Bereits mehrfach in der letzten Zeit habe ich mich über Oxfam, einem Zusammenschluß verschiedener Hilfsorganisationen, stellvertretend für manch andere NGO, ärgern müssen. Die selektive Wahrnehmung, das Ausblenden offensichtlicher Realitäten und der pseudomoralische Anspruch mancher dieser Organisationen entspricht...ach, lesen Sie selbst.
Eine kleine Anmerkung zum Begriff des Neids, der Todsünde, die heute gesellschaftsfähiger und politisch bestimmender zu werden droht als die anderen.
Zitat von DoedingAn dieser Stelle eine kurze Ehrenrettung des Neidbegriffes. Man muß wohl eine handlungsmotivierende und eine handlungshemmende Form des Neides unterscheiden. Sehe ich beispielsweise, daß mein Nachbar ein schnelleres Auto als ich besitzt, dann kann ich handlungsmotivierend-neidisch sagen "Das will ich auch haben, besser sogar ein noch schnelleres", woraufhin ich mich beruflich mehr anstrengen werde, die hierfür nötigen Mittel zu erarbeiten, während die handlungshemmend-mißgünstige (und sozialistische) Form des Neides in der Forderung verharrt, daß es ungerecht sei, daß der Nachbar ein schnelleres Auto fahre und man ihm die vermeintlich überschüssigen Mittel staatlicherseits wegnehmen solle.
Ich glaube, da gibt es keine Ehre zu retten. Die "handlungsmotivierende" Form ist eben kein Neid, sondern ein (in Maßen positiver) Nachahmungstrieb. Hier wird nur ein Bedürfnis durch Beobachtung und Konkurrenzdenken geweckt, aber es fehlt die für den Neid charakteristische Komponente, es dem anderen übelzunehmen. Neid wird es erst dadurch, daß ich nicht das gleiche oder Besseres haben (und dafür arbeiten) will wie der Nachbar, sondern daß ich ihm den Besitz mißgönne. Das ist nicht unbedingt "handlungshemmend", aber die ggf. getätigte Handlung nimmt eine andere Richtung: statt meinen Besitz zu mehren will ich den des anderen vermindern oder verderben. Durch diesen beabsichtigten oder getätigten Eingriff in das Leben des anderen wird der Neid so destruktiv.
Zitat von Fluminist im Beitrag #2Ich glaube, da gibt es keine Ehre zu retten. Die "handlungsmotivierende" Form ist eben kein Neid, sondern ein (in Maßen positiver) Nachahmungstrieb.
not sure, lieber Fluminist. Ich will ja nicht nur nachahmen, sondern überflüglen, d.h. das größere Auto . Ich denke, daß Neid und Konkurrenz sich im günstigen Fall sehr nahe stehen. Der Silbermedaillengewinner mag dem Goldmedaillengewinner seinen Erfolg neiden (und dies auch für sich selbst so formulieren). Im günstigen Fall trainiert er jetzt mehr, im Ungünstigen Fall manipuliert er dessen Doping-Urinprobe oder fordert eine Änderung des Regelwerks zu seinen Gunsten.
Zitat Das ist nicht unbedingt "handlungshemmend", aber die ggf. getätigte Handlung nimmt eine andere Richtung: statt meinen Besitz zu mehren will ich den des anderen vermindern oder verderben. Durch diesen beabsichtigten oder getätigten Eingriff in das Leben des anderen wird der Neid so destruktiv.
Da haben Sie zweifellos recht, und sei es, daß die Handlung nur im Kreuzchenmachen auf dem Wahlzettel besteht. Ich meinte eher Handlungen, die die eigene Ausgangslage aktiv verbessern, d. h. bei der eigenen Person ansetzen; das hätte ich wohl präziser formulieren können.
Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich wollte schon Ähnliches schreiben, weil mich diese Oxfam-Heuchelei so geärgert hat.
Übrigens muß man zur angeblichen Völkerrechtswidrigkeit des Siedelns in der Westbank gar nicht so weit ausholen. Natürlich haben sich die Araber mit ihren Angriffskriegen diskreditiert und werden bei einem Friedensvertrag (zu dem sie ohnehin nicht bereit sind) auch gewisse Abstriche akzeptieren müssen.
Aber in der konkreten Frage stimmt schon die Ausgangsannahme von Oxfam und Genossen nicht. Denn die Siedlungen stehen überhaupt nicht auf "arabischem" Land, also auf Grundstücken, die Arabern gehören. Sondern sie stehen auf staatlichem bzw. herrenlosen Land - es kommt darauf an, wie man die Rechtsnachfolge des Osmanischen Reichs beurteilt. "Den Arabern" hat es jedenfalls nie gehört. Es sei denn, man betrachtet die kurze Phase der jordanischen Okkupation als legitime Besitzergreifung. Aber dann können die Israelis natürlich mit gleichem Recht den Besitz beanspruchen.
Zitat von Doeding im Beitrag #3not sure, lieber Fluminist. Ich will ja nicht nur nachahmen, sondern überflüglen, d.h. das größere Auto . Ich denke, daß Neid und Konkurrenz sich im günstigen Fall sehr nahe stehen. Der Silbermedaillengewinner mag dem Goldmedaillengewinner seinen Erfolg neiden (und dies auch für sich selbst so formulieren). Im günstigen Fall trainiert er jetzt mehr, im Ungünstigen Fall manipuliert er dessen Doping-Urinprobe oder fordert eine Änderung des Regelwerks zu seinen Gunsten.
Lieber Andreas, wir müssen aufpassen, daß wir hier nicht in eine Diskussion um des Kaisers Bart geraten, denn es geht ja nur um die Definition des Worts "Neid", und da kann man vielleicht unterschiedlicher Meinung sein. Ich würde aber doch nicht nur einen quantitativen, sondern einen sehr tiefen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen sehen.
Wenn mir mein Topolino neben dem Mercedes des Nachbarn schäbig vorkommt und ich mir deshalb auch einen Mercedes oder sogar einen Bentley anschaffe, dann betrifft das den Nachbarn nicht (außer wenn er selbst dadurch zu einer Neuanschaffung motiviert wird); was mich selbst anbetrifft, ist es eben - in Todsünden gerechnet - nicht invidia (Neid), sondern superbia (Hoffart). Wenn ich aber bei meinem rostigen Topolino bleibe und dem Nachbarn auch nichts besseres wünsche und am liebsten sähe, daß sein Mercedes kaputtgeht oder ihm weggenommen wird, das wäre dann nach meinem Empfinden der Neid.
Noch eine Bemerkung am Rande: Obwohl ich dem christlichen metaphysischen Unterbau für den Begriff der sieben Todsünden leider meine Zustimmung versagen muß, finde ich diese selbst als Klassifikation für die verschiedenen Beweggründe menschlichen Verhaltens sehr praktisch und hilfreich. Da steckt viel Weisheit drin.
Ich habe da schon ganz nette Überraschungseffekte erzielt, in dem ich Umverteilenwoller gefragt habe, ob es ihnen denn lieber wäre, das Vermögen würde so gleich verteilt, wie in einem ihrer gelobten Länder, z.B. Schweden.
Auf die normalerweise folgende Ja-Antwort braucht man dann nur noch drauf hinzuweisen, daß der Gini-Index für die Vermögensungleichheit in Schweden weit höher ist als in Deutschland, das Vermnögen dort also deutlich ungleicher verteilt ist. Woraufhin es für die Gleichheitsapostel doch arg schwierig wird, die Ungleichheit als Quell alles Bösen zu diffamieren....
Ich sehe diese NGOs seit Jahren schon sehr kritisch. Ich hatte kürzlich auch eine Diskussion mit einem Kollegen über Lobbyismus. Er verfiel in das übliche Wehklagen, dass Lobbyisten immer mehr bestimmen und die Demokratie aushöhlen. Ich war der Auffassung, Lobbyismus an sich, wäre ja noch nichts schlimmes. Es gehört zu den Grundfreiheiten, dass man sich organisieren kann und offensiv, auch bei Politikern, für seine Interessen kämpfen darf. Lobbyismus ist ja nicht gleichbedeutend mit Bestechung. Und nur weil eine Branche von einer politischen Entscheidung besonders profitiert, ist dies nicht zwangsläufig negativ für den Rest der Bevölkerung. Zum Beispiel eine Änderung im Baurecht, die weniger Kontrollen notwendig macht. Davon profitieren die Bauherren und die Bauwirtschaft ganz erheblich. Ich bin weder Bauherr, noch in der Bauwirtschaft tätig, hätte nichts gegen eine derartige Änderung und fände es auch nicht anrüchig, wenn Baufirmen oder Interessensverbände aus dem Bausektor so eine Entscheidung forciert hätten. Natürlich ohne Bestechung.
Aber die Diskussion ging ja weiter. Ich nannte auch eine Form des Lobbyismus, die ich für besonders gefährlich halte: Umwelt- und Sozialverbände. Während man bei der Baulobby, Atomlobby, Autolobby, Zigarettenlobby und Waffenlobby weiß, woran man ist, negieren die Umwelt- und Sozialverbände, dass sie eigene wirtschaftliche Interessen verfolgen. Neulich las ich den schönen Satz, wonach die stärkste Form der Subjektvität das Negieren der eigenen Subjektivität sei. Ich finde die Aussage sehr richtig und man könnte den Satz ummünzen auf Interessensverfolgung.
Und wer immer den drohenden Weltuntergang in die Debatte führt, der unterbindet sofort jede Debatte. Was will man jemanden antworten, der vor einem drastischen Meeresspiegelanstieg im Jahre 2050 warnt, was uns angeblich eine Menge Geld koste, mehr als wenn wir heute schon Jahr für Jahr 20 Milliarden € für CO2-Einsparmaßnahmen ausgäben. Ich habe mal in die Diskussionen bei SPON dies hinterfragt und die These vertreten, es wäre uns billiger, mit den Folgen einer etwaigen Erderwärmung (inklusive drastischen Anstieg des Meeresspiegels) zu leben als heute so viel Geld auszugeben. - Ich wurde angefeindet, als wäre ich der größte Feind der Menschheit.
Diese Umweltverbände haben ein Klima geschaffen, das kaum noch vernünftige Diskussion erlaubt. Es wird sofort emotionial. Sozialverbände sind genauso.
Der Begriff "Klimakirche" oder auch "Church of Climate" ist in den letzten Jahren populär geworden und tatsächlich erlaubt nicht nur der religiöse Charakter der Klimaschutzvereinigungen eine gewisse Parallelenziehung. Auch die Interessensvertretung. Die Kirchen haben immer ihre Interessen vertreten, ohne offen zuzugeben, dass sie ihre Interessen verträten. Es wurden immer Interessen Dritter oder der Gesellschaft angeführt. Ein gutes Beispiel sind die Bestattungsgesetze in Deutschland. Ein Ausländer reibt sich doch verwundert die Augen, was alles hierzulande vorgeschrieben wird. Nur Feuerbestattung oder Sarg. Seebestattung nur, wenn nachgewiesen ist, dass man ein Verhältnis zur See hatte. Sargpflicht für Moslems, die eigentlich traditionsgemäß lieber Leinentücher verwenden wollen. Und natürlich gibt's die Friedhofspflicht, wo man als Hinterbliebener 30 Jahre lang löhnen darf. Wäre ja noch schöner, wenn man die Urne einfach so auf den Kaminsims stellen könnte. - Das haben die Kirchen super hingekriegt und natürlich immer mit dem Argument, dass das Praktizieren für Deutschland unüblicher Regeln die Gesellschaft verstören könnte.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #7Diese Umweltverbände haben ein Klima geschaffen, das kaum noch vernünftige Diskussion erlaubt. Es wird sofort emotionial. Sozialverbände sind genauso.
Zunächst mal vielen Dank, lieber Herr Doeding, für Ihren Artikel. Die NGO's in den PA-Autonomiegebieten sind praktisch der verlängerte Propagandaarm der PA-Terroristen. Wirkungsvoll unterstützen sie deren Propagandakrieg, finanziert mit Geldern der EU und auch Deutschlands.
Zitat von R.A. im Beitrag #4 Übrigens muß man zur angeblichen Völkerrechtswidrigkeit des Siedelns in der Westbank gar nicht so weit ausholen. Natürlich haben sich die Araber mit ihren Angriffskriegen diskreditiert und werden bei einem Friedensvertrag (zu dem sie ohnehin nicht bereit sind) auch gewisse Abstriche akzeptieren müssen.
Aber in der konkreten Frage stimmt schon die Ausgangsannahme von Oxfam und Genossen nicht. Denn die Siedlungen stehen überhaupt nicht auf "arabischem" Land, also auf Grundstücken, die Arabern gehören. Sondern sie stehen auf staatlichem bzw. herrenlosen Land - es kommt darauf an, wie man die Rechtsnachfolge des Osmanischen Reichs beurteilt. "Den Arabern" hat es jedenfalls nie gehört. Es sei denn, man betrachtet die kurze Phase der jordanischen Okkupation als legitime Besitzergreifung. Aber dann können die Israelis natürlich mit gleichem Recht den Besitz beanspruchen.
Wer mehr über die "umstrittenen Gebiete" erfahren möchte, dem empfehle ich diesen Beitrag. Er ist etwas länger, begründet aber juristisch, weshalb es keine "besetzten Gebiete" sind. http://wahrheitgraben.wordpress.com/2011...-es-gibt-keine/ Leider ist es so wie immer. Die Lüge ist ein Selbstläufer; die Wahrheit hat es sehr schwer sich durchzusetzen.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #7 Aber die Diskussion ging ja weiter. Ich nannte auch eine Form des Lobbyismus, die ich für besonders gefährlich halte: Umwelt- und Sozialverbände. Während man bei der Baulobby, Atomlobby, Autolobby, Zigarettenlobby und Waffenlobby weiß, woran man ist, negieren die Umwelt- und Sozialverbände, dass eigene wirtschaftliche Interessen verfolgen. Neulich las den schönen Satz, wonach die stärkste Form der Subjektvität das Negieren der eigenen Subjektivität sei. Ich finde die Aussage sehr richtig und man könnte ihn ummünzen auf Interessensverfolgung.
Wie Sie ja letztlich auch schreiben, lieber Jakob Nierstein, liegt das Gefährliche nicht im Ansinnen der Umwelt- und Sozialverbände als solches, sondern in der völlig unkritischen öffentlichen Rezeption ihrer Ziele und Methoden, die nicht oder kaum in Frage gestellt werden. Während die genannten Atom- Auto- etc.- "Lobbys", also alle die uns tendenziell wohlhabend machen, schon durch den Begriff "Lobbyist" gebrandmarkt und diskreditiert erscheinen, werden Umwelt- und Sozialverbände, also alle, die uns tendenziell arm machen, weitgehend unkritisch hofiert; kaum einem Journalisten käme hier der Begriff "Lobbyist" in den Sinn (den ich selbst völlig wertfrei sehe, der es im öffentlichen Diskurs aber nicht ist). Es ist die öffentlich-mediale Ungleichbehandlung, die gefährlich ist.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5Lieber Andreas, wir müssen aufpassen, daß wir hier nicht in eine Diskussion um des Kaisers Bart geraten, denn es geht ja nur um die Definition des Worts "Neid", und da kann man vielleicht unterschiedlicher Meinung sein.
Zumindest was das Verb angeht denke ich, dass die deutsche Sprache da die eindeutige Unterscheidung zwischen "jemandem etwas neiden" und "jemanden beneiden" kennt. Während ersteres eindeutig negativ besetzt ist, mit Missgunst einhergeht und in der Regel keine nachahmende Handlung zur Folge hat, ist letzteres positiv besetzt. Man gönnt dem Beneideten seinen "Reichtum" (im weiteren Sinne) und fühlt sich eventuell bemüßigt dem nachzueifern. Das Nomen "Neid" bezieht sich meines Erachtens im normalen Sprachgebrauch in der Regel auf die negative Variante.
Viele Grüße Nikosch
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Wer mehr über die "umstrittenen Gebiete" erfahren möchte, dem empfehle ich diesen Beitrag. Er ist etwas länger, begründet aber juristisch, weshalb es keine "besetzten Gebiete" sind. http://wahrheitgraben.wordpress.com/2011...-es-gibt-keine/ Leider ist es so wie immer. Die Lüge ist ein Selbstläufer; die Wahrheit hat es sehr schwer sich durchzusetzen.
Vielen Dank für den Hinweis, lieber Paul. Lesenswerter Text; lesenswertes Blog (auf den ersten Blick). Die Araber, so scheint mir sind Meister der Theatralik. Lautes und hartnäckiges Fordern, verbunden mit unumwundenen Drohungen, und das über 40 Jahre lang, war wohl nicht nur steter Tropfen, sondern ein Wasserfall. Vor einigen Jahren habe ich mal einen Nachrichtenbeitrag gesehen; gefilmt wurde ein Krankenhaus irgendwo in Gaza(?). Die Hamas hatte mal wieder aus Wohngebieten heraus Raketen auf Israel gefeuert, Israel hatte zurückgeschossen; dabei waren wohl, wie von der Hamas beabsichtigt, ein paar Zivilisten verletzt, vielleicht auch getötet worden. Die Kamera schwenkte auf einen Palästinenser, der völlig ruhig auf einer Bank saß, zwei, drei Sekunden lang sah man ihn völlig entspannt dasitzen. Keine Ahnung ob er ein Angehöriger eines Verletzten war oder vielleicht auch nur der Postbote. Nach diesen zwei, drei Sekunden erblickte er dann die Kamera, die auf ihn gerichtet war, und mit einer Reaktionsgeschwindigkeit, die so schnell war, daß sie eigentlich nur durch das Rückenmark gesteuert sein konnte, sprang er auf, schrie, gestikulierte und machte einen Aufstand, der sich gewaschen hatte und drückte seinen "Seelenschmerz" auf jede erdenkliche Art aus. So wie man es halt kennt und westlicherseits meist empathisch-betroffen begleitet. Aus dem Stand bzw. dem völlig ruhigen Sitzen heraus so eine Nummer. Eine bemerkenswerte Leistung, wie ich damals fand.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #7Und wer immer den drohenden Weltuntergang in die Debatte führt, der unterbindet sofort jede Debatte.
Sehr richtig. Das sind Scheindebatten, so wie damals mit den kommunistischen Studenten (oder z.B. mit missionierenden Mormonen). Es sind keine Debatten, sondern Repetitorien für die akzeptierte Wahrheit; wer widerspricht, wird bekehrt oder - im Falle hartnäckiger Unbelehrbarkeit - als Negativbeispiel ausgegrenzt.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #7Was will man jemanden antworten, der sich vor einem drastischen Meeresspiegelanstieg im Jahre 2050 warnt, was uns angeblich eine Menge Geld koste, mehr als wenn wir heute schon Jahr für Jahr 20 Milliarden € für CO2-Einsparmaßnahmen ausgäben.
Es ist ja noch besser. Die 20 Mrd Jahr für Jahr sparen überhaupt kein CO2 ein und haben keinen nennenswerten Einfluß auf den Meeresspiegel. Der Effekt ist also nur, daß wir uns schon einmal ans Zahlen gewöhnen, damit wir dann, wenn die Folgen des drastischen Meeresspiegelanstiegs eintreten, schon gelernt haben wie es geht.
Zitat von Doeding im Beitrag #12 Die Araber, so scheint mir sind Meister der Theatralik. Lautes und hartnäckiges Fordern, verbunden mit unumwundenen Drohungen
Sagen wir es doch mal ganz deutlich: Sie lügen (=sagen wissentlich die Unwahrheit) ohne jede Hemmung. Dies aber nicht weil sie besonders schlechte Menschen sind sondern weil sie festgestellt haben, daß das hier im Westen gut ankommt bzw. nicht weiter die Fakten überprüft werden.
Während jederman bei unseren "eigenen" Politikern eine gewisse Skepsis bezüglich derer Ausführungen an den Tag legt (wobei die ja selten richtig lügen) werden die Behauptungen von 3. Welt Politikern ungeprüft als Wahrheit angesehen. Das allein ist schon ein bemerkenswerter Vorgang, der möglicherweise sogar einen eigenen Blogbeitrag bei Zettel rechtfertigen würde.
Zitat The EU publishes a list of projects that it is implementing or funding in many countries.
Based on its priorities, it looks like the EU thinks that Israel really has major problems in conflict prevention, democracy, governance and human rights - compared to its Arab neighbors.
Here is a chart showing the number of projects the EU is funding, by their categories, in four Middle East nations: These webpages are truly mind-blowing. While the EU spends, for example, €149,914 to teach highly educated Russian immigrants in Israel to be more supportive of the "peace process," it does not spend a dime on specifically teaching Egyptian Muslims that Copts are human beings. (To be fair, there is a €17,000,000 program in Egypt simply called "Promotion and protection of human rights" which gives no details as to what exactly it does. Maybe it mentions Copts. Who knows?)
€247,668 goes to an Israeli NGO to promote women's rights " in accordance with international commitments made by the state of Israel." Jordan gets €200,000 for its women's rights program, Yemen gets €33,498 and Egypt - where essentially every woman is sexually harassed - gets nothing.
There is an EU project in Israel, costing €130,625 to promote freedom of expression. Because that is a major problem in Israel, apparently. There are no similar projects in the three Arab countries I looked at. In fact, not one of their projects included the word "freedom."
Another EU project in Israel is to support anti-racism education. The other countries? Nada. Racism among Arabs? Not a problem to the EU.
The list of EU projects in Israel goes on and on...two programs protecting rights for asylum seekers, four separate programs against alleged Israeli torture, and every single left wing NGO you can think of (Machsom Watch, Breaking the Silence, B'Tselem, Yesh Din, Gisha, Rabbis for Human Rights...) is getting hundreds of thousands of euros.
Es sind unsere Steuergelder, die für antiisraelische (=antisemitische) Projekte verwendet werden.
Darüber hinaus unterliegen viele Mitarbeiter von NGOs auch dem Jerusalem-Syndrom.
Heute möchte ich ganz entschieden widersprechen. Die absolut völkerrechtswidrige Abtrennung der deutschen Ostgebiete war kein individuelles Unrecht, das den Ostdeutschen geschehen ist, sondern eine Kollektivstrafe. Und warum ausgerechnet die Ostgebiete und gerade die Ostdeutschen? (Weder Königsberg noch Breslau waren "Hauptstadt der Bewegung", wenn man solche Betrachtungen schon als Ursache für Rechtsakte sehen will.) Matthias Wegehaupt überlegt in seinem Roman "Die Insel" völlig zu Recht, wenn die Westmächte sich genauso viel von Deutschland geholt hätten wie Stalin den Polen geschenkt hat (etwas, was ihm nicht gehörte), gäbe es Deutschland überhaupt nicht mehr. Kürzlich las ich, daß auch Augstein (der Vater, nicht der jetzige) gesagt oder geschrieben haben soll, eigentlich hätten die Teilnehmer der Potsdamer Konferenz nach dem Krieg ebenfalls als Kriegsverbrecher bestraft werden müssen. Ostdeutschland war übrigens zweifelsfrei deutsches Land im Gegensatz zu den Palästinensergebieten, über deren rechtlichen Status sich hier ein Forumsteilnehmer Gedanken gemacht hat. Meine schon länger gewachsene Vorstellung ist, daß die absolut unverständliche Liebe zu den Palästinensern der Ausweg ist, um nicht über Ostdeutschland trauern zu müssen, das GANZ BEWUSST aus dem kollektiven Gedächtnis verschwinden soll. (Das geht sogar so weit, daß Enkel von ostpreußischen Großmüttern erklären, die Oma sei "wohl aus Rußland" gekommen. Eher eine lachhafte Dummheit ist, wenn Klaus Wowereit in einem Buch über sich selbst geschrieben haben soll, auch er habe einen "Migrationshintergrund". Nein, die Oma war keine Türkin, sondern ist - wohl schon vor dem Krieg - von Ostpreußen nach Berlin gegangen. Somit hätte ein Schwabe, der nach München zieht, auch einen "Migrationshintergrund", genauso ein Westfale, der in Hamburg ansässig wurde.
Nachträglich eingefügt: Kleine Korrektur zu folgendem Zitat:
Zitat und anschließend waren die deutschen Ostgebiete weg, nachdem man die ethnisch deutsche Bevölkerung aus Ost- und Westpreußen vertrieben hatte.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #15Heute möchte ich ganz entschieden widersprechen. Die absolut völkerrechtswidrige Abtrennung der deutschen Ostgebiete war kein individuelles Unrecht, das den Ostdeutschen geschehen ist, sondern eine Kollektivstrafe.
Lieber alteseuropa, ich denke kollektives Leid ist letztlich die Summe individuellen Leids. Kollektive leiden nicht, Individuen leiden.
Zitat Und warum ausgerechnet die Ostgebiete und gerade die Ostdeutschen? (Weder Königsberg noch Breslau waren "Hauptstadt der Bewegung", wenn man solche Betrachtungen schon als Ursache für Rechtsakte sehen will.) Matthias Wegehaupt überlegt in seinem Roman "Die Insel" völlig zu Recht, wenn die Westmächte sich genauso viel von Deutschland geholt hätten wie Stalin den Polen geschenkt hat (etwas, was ihm nicht gehörte), gäbe es Deutschland überhaupt nicht mehr.
Möglicherweise haben Sie mich mißverstanden. Es ging mir nicht darum, die Vertreibungen zu einem legitimen oder gar legalen Vorgang zu erklären. Das waren sie mitnichten, und hier paßt der Vergleich mit Israel ganz ausdrücklich nicht (was auch ich durch die Beiträge von R.A. und Paul nochmal besser verstanden habe). Es ging mir darum zu zeigen, daß ein Aggressor nicht nur mit Abwehrmaßnahmen rechnen muß, sondern darüber hinaus, im Falle des Unterliegens, auch mit Reduzierung eigener Ressourcen. "The winner takes it all" ist geschichtlich immer wieder so gewesen, Völkerrecht hin oder her.
Gleichwohl bin ich der Meinung, daß sich die Heimatvertriebenen zu allererst bei Hitler bedanken dürfen und erst weit abgeschlagen dahinter bei Stalin (ungeachtet der Tatsache, daß auch Stalin 1940(?) bereits einen Krieg mit Deutschland für unausweichlich gehalten hatte; die "Klärung" zwischen den Systemen stand wohl ohnehin an, aber es ist nun mal so gelaufen, daß Hitler angegriffen hat).
Ich denke, daß das deutsche Reich 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation zunächst einmal de facto keinerlei territorialen Rechte mehr hatte. So sahen es zumindest die Siegermächte. Man hätte auf ewig eine Besatzung festlegen können oder den Morgenthauplan zur Deindustrialisierung durchsetzen oder alles weitere im Belieben der Siegermächte machen können. Das hat mit legitim oder legal überhaupt nichts zu tun, das war die Macht des Faktischen. Und da kann ich schon auch einen Teil von verstehen. Anders als im WKI ist ja hier die Kriegsschuld eindeutig. Die Deutschen hatten nur das unglaubliche Glück, daß unmittelbar nach WKII der Kalte Krieg losgegangen ist. So gesehen glaube ich, daß Deutschland letztlich sogar mit zwei bestenfalls moderaten blauen Augen davon gekommen ist.
Die Parallele zu den Arabern meinte ich so: wenn mich einer angreift und mir welche Mappen will, dann kann er nicht nur davon ausgehen, daß ich seine Schläge passiv blocke, sondern ich werde meinerseits versuchen, den einen oder anderen Treffer zu setzen. Und wenn er dann blutend am Boden liegt, dann ist Heulsusenverhalten vom Typ "Hilfe, Körperverletzung" ziemlich albern. Er hat es halt provoziert. Und so gesehen hat auch Hitler letztlich die Landnahmen und Vertreibungen provoziert. Das sehe ich zumindest so. Kann man auch anders sehen, ist mir klar.
Zitat Nachträglich eingefügt: Kleine Korrektur zu folgendem Zitat:
Zitat und anschließend waren die deutschen Ostgebiete weg, nachdem man die ethnisch deutsche Bevölkerung aus Ost- und Westpreußen vertrieben hatte.
Zitat von Doeding im Beitrag #16Ich denke, daß das deutsche Reich 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation zunächst einmal de facto keinerlei territorialen Rechte mehr hatte. So sahen es zumindest die Siegermächte. Man hätte auf ewig eine Besatzung festlegen können oder den Morgenthauplan zur Deindustrialisierung durchsetzen oder alles weitere im Belieben der Siegermächte machen können. Das hat mit legitim oder legal überhaupt nichts zu tun, das war die Macht des Faktischen. Und da kann ich schon auch einen Teil von verstehen. Anders als im WKI ist ja hier die Kriegsschuld eindeutig.
Hier kann ich der Logik nicht ganz folgen. Zuerst sagen Sie, daß die bedingungslose Kapitulation den Verzicht der Nation auf ihr Staatsgebiet impliziert. Das ist zwar bedenklich, aber "bedingungslos" heißt eben vermutlich selbst das. Macht des Faktischen, internationales Faustrecht, was immer.
Aber dann kommt das Argument mit der Kriegsschuld, das irgendwie zu dem ersten nicht paßt. Wenn Deutschland den Krieg nicht angefangen, aber ebenso verloren und bedingungslos kapituliert hätte, dann hätte es doch nach dem ersten Passus ebenfalls sein Territorium eingebüßt (und nur durch Gnade der Sieger teilweise wiedererlangt)? Und umgekehrt, wäre Hitler erfolgreich gewesen, dann wäre jetzt Europa fast vollständig deutsches Staatsgebiet, und die bedingungslos Unterlegenen hätten ihren territorialen Anspruch verloren? Schuld oder Unschuld spielen also gar keine Rolle?
Zitat von Doeding im Beitrag #16Die Parallele zu den Arabern meinte ich so: wenn mich einer angreift und mir welche Mappen will, dann kann er nicht nur davon ausgehen, daß ich seine Schläge passiv blocke, sondern ich werde meinerseits versuchen, den einen oder anderen Treffer zu setzen. Und wenn er dann blutend am Boden liegt, dann ist Heulsusenverhalten vom Typ "Hilfe, Körperverletzung" ziemlich albern. Er hat es halt provoziert.
Das können Sie so sehen, aber es gibt (beim Konflikt zwischen individuellen Menschen) auch den Begriff des Notwehrexzesses.
Ich denke, trotz aller Versuche internationales Recht zu definieren und umzusetzen gilt letzten Endes auf dieser hohen Ebene immer das Faustrecht.
Zitat von Carl Orff, Die Kluge, 1943 (!)Wer die Macht hat, hat das Recht, und wer das Recht hat, beugt es auch, denn über allem herrscht Gewalt!
Zitat von Doeding im Beitrag #16Ich denke, daß das deutsche Reich 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation zunächst einmal de facto keinerlei territorialen Rechte mehr hatte. So sahen es zumindest die Siegermächte. Man hätte auf ewig eine Besatzung festlegen können oder den Morgenthauplan zur Deindustrialisierung durchsetzen oder alles weitere im Belieben der Siegermächte machen können. Das hat mit legitim oder legal überhaupt nichts zu tun, das war die Macht des Faktischen. Und da kann ich schon auch einen Teil von verstehen. Anders als im WKI ist ja hier die Kriegsschuld eindeutig.
Hier kann ich der Logik nicht ganz folgen. Zuerst sagen Sie, daß die bedingungslose Kapitulation den Verzicht der Nation auf ihr Staatsgebiet impliziert. Das ist zwar bedenklich, aber "bedingungslos" heißt eben vermutlich selbst das. Macht des Faktischen, internationales Faustrecht, was immer.
Aber dann kommt das Argument mit der Kriegsschuld, das irgendwie zu dem ersten nicht paßt.
Ja, das war mißverständlich. Diese beiden Sätze waren zusammenhängend gemeint: "Und da kann ich schon auch einen Teil von verstehen. Anders als im WKI ist ja hier die Kriegsschuld eindeutig."
Soll heißen, die Sache mit der Kriegsschuld ist die Erklärung für mein zuvor geäußertes (bedingtes) Verständnis. Für das Verhalten der Siegermächte in WKI und den Versailler Friedensvertrag habe ich dieses Verständnis beispielsweise nicht, wohingegen die Sache mit dem Faustrecht/Macht des Faktischen, natürlich in beiden Fällen gilt.
Zitat Das können Sie so sehen, aber es gibt (beim Konflikt zwischen individuellen Menschen) auch den Begriff des Notwehrexzesses.
Ja, ich hätte aber meine Schwierigkeiten, Analoges in diesem Fall zu konstatieren. Es war wohl doch nur bestenfalls "mit gleicher Münze heimgezahlt" von Stalin. Hitler hatte ja, wenn man so sagen darf, entsprechend "ordentlich" vorgelegt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "... Statt meinen Besitz zu mehren will ich den des anderen vermindern oder verderben. Durch diesen beabsichtigten oder getätigten Eingriff in das Leben des anderen wird der Neid so destruktiv ..." (Fluminist) --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die jüdische Bibel bedenkt das Thema Neid von Anfang an. Der erste Brudermord entspringt dem Neid Kains auf Abel (Genesis 4,3-8); das gespannte Verhältnis zwischen Esau und Jakob (Genesis 27-33) entspringt dem Neid des Nomaden auf den in der Kultur fortgeschritteneren Jakob (welcher deshalb auch die Last der sogenannten Erwählung zum fortgeschritteren Gottesglauben zu tragen hat, was als Hochmut ausgelegt wird); sprich: Hier schon wird ein anscheinend unlösbarer Konflikt angesprochen. Jakob demütigte sich ungeheuer, um neben Esau leben zu können. So ist es bis heute, und leider sind so viele im Westen, auch Deutsche, so blind für dieses Drama. Ich hoffe, Papst Franziskus findet die rechten Worte bei seinem künftigen Besuch in Israel.
Danke, Herr Doeding, für diesen Beitrag! Grüße Ludwig Weimer
Apropos "Faustrecht". Wie lautet der (politisch)-korrekte Ausdruck für dies hier? "Ethnische Säuberung" kann es nicht sein, denn das-würden-unsere-Politiker-nie-gutheißen.
Zitat von Ludwig WeimerIch hoffe, Papst Franziskus findet die rechten Worte bei seinem künftigen Besuch in Israel.
Das hoffe ich auch. Allein, bei seinem Vorgänger -Ihrem Lehrer- wäre ich da wohl, aufgrund der bisher erkennbaren politischen Verortung des gegenwärtigen Papstes, um einiges zuversichtlicher gewesen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20Apropos "Faustrecht". Wie lautet der (politisch)-korrekte Ausdruck für dies hier? "Ethnische Säuberung" kann es nicht sein, denn das-würden-unsere-Politiker-nie-gutheißen.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #15Heute möchte ich ganz entschieden widersprechen. Die absolut völkerrechtswidrige Abtrennung der deutschen Ostgebiete war kein individuelles Unrecht, das den Ostdeutschen geschehen ist, sondern eine Kollektivstrafe. Und warum ausgerechnet die Ostgebiete und gerade die Ostdeutschen? (Weder Königsberg noch Breslau waren "Hauptstadt der Bewegung", wenn man solche Betrachtungen schon als Ursache für Rechtsakte sehen will.) Matthias Wegehaupt überlegt in seinem Roman "Die Insel" völlig zu Recht, wenn die Westmächte sich genauso viel von Deutschland geholt hätten wie Stalin den Polen geschenkt hat (etwas, was ihm nicht gehörte), gäbe es Deutschland überhaupt nicht mehr.
Lieber "alteseuropa", Stalin hat "den Polen" nichts geschenkt. Um genau zu sein hat Churchill enorm darum gekämpft, dass Polen (welches sich als treuer Verbündeter der Briten gezeigt hatte, und dessen Soldaten bei der Verteidigung der Insel unschätzbare Dienste geleistet haben und auch danach für die Allierten geblutet haben) nicht völlig verschwindet. Da Stalin nicht nur die Annexion der Ostgebiete Polens - die er nach dem Molotow-Ribbentrop-Pakt durchgezogen hatte - durchsetzen wollte, und Roosevelt ihm da auch noch entgegenkam, sondern auch noch mehr von Polen wollte, blieb nur die "Entschädigung" der Polen an den Ostgebieten Deutschlands. Vieles davon wurde dann auch noch von der SU annektiert (Königsberg und Umland), so dass faktisch eine erneute Westverschiebung Polens stattfand. Die Vertreibung der Deutschen aus diesen Gebieten erfolgte dann fast ausschließlich durch die Soviets während des Vormarsches und die "neuen" polnischen Gebiete wurden durch Polen 'besiedelt', die ihrerseits von Russen vertrieben wurden. Übrigens hat Churchill mit diesem Insistieren wahrscheinlich den Untergang des Empire besiegelt - richtig war sie dennoch. Polen war von den Franzosen und Briten letztlich verraten worden und Churchill leistete dafür Abbitte, indem er tat, was er tun konnte. Roosevelt fiel ihm in den Rücken - und das war dann auch der Grund für all' die Unschönheiten am Ende des Krieges und den Fall Polens unter die Einflusssphäre der Soviets. Hätte der US-Präsident schon auf Jalta Eisenhower gehießen, wäre es vermutlich anders gekommen.
Zitat Die Vertreibung der Deutschen aus diesen Gebieten erfolgte dann fast ausschließlich durch die Soviets
Das dürfte nicht ganz stimmen. Polen wollte ein "ethnisch reines" Gebiet haben, welches Bestreben man heute in der öffentlichen Diskussion rücksichtsvoll unter den Tisch fallen läßt. Nicht wenige Deutsche hätten sich wohl auch als Deutsche in einem polnischen Staat eingerichtet. Warum ging das nicht? Daß Polen übrigens glaubte, "urpolnisches" Gebiet zu Recht zurückzubekommen, sieht man auch an den vielerlei Dekreten in der Zeit der polnischen Verwaltung (so hieß das damals), die alle von den "Wiedergewonnenen Gebieten" sprechen. Exemplarisch erinnere ich mich an einen Fall, wo ein deutscher katholischer Priester in Schlesien bei seinen nicht geflüchteten Kirchenmitgliedern ausharren wollte. Da erschien ein polnischer katholischer Priester und erklärte ihm, dies sei nun seine Gemeinde, woraufhin dem Deutschen nichts anderes übrigblieb, als zu verschwinden. Im Gegensatz dazu hielt man Fachleute fest, für die so schnell kein polnischer Ersatz gefunden werden konnte. Lange, lange vor Hitler gab es Bestrebungen Polens, sich nach Westen auszudehnen, und zwar nicht nur bis zur Oder, sondern bis zur Elbe. Man glaubte, historischen Anspruch auch auf Gebiete zu haben, in die zur Zeit der Völkerwanderung Slawen eingesickert oder eingewandert waren, Sorben, Wenden, Ranen auf Rügen etc., Völker, die übrigens alle keine Polen waren, genauso wenig wie die Pomoranen in Pommern oder die Kaschuben. Als Erika Steinbach diese historische Wahrheit aussprach, wurde sie fast gesteinigt. Das hat gar nichts mit antipolnischen Ressentiments zu tun; als ich vor vielen Jahren nach dem Zusammenbruch des Kommunismus im polnischen Ostpreußen weilte, erlebte ich die dortigen Bewohner als freundlich und hilfsbereit. Traurig ist eben, daß das Gedenken an die Ostgebiete verschwinden soll. Das ging so weit, daß in der Debatte um Erika Steinbach viele behaupteten, Polen hätte ja nur zurückbekommen, was Hitler ihm geraubt habe. Gänzlich unmöglich war ja, daß Polen ein Mitspracherecht beim Zentrum gegen Vertreibungen bekam und auch geltend machte, wohlgemerkt ein Zentrum in Deutschland, von Deutschland finanziert. Nicht einmal Gedenken und Trauer sollen bleiben dürfen. Im umgekehrten Fall würde man Deutschland vollkommen zu Recht unangemessene Einmischung vorwerfen. Jedes Land vertritt die Interessen seines Volkes, nur Deutschland nicht. Teilweise auch Antwort auf Andreas Döding: Zu dem Gedanken einer Kollektivschuld oder Strafe: Irgendwann einmal las ich, Deutschland solle nicht sagen: „Die Ostdeutschen haben ihre Heimat verloren“, sondern: „Deutschland hat Ostdeutschland verloren.“ Denn das ist doch bedenkenswert: Jenseits aller individuellen Verluste ist Deutschland ein ganzer Kulturraum verlorengegangen. Seltsamerweise wird das überhaupt nicht betrauert, oft von den gleichen Leuten, welche – zu Recht – beklagen, daß das deutsche Judentum ausgelöscht wurde, und damit eben auch Kulturräume. Ich komme deswegen auf den Verlust, den Deutschland in seiner Gesamtheit erlitten hat, weil – wie ich ebenfalls las – Frankreich den zeitweiligen Verlust des Elsaß (das historisch wahrscheinlich strittiger ist als Ostdeutschland) immer auch gewissermaßen als eine Wunde im Leib Frankreichs betrachtet hat. Zu einer solchen Sichtweise ist aber Deutschland nicht fähig. Den Ostdeutschen schlägt oft blanker Haß entgegen (Stockholm-Syndrom?), während die Palästinenser die ganze Affenliebe abbekommen. Ich halte das nicht für einen Zufall.
Zitat Und so gesehen hat auch Hitler letztlich die Landnahmen und Vertreibungen provoziert. Das sehe ich zumindest so. Kann man auch anders sehen, ist mir klar.
Nun ja, für "ursächlich" halte ich ihn auch. Mich stört nur das Verhalten unserer Politiker und Journaille, die die Vertreibung als gewissermaßen gerechte Strafe für Hitler ansehen. Und da frage ich noch einmal: Warum ausgerechnet die Ostdeutschen? Warum wurde nicht das Rheinland in bester napoleonischer Tradition Frankreich zugeschlagen, ebenso die Pfalz (die Politik Ludwigs XIV. vollendend) und Baden; Niedersachsen als englische Kolonie etabliert; Schleswig-Holstein Dänemark einverleibt und das östliche Bayern der Tschechoslowakei? Wieso wurde ausgerechnet Polen Nutznießer einer brutalen Grenzverschiebung (in kleinem Ausmaß auch Rußland, wenn man das Königsberger Gebiet betrachtet)? Warum hätten Reparationen nicht genügt?
Zitat Die Deutschen hatten nur das unglaubliche Glück, daß unmittelbar nach WKII der Kalte Krieg losgegangen ist.
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. Ich denke, daß Neid und Konkurrenz sich im günstigen Fall sehr nahe stehen. Der Silbermedaillengewinner mag dem Goldmedaillengewinner seinen Erfolg neiden (und dies auch für sich selbst so formulieren). Im günstigen Fall trainiert er jetzt mehr, im Ungünstigen Fall manipuliert er dessen Doping-Urinprobe oder fordert eine Änderung des Regelwerks zu seinen Gunsten. 
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