Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 4.500 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

18.04.2014 15:50
#26 RE: Mecker-Marginalie: Mal wieder "zeitgemäßer Liberalismus" antworten

Zitat
De facto gibt es ja auch keine Ergebnisgleichheit in einer Gesellschaft, wenn man sich die Dinge frei entwickeln lässt (auch und gerade, wenn man für gleiche Startbedingungen sorgt).



Gerade in letzterem Fall fällt die Ungleichheit des Ergebnisses noch stärker auf und sorgt für umso größere Irritation. Haben wir denn wirklich genug getan? (Natürlich nie)

Zitat
Die Natur scheint also schon vorgesorgt zu haben, dass Gesellschaften produktiv sein und damit funktionieren können.



Dies scheint mir eine evolutionäre Strategie zu sein, die sich in der Vererbung durchgesetzt hat, natürlich, weil sie erfolgreicher war als die Uniformität. Ein breiter Gen-Pool ist die Versicherung gegen Überanpassung, die im Falle größerer Veränderungen fatal wäre.

Herzlich, Thomas

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

18.04.2014 21:08
#27 RE: Mecker-Marginalie: Mal wieder "zeitgemäßer Liberalismus" antworten

Danke, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, für die Mitteilung Ihrer Gedanken. Ich möchte hier mit dem Zaunpfahl winken, dass eine Zusammenfassung dieser Reflexionen sicher einen wunderschönen Gastbeitrag für ZR abgeben würde.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #23
Lieber Noricus,
Zitat von Noricus im Beitrag #22
Meines Erachtens sind die Gründe, weshalb die Mathematik so unbeliebt ist, mit jenen, welche das schlechte Standing des Liberalismus erklären können, weitgehend deckungsgleich.
Absolut. Das liegt auf der Hand. Das was die Menschen an beiden abstößt ist, dass in beiden Fällen die Ratio zum Ergebnis führt, nicht der gute Wille.


Außerdem geben die Resultate der Mathematik und des Liberalismus keine Handlungsanweisungen vor. Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung kann ich ermitteln, dass das Risiko, bei einem Autounfall zu sterben oder schwer verletzt zu werden, bei 1:x liegt. Dieses Ergebnis ist wertneutral. Es suggeriert mir noch nicht, ob das Autofahren so gefährlich ist, dass es verboten oder streng reglementiert werden soll oder nicht. Diese Wertung ergibt sich erst aus anderen Faktoren, insbesondere der Bedeutung, die der Straßenverkehr in einem bestimmten Land hat.

Der Liberalismus gibt nicht vor, wie der Mensch seine Handlungsfreiheit verwenden soll. Er möchte Beeinträchtigungen dieser Freiheit durch den Staat hintanhalten. Als Liberaler ist man dagegen, dass es der Staat dem Einzelnen z.B. verbietet, seine Freizeit trinkend und belanglose Fernsehsendungen anschauend zu verbringen. Und genau an dieser Stelle tritt der Fehlschluss vieler Antiliberaler ein: Nur weil ich dagegen bin, dass der Staat etwas verbietet, muss ich das, was nicht verboten werden soll, nicht gleich erstrebenswert finden: Wer sich in seiner Freizeit einen Rausch antrinken möchte, soll das tun dürfen; wer in seiner Freizeit den Schwachen und Kranken ehrenamtlich helfen möchte, soll das auch tun dürfen. Überraschenderweise würde ich - wenn danach gefragt - die zweite Möglichkeit der Freizeitgestaltung höher bewerten als die erste.

Liberale und Liberalismus-Sympathisanten sind ja keine moralfreien Wesen, im Gegenteil: Die individuelle Moral trifft die Auswahl unter den verschiedenen Handlungsmöglichkeiten: Obwohl man nicht verpflichtet ist, seine Nachbarin zu grüßen und ihr etwas aus dem Supermarkt mitzubringen, kann man das ja trotzdem tun, wenn es der eigenen Vorstellung von einem gutnachbarlichen Verhältnis entspricht. Ebenso kann man einem in einer schwierigen Situation befindlichen Freund Beistand leisten, obwohl der Staat einen dazu nicht zwingt etc. (Echte) Liberale sind meiner Erfahrung nach oft sogar hochmoralische Personen.

Zitat
Der Punkt ist nun, dass Statistik einer Verteilung folgt und Verteilungen haben immer sogenannte „outlier“. Die gehören zum Wesen unserer Welt und lassen sich nicht beseitigen und genau das scheint mir den Menschenfreunden ein Dorn im Auge zu sein. Das beste (notwendigerweise sehr komplexe) gesellschaftliche System kann in meinen Augen keinen idealen Zustand für alle herbeiführen. Es wird im statistischen Erwartungswert den bestmöglichen Zustand herbeiführen, mit einigen Individuen welche zum „outlier“ werden – nach oben wie nach unten.



Man könnte das durchaus auch sozialwissenschaftlich begründen: Immer mehr Transfer und soziale Bemutterung bringen an einem bestimmten Punkt auch im Hinblick auf die angestrebte Endzustandsgleichheit nichts mehr, weil manche der Bemutterten das zugesteckte Geld doch nur in Rauschsubstanzen etc. investieren und beratungsresistent sind.

Zitat
Dies ist unvereinbar mit dem Menschbild als „Krone der Schöpfung“ und schon gar nicht mit deutscher „Endzustandsgerechtigkeit. Wer den Mensch über alles stellt, kann solche Ausnahmen (nach unten zumindest) nicht zulassen.



Das sehe ich eigentlich nicht so. Diese Endzustandsgerechtigkeit ist ja eine ziemlich neue Sache. Die gute alte iustitia distributiva ging ja gerade dahin, dass jeder nach seinem Verdienst bedacht werden sollte, frei nach dem Motto: Jedem Mann ein Ei, dem braven Schweppermann aber zwei. Es wäre doch äußerst ungerecht, den Schweppermann, der seine Haut in der Schlacht tapferer zu Markt getragen hat als all die anderen, genauso zu behandeln wie jene. Gerechtigkeit besteht ja darin, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Wobei im Einzelnen natürlich strittig sein kann, was gleich und was ungleich ist. Aber mit einer sog. Endzustandsgerechtigkeit wird man sehr oft Ungleiches gleichbehandeln.

Zitat
Es sei mir etwas Polemik erlaubt. Um zu „schwurbeln“ (was der Zeitgeist gerne tut), reicht ein bisschen Bildung. Das kann heute jeder.



Was - man gestatte mir die Nestbeschmutzung - ein Segen für die Bloggerei ist.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.732

23.04.2014 11:09
#28 RE: Mecker-Marginalie: Mal wieder "zeitgemäßer Liberalismus" antworten

Man verzeihe mir, mich selbst zu zitieren, aber nach dem ich heute morgen dieses Europawahlplakat der SPD gesehen habe, fühle ich mich genötigt dazu.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
Es gibt physikalische Gesetzmäsigkeiten, die man auch in sozialen Gefügen nicht ausser Kraft setzen kann, gleichgültig in welcher Kultur man sich befindet.

Beispiel:
Damit Arbeit verrichtet werden kann, braucht es in der Physik Potentialdifferenzen. Ein System wo überall der energetisch gleiche Zustand herrscht ist im wahrsten Sinne des Wortes tot. Er bedindet sich in völligen Stillstand. Die Entsprechung in einer Gesellschaft wäre ein Zustand in dem alles gleich verteilt ist, also der Traumzustand eines jeden Sozialisten. Eine solche Gesellschaft wäre nicht mehr produktiv, könnte es nicht sein. Sie befände sich ebenfalls in einem völlig unproduktiven Stillstand. Wäre tot.

Dass eine Gesellschaft die anstrebt einen Zustand zu erreichen in dem alles gleich verteilt ist niemals funktionieren kann, leitet sich in meinen Augen demnach aus dem physikalischen Sachverhalt ab, dass ohne Potentialdifferenzen keine Kräfte wirken und damit keine Arbeit verrichtet werden kann. Das gesellschaftliche Ideal in Deutschland alles gleich verteilen zu wollen, kann (und sollte) man also rein mit dem Blick auf ein Naturgesetz als das erkennen was es ist: Gefährliche Traumtänzerei, wider der Wirklichkeit.


Es ist zum davon rennen.

Es ist, wie wenn Leute Zigaretten mit dem Werbeslogan "Länger und Gesünder leben!" auf Hochglanzpakten verkaufen und ihnen die Menschen die Zigaretten in der Hoffnung auf ewiges Leben aus den Händen reissen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

"Nur die alledümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber." - Don Camillo

Nola Offline




Beiträge: 1.549

23.04.2014 12:27
#29 RE: Mecker-Marginalie: Mal wieder "zeitgemäßer Liberalismus" antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #28
Man verzeihe mir, mich selbst zu zitieren, aber nach dem ich heute morgen dieses Europawahlplakat der SPD gesehen habe, fühle ich mich genötigt dazu.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
Es gibt physikalische Gesetzmäsigkeiten, die man auch in sozialen Gefügen nicht ausser Kraft setzen kann, gleichgültig in welcher Kultur man sich befindet.

Beispiel:
Damit Arbeit verrichtet werden kann, braucht es in der Physik Potentialdifferenzen. Ein System wo überall der energetisch gleiche Zustand herrscht ist im wahrsten Sinne des Wortes tot. Er bedindet sich in völligen Stillstand. Die Entsprechung in einer Gesellschaft wäre ein Zustand in dem alles gleich verteilt ist, also der Traumzustand eines jeden Sozialisten. Eine solche Gesellschaft wäre nicht mehr produktiv, könnte es nicht sein. Sie befände sich ebenfalls in einem völlig unproduktiven Stillstand. Wäre tot.

Dass eine Gesellschaft die anstrebt einen Zustand zu erreichen in dem alles gleich verteilt ist niemals funktionieren kann, leitet sich in meinen Augen demnach aus dem physikalischen Sachverhalt ab, dass ohne Potentialdifferenzen keine Kräfte wirken und damit keine Arbeit verrichtet werden kann. Das gesellschaftliche Ideal in Deutschland alles gleich verteilen zu wollen, kann (und sollte) man also rein mit dem Blick auf ein Naturgesetz als das erkennen was es ist: Gefährliche Traumtänzerei, wider der Wirklichkeit.


Es ist zum davon rennen.

Es ist, wie wenn Leute Zigaretten mit dem Werbeslogan "Länger und Gesünder leben!" auf Hochglanzpakten verkaufen und ihnen die Menschen die Zigaretten in der Hoffnung auf ewiges Leben aus den Händen reissen.




Meinten Sie dieses Tragetaschen-Plakat?

http://jungefreiheit.de/politik/deutschl...g-mit-halbmond/

Bitte nur Bilder anhängen, für die Sie ein entsprechendes Verwertungsrecht haben, auf andere Fotos bitte verlinken. Danke! LG Noricus

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.732

23.04.2014 12:57
#30 RE: Mecker-Marginalie: Mal wieder "zeitgemäßer Liberalismus" antworten

Zitat von Nola im Beitrag #29
Meinten Sie dieses Tragetaschen-Plakat?

Nein ich meinte das von mir verlinkte.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #28
Europawahlplakat

Die SPD verspricht Wachstum statt Stillstand und betreibt eine Politik (Gleichverteilung), welche Stillstand statt Wachstum produziert. Das nenne ich Dialektik.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

"Nur die alledümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber." - Don Camillo

Nola Offline




Beiträge: 1.549

23.04.2014 13:25
#31 RE: Mecker-Marginalie: Mal wieder "zeitgemäßer Liberalismus" antworten

ach sooooooooo

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen