen kann und was das heißt. Macht die Formulierung das Ressentiment? Oder das mögliche Empfinden einer „Gewissensnot“, wenn Menschen frei entscheiden? Möglicherweise bin ich auch einfach nicht libertär genug, um frei von Ressentiments zu sein.

Das eigentlich verflixte bei Ressentiments ist, dass man sie bei sich selbst nicht zu erkennen scheint ohne Hilfe von aussen. Frei nach der Aussage des Archimedes:
„Gebt mir einen festen Punkt im All, und ich werde die Welt aus den Angeln heben.“

Die Aussagen von Frau Lewitscharoff zu Amazon kannte ich übrigens nicht, wie auch sonst nichts von ihr. Ich kannte nur meine eigenen Gedanken zu den in ihrer Rede behandelten Themen und die für mich zugehörigen und schwierigen ethischen Fragen, die mich manchmal sehr bewegen - auch und gerade, weil in diesem Zusammenhang meine eigene freie Entscheidung und die Macht des Faktischen einen äußerst realen und positiven Abdruck in meinem Leben hinterlassen hat. Hätte ich ihre Aussagen zu Amazon gekannt, hätte ich ihre Rede höchtwahrscheinlich anders gelesen und auch verstanden. - Ebenfalls eine äußerst interessante Erkenntnis.

Herzlich


nachdenken_schmerzt.... mitunter

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.776

11.03.2014 12:44
#18 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von notquite im Beitrag #8
Die Apple-Aktionäre würde es wohl kaum interessieren, wenn Apple nur 20 % oder 50 % tax optimization betrieben hätte statt 100 %.

Reine Spekulation.
Die Apple-Aktionäre haben dafür gestimmt, daß der Konzern wie gehabt in Umweltschutz investiert. Aber nicht dafür, daß die Firma freiwillig Geldgeschenke an den Staat macht.
Falls eine nennenswerte Anzahl von Apple-Aktionären das wünschen würden, dann bliebe ihnen ja eine einfache Möglichkeit: Sie könnten einen Teil ihrer persönlichen Apple-Dividende als Spende ans Finanzamt überweisen.
Davon war aber bisher nie etwas zu hören ...

Zitat
Ich kann mich auch nicht an Anträge auf deutschen Hauptversammlungen erinnern, jetzt doch bitte endlich mal die tax rate zu drücken.


Muß man auch nicht per Antrag beschließen - das ist selbstverständliche Pflicht eines Vorstands. Wenn er es nicht tut, macht er sich strafbar.

Zitat
Da sind alle genannten Firmen mit ihren zum Teil gigantischen Profiten free rider, deren Beitrag zur Erhaltung dieser Infrastruktur gleich null ist.


Interessante Hypothese.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Apple oder Amazon ihre breitbandige Internetanbinder geschenkt bekommen. Es wird vielmehr so sein, daß ihr jeweiliger Provider ihnen das in Rechnung stellt. Und zwar etwa in Proportion zum Anteil, den sie bei der Internetnutzung haben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.776

11.03.2014 12:56
#19 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Es ist ja schon interessant, wie oberflächlich und doof diese Anti-Amazon-Tirade ist - was den Zuhörern wahrscheinlich zum größten Teil überhaupt nicht aufgefallen ist. Kein gutes Zeichen für die "intellektuelle" Szene im Lande.

Zitat
Amazon bezahlt keine Steuern in den Ländern, in denen dieser widerliche Klub eine Menge Geld verdient


Mal abgesehen vom schon diskutierten Thema, ob freiwillig Steuern zu zahlen überhaupt eine sinnvolle Forderung ist: Die Behauptung ist natürlich schlicht unwahr. Wenn Amazon in einem Land tätig ist, dann zahlt es dort auch eine ganze Menge an Steuern - gibt in der Regel eine große Auswahl ...

Zitat
er bezahlt seine Angestellten empörend schlecht


Was nachgewiesenermaßen falsch ist.

Zitat
ruiniert die Buchhändler und zunehmend auch die Verlage


Bei Buchhändlern kann das sein (das Bessere ist der Feind des Schlechten), bei Verlagen ist das unplausibel.

Zitat
Mit zusammengebissenen Zähnen musste ich neulich in Rom bei Amazon ein Buch bestellen – einfach, weil es in dem Viertel, in dem ich wohne, überhaupt keine Buchhandlungen mehr gibt und Feltrinelli in der Innenstadt das Buch nicht besorgen konnte.


Das ist schon dummdreist.
Eine der größten Buchhandlungen in Rom ist nicht in der Lage, ihr dieses (offenbar sehr spezielle) Buch zu besorgen. Und da behauptet sie, irgendein kleiner Buchhändler, wie es sie angeblich vor Amazon in ihrem Viertel gegeben haben soll, hätte das besser machen können?

Kritiker Offline



Beiträge: 274

11.03.2014 13:10
#20 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Lieber Noricus

Ihren Beobachtungen kann ich durchaus zustimmen, allerdings möchte ich Frau Lewitscharoff trotzdem kritisieren.

Das eigene Unbehagen gegen die Fruchtbarkeitsmedizin damit auszudrücken, dass man die entstandenen Kinder als "Halbwesen" tituliert ist meines Erachtens tatsächlich ein zu-weit-gehen. Denn dieser Begriff ist so auf-regend, dass die danach kommenden Ausführungen, dass sich Frau Lewitscharoff bewusst ist, dass dieser Ausdruck den Kindern Unrecht tut, gemeinhin nicht mehr zur Kenntnis genommen wird. Den meisten Menschen wird dieser Begriff im Gedächtnis bleiben, nicht die danach folgenden Selbst-Reflexionen.

Insofern halte ich die Kritik an Frau Lewitscharoff für berechtigt, aber nicht weil sie in irgend einer Weise gegen eine Trans-Gender Politik gerichtet ist, sondern eben weil sie mit ihren Äußerungen den unschuldigen Kindern Unrecht tut. Aber eine solche Differenzierung geht im Shitstorm im allgemeinen unter und gerade die selbst-erhobenen Kommentatoren der entsprechenden Politik benutzen solche Ausrutscher gerne, um - unabhängig zu einer tatsächlichen inhaltlichen Verbindung - ihre sowieso verfasste Meinung zu unterstreichen.

Und zu dieser verfassten Meinung gehört eben, dass man bei einer Äußerung, der einem nicht gefällt, immer den Super Gau konstruiert. So wird aus einer ungeschickten Wortbildung auch gleich ein Euthanasie Programm. Mit dem "wehret den Anfängen" läßt sich eben leicht jedwede Meinungsäußerung unterdrücken.

Allerdings ist diese Art der Argumentation nicht den linken Meinungsbildnern vorbehalten. Das gibt es bei bestimmten Reizthemen auch hier im Forum. Man braucht nur einmal darüber nachzudenken, ob man die Rahmenbedingungen der Steuerberechnung nicht so ändern sollte, dass eine Steueroptimierung (Steuerflucht), wie nicht nur Amazon sie betreibt, schwerer wird, dann wird zu oft bereits das Ende der freien Marktwirtschaft vorausgesehen. Zumal wenn jegliche Form des Steuern-zahlens als Diebstahl des Staates angesehen wird.
Meine Meinung ist übrigens: Amazon zählt zu meinen Lieblingsfirmen, aber ich finde trotzdem, sie sollten in den Ländern, in denen sie den Gewinn erwirtschaften, die Steuern zahlen, nicht in dem Land, das die niedrigsten Steuiern bietet.

Man sieht: Gute und schlechte Ressentiments gibt es überall, nur die Bewertung von gut und schlecht ist abhängig von der eigenen politischen Meinung.

Der Kritiker

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

11.03.2014 13:42
#21 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat
dass es künstlich empfangenen Kindern jedoch erheblichen Schmerz bereiten dürfte, vor solche Ressentiments gestellt zu werden, wie Leute wie Frau L. sie hübsch erwogen äußern; im angeblichen Interesse dieser Kinder, aber letzlich doch: ihnen weh tuend.


Das Problem für „künstlich“ erzeugte Kinder dürfte eher nicht in den Äußerungen einer Schriftstellerin liegen, sondern in der Tatsache an sich.
Zu unterscheiden ist natürlich zwischen homologer und heterologer Befruchtung. Erstere läßt das Kind bei seinem leiblichen Vater aufwachsen. Die zweite Version führt, wenn man Berichten Glauben schenken darf, bei den so erzeugten Kindern schon zu gewissen Problemen, wenn sie erfahren, daß der Mann, der sie aufgezogen hat, gar nicht ihr leiblicher Vater ist.
Vollends problematisch wird es, wenn überhaupt kein Vater da ist, sondern das Kind erfährt, daß sein Vater als Samenspender gewissermaßen aus einem Katalog ausgewählt wurde, um einer oder zwei Frauen den Kinderwunsch zu erfüllen. (Diese Version ist wohl in Deutschland verboten, weswegen sich zwei Lesben, wie ich in einem Film sah, wo dies gewissermaßen hochgejubelt wurde, sich das Modell „dänischer Student“ ausgesucht hatten.)
Genauso problematisch finde ich es, wenn ein Mann von einer Lesbe unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ins Bett gezogen wird, um zum ersehnten Kind zu kommen.
Noch problematischer die Version (auch schon im Fernsehen gesehen und erschreckenderweise nicht als problematisch dargestellt): zwei homosexuelle Männer, gut betucht, suchen sich in den USA nach Katalog die hübscheste, klügeste Eizell-Spenderin aus, die befruchtete Zelle wird dann einer (wahrscheinlich ärmeren) Leihmutter eingepflanzt, und beglückt können die beiden Männer das so regelrecht produzierte Kind in Empfang nehmen.
Und das soll alles keinen Einfluß auf die Psyche der so entstandenen Kinder haben?
Nach dem Krieg galten die Kinder, deren Väter verschollen oder gefallen waren, als die, denen etwas fehlte. Viele Kinder taten sich schwer mit dem nur vorstellbaren Vater. Aber da war zumindest ein vages Bild! Aber wie sucht man nach einem Vater, der eine Karteikarte in einer Samenbank ist?

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

11.03.2014 14:32
#22 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #21
Das Problem für „künstlich“ erzeugte Kinder dürfte eher nicht in den Äußerungen einer Schriftstellerin liegen, sondern in der Tatsache an sich.
Zu unterscheiden ist natürlich zwischen homologer und heterologer Befruchtung. Erstere läßt das Kind bei seinem leiblichen Vater aufwachsen. Die zweite Version führt, wenn man Berichten Glauben schenken darf, bei den so erzeugten Kindern schon zu gewissen Problemen, wenn sie erfahren, daß der Mann, der sie aufgezogen hat, gar nicht ihr leiblicher Vater ist.
Vollends problematisch wird es, wenn überhaupt kein Vater da ist, sondern das Kind erfährt, daß sein Vater als Samenspender gewissermaßen aus einem Katalog ausgewählt wurde, um einer oder zwei Frauen den Kinderwunsch zu erfüllen. (Diese Version ist wohl in Deutschland verboten, weswegen sich zwei Lesben, wie ich in einem Film sah, wo dies gewissermaßen hochgejubelt wurde, sich das Modell „dänischer Student“ ausgesucht hatten.)
Genauso problematisch finde ich es, wenn ein Mann von einer Lesbe unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ins Bett gezogen wird, um zum ersehnten Kind zu kommen.
Noch problematischer die Version (auch schon im Fernsehen gesehen und erschreckenderweise nicht als problematisch dargestellt): zwei homosexuelle Männer, gut betucht, suchen sich in den USA nach Katalog die hübscheste, klügeste Eizell-Spenderin aus, die befruchtete Zelle wird dann einer (wahrscheinlich ärmeren) Leihmutter eingepflanzt, und beglückt können die beiden Männer das so regelrecht produzierte Kind in Empfang nehmen.
Und das soll alles keinen Einfluß auf die Psyche der so entstandenen Kinder haben?
Nach dem Krieg galten die Kinder, deren Väter verschollen oder gefallen waren, als die, denen etwas fehlte. Viele Kinder taten sich schwer mit dem nur vorstellbaren Vater. Aber da war zumindest ein vages Bild! Aber wie sucht man nach einem Vater, der eine Karteikarte in einer Samenbank ist?

Auch wenn das Ihre Antwort auf einen Satz meinerseits ist, lasse ich das mal so stehen, lieber Alteseuropa, denn solange nicht schwere Schäden durch Straftaten zu vermuten sind, mische ich mich in die Angelegenheiten fremder Familien nicht ein. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied usw., und jedes Kind hat sein Elternpäckchen zu tragen.

Öffentliche Äußerungen sind eine andere Sache, besonders wenn eine Schriftstellerin diese ihre Einmischung auch noch verächtlich ausdrückt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.733

11.03.2014 14:41
#23 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #21
Das Problem für „künstlich“ erzeugte Kinder dürfte eher nicht in den Äußerungen einer Schriftstellerin liegen, sondern in der Tatsache an sich.
Zu unterscheiden ist natürlich zwischen homologer und heterologer Befruchtung. Erstere läßt das Kind bei seinem leiblichen Vater aufwachsen. Die zweite Version führt, wenn man Berichten Glauben schenken darf, bei den so erzeugten Kindern schon zu gewissen Problemen, wenn sie erfahren, daß der Mann, der sie aufgezogen hat, gar nicht ihr leiblicher Vater ist.
Vollends problematisch wird es, wenn überhaupt kein Vater da ist, sondern das Kind erfährt, daß sein Vater als Samenspender gewissermaßen aus einem Katalog ausgewählt wurde, um einer oder zwei Frauen den Kinderwunsch zu erfüllen. (Diese Version ist wohl in Deutschland verboten, weswegen sich zwei Lesben, wie ich in einem Film sah, wo dies gewissermaßen hochgejubelt wurde, sich das Modell „dänischer Student“ ausgesucht hatten.)
Genauso problematisch finde ich es, wenn ein Mann von einer Lesbe unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ins Bett gezogen wird, um zum ersehnten Kind zu kommen.
Noch problematischer die Version (auch schon im Fernsehen gesehen und erschreckenderweise nicht als problematisch dargestellt): zwei homosexuelle Männer, gut betucht, suchen sich in den USA nach Katalog die hübscheste, klügeste Eizell-Spenderin aus, die befruchtete Zelle wird dann einer (wahrscheinlich ärmeren) Leihmutter eingepflanzt, und beglückt können die beiden Männer das so regelrecht produzierte Kind in Empfang nehmen.
Und das soll alles keinen Einfluß auf die Psyche der so entstandenen Kinder haben?
Nach dem Krieg galten die Kinder, deren Väter verschollen oder gefallen waren, als die, denen etwas fehlte. Viele Kinder taten sich schwer mit dem nur vorstellbaren Vater. Aber da war zumindest ein vages Bild! Aber wie sucht man nach einem Vater, der eine Karteikarte in einer Samenbank ist?
Das sind zum Beispiel Gedanken, welche auch mir durch den Kopf gingen/gehen und die mir das ganze so ambivalent erscheinen lassen.

Zitat
im angeblichen Interesse dieser Kinder, aber letzlich doch: ihnen weh tuend.


Ich gebe zu, dass man das so lesen kann. Ich habe es nur nicht so gelesen. Ich habe es nicht als sprechen für oder gegen die Interessen der Kinder gelesen, sondern als Ausdruck ihres eigenen Dilemmas. - Möglicherweise zu unrecht.

Ich selbst, wie auch meine Frau haben uns übrigens beide schon die Frage gestellt, wie unsere Tochter einmal "die Wahrheit über ihre Entstehung" aufnehmen wird. Ob wir das überhaupt thematisieren sollten. Warum fragen wir uns sowas? Weil wir Ressentiments haben? Ich weiß es wirklich nicht aber es könnte sein.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2014 15:26
#24 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #21
Genauso problematisch finde ich es, wenn ein Mann von einer Lesbe unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ins Bett gezogen wird, um zum ersehnten Kind zu kommen.

Und womöglich lange Alimente zahlen darf.... bzw. sogar muss. Wobei das ist dann die Deppensteuer.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 283

11.03.2014 22:28
#25 RE: Gute Ressentiments, böse Ressentiments antworten

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Wie hieß es? "...halb künstliches Weißnichtwas. Das ist gewiss ungerecht, weil es den Kindern etwas anlastet, wofür sie rein gar nichts können. Aber meine Abscheu ist in solchen Fällen stärker als die Vernunft..."
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Man sollte, denke ich, auch diese zwei Aspekte beachten:
Erstens mal die Frage der Sprache der Schriftstellerei. Da auch klar gesagt ist, wie die ethisch-juristische Beurteilung durch das Gewissen lautet, darf die Sprache nicht das Fühlen auch mal drastisch ausdrücken? Wir wollen uns doch nicht auf eine eindimensionale politisch korrekte Poesie ohne Hyperbeln beschränken lassen, oder?
Zweitens der indirekte Mit-Blick aus den Augen der 'Opfer'. Was werden die Kinder psychisch erleben, wenn sie um ihre Zeugung erfahren? Wir wissen es doch noch gar nicht. Werden sie denn ganz naturverwissenschaftlicht sein und sagen: Tiere werden durch Vater und Mutter gezeugt, Menschen haben auch differenziertere höhere technische Möglichkeiten? Oder werden sie enttäuscht sein? Wird es ihnen egal sein, Hauptsache sie leben, oder fühlen sie sich ärmer? Dass eine Schriftstellerin darauf hinweist, gefühlsmäßig, muss zumindest erlaubt sein.
Meine (röm. kath.) Kirche hält an diesem Punkt ja auch an einem alten Natur- und Vernunftbegriff fest - den viele nicht kennen und einfach nur altmodisch nennen.
Gruß
Ludwig Weimer

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