Zitat von Doeding im Beitrag #17Und wenn man hier weitere Annahmen (wie z. B. den Freien Willen) machen will, müßte man schon erklären, welche Phänomene menschlicher Entscheidungsfindung und Volition dann zusätzlich oder besser erklärt werden können bzw. durch obige Vorstellungen nicht hinreichend erklärt werden können.
Oh, das kommt mir bekannt vor. So argumentieren eben auch die Klimahysteriker. Sie knallen ihre Modelle auf den Tisch, welche die Realität nicht abbilden und behaupten, solange nichts Besseres vorgelegt wird, gilt was sie sagen.
Nein. Klimamodelle haben mit experimenteller Forschung und den damit verbundenen Erkenntnismöglichkeiten wenig bis nichts zu tun. Das ganze Vorgehen ist bei Simulationsstudien ein anderes. Es gibt aber so etwas wie Ökonomie in der Modellbildung, und diese habe ich oben eingefordert. Wenn zwei Theorien dasselbe Phänomen gleich gut erklären können, dann sollte man sich für diejenige entscheiden, die mit weniger Annahmen auskommt. Der Freie Wille ist eine solche Annahme, von der ich noch nicht gehört habe, weshalb man nicht ohne sie auskommen sollte.
Was Singer et al. machen, ist der normale Forschungsprozeß. Man beobachtet Phänomene, entwickelt eine Theorie, leitet daraus Hypothesen ab, die einer empirischen Überprüfung unterzogen werden können. Null- und Alternativhypothese, und je nachdem wird die Theorie (noch) beibehalten oder teilweise oder ganz verworfen oder weiterentwickelt. Wenn Sie das alles für Klimagedöns halten, negieren Sie die Erkenntnismöglichkeit durch Wissenschaft als ganzes.
Und natürlich kann auch bei seriöser Forschung etwas herauskommen, das Ihnen und mir nicht paßt. Wenn man damit nicht einverstanden ist, dann muß man eben seine Originalarbeiten lesen und methodenkritisch begründen, warum dieses Experiment schlecht designt ist oder man diese Schlußfolgerung aus dem Ergebnis nicht ziehen kann. Das können wir beide nicht leisten, deshalb halte ich an dieser Stelle aber Fundamentalkritik für zumindest schwierig.
Singer im Blogbeitrag zu unterstellen, daß er nur "persönliche Eindrücke" referiere und dann die eigene Kritik beispielsweise damit zu begründen, daß Ihr persönliches Rechtsempfinden durch bestimmte Schlußfolgerungen gestört würde, scheint mir jedoch an der Sache vorbei zu gehen bzw. zumindest Wissenschaftskritik geht so nicht. Ich zumindest weiß nicht, aus welchen seiner Befunde er diese Schlußfolgerung für das Rechtssystem abgeleitet hat. Sie denn? Um Ihnen den kleinen Seitenhieb freundlich zurückzugeben: Das erinnert mich an die Klimahysteriker bzw. an deren Reaktionen auf die Klimaskeptiker. Das ändert nichts daran, daß ich Ihnen Beitrag toll finde, aber die Deutungsebenen gehen an diesen Stellen -und in der Diskussion zunehmend- auseinander.
Vermutlich ist es hier aber Zeit für ein beherztes agree to disagree, lieber Erling?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Der Wille ist keine metaphysische Komponente, er ist eine Beobachtung.
Wenn ich das noch anmerken darf, hat mir diese Bermerkung gerade weitere Einsichten beschert.
Es gibt in der Physik mehr als eine Beobachtung, die sich nicht erklären lässt und um sie erklären zu können, erscheint selbst so etwas wie dunkle Materie durchaus vertretbar.
Ja, lieber n_s_n, die dunkle Materie ist aber zunächst ein hypothetisches Konstrukt, um Phänomene in der physikalischen Welt zu erklären, die man sich ohne dieses Konstrukt zunächst nicht erklären kann. Welches beobachtbare Phänomen aber läßt sich denn nichtohne das hypothetische Konstrukt des Freien Willens erklären? (Bauchgefühle und Wünsche gilden nicht ;-)
Herzliche Grüße, Andreas
Mein Gedankengang war ein anderer vielleicht mißverstehen wir uns.
Mein Problem mit dem freien Willen ist/war das Dilemma der verletzten Kausalität, also platt gesagt: Ein Phänomen welches sich mit physikalischen Gesetzen nicht bauen lässt, kann es nicht geben. Wenn man nun aber ein Phänomen beobachtet welches es gibt, muß eine Erklärung her. So musste eben die dunkle Materie her, weil man sonst ein Problem mit den Gravitationsgesetzen bekam. Man ist also sehr kreativ bei neuen Lösungswegen, wenn man ein Phänomen erst einal beobachtet hat.
Bei dem freien Willen habe ich die Frage nun immer so betrachtet: Gibt es das Phänomen des freien Willens? -- Und man konnte einfach der Versuchung erliegen zu sagen das nicht, aufgrund des Kausalitätsarguments.
Die Bemerkung von Erling Plaethe hat für mich den Spieß nun umgedreht. Wenn man davon ausgeht, dass es den freien Willen als beobachtbare Grösse gibt, kann man kreativ werden beim suchen nach Erklärungen. Damit wäre der freie Wille genausowenig physikalisch ausgeschlossen, wie die "Verletzung der Gravitationsgesetze in der bekannten Welt".
Für mich persönlich gewinne ich daraus die Einsicht, dass das Kausalitätsargument nicht als Grund ausreicht, den freien Willen in Abrede zu stellen. Für mich war diese Einsicht ein wichtiger Mosaikstein des Verstehens. (Vielleicht nur für mich wichtig, weil das Kausalitätsargument und seine notwendige Verletzung für den freien Willen in meinen Denkschemata wirklich ein grosses Problem darstellte.)
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
"Nur die alledümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber." - Don Camillo
Zitat von Doeding im Beitrag #26Wenn zwei Theorien dasselbe Phänomen gleich gut erklären können, dann sollte man sich für diejenige entscheiden, die mit weniger Annahmen auskommt. Der Freie Wille ist eine solche Annahme, von der ich noch nicht gehört habe, weshalb man nicht ohne sie auskommen sollte.
Doch, Sie haben davon gehört. Kürzlich auf Zettels Raum. Und ich würde mich wundern, wäre ich der Einzige der die Annahme des freien Willens, die ja keine aus der Luft gegriffene Behauptung ist, für unverzichtbar hält. Auf einen Willen allerdings kann ich verzichten: Auf den nämlich, der völlig unabhängig von meiner Erfahrung und meinem Wissen Entscheidungen trifft.
Zitat von Doeding im Beitrag #26Was Singer et al. machen, ist der normale Forschungsprozeß. Man beobachtet Phänomene, entwickelt eine Theorie, leitet daraus Hypothesen ab, die einer empirischen Überprüfung unterzogen werden können. Null- und Alternativhypothese, und je nachdem wird die Theorie (noch) beibehalten oder teilweise oder ganz verworfen oder weiterentwickelt. Wenn Sie das alles für Klimagedöns halten, negieren Sie die Erkenntnismöglichkeit durch Wissenschaft als ganzes.
Nein, tut mir leid lieber Andreas. Das will ich nicht. Mir geht es um die Schlüsse und die Anwendbarkeit der Erkenntnisse. Die sind sicher zutreffend für die beobachteten Phänomene. Was ich bezweifle ist, die angenommene Übertragbarkeit auf viel komplexere Willensbildungsprozesse die in meinem Kopf ganz bewusst ablaufen und von soviel Zufall und Assoziationen beeinflusst werden, dass ich die Erklärungen für nicht ausreichend und das mir präsentierte Wissen für nicht genügend erachte um eine solch schwerwiegende Aussage zu treffen wie die, dass ich einer Illusion erliege wenn ich denke, dass ich denke.
Zitat von Doeding im Beitrag #26Und natürlich kann auch bei seriöser Forschung etwas herauskommen, das Ihnen und mir nicht paßt. Wenn man damit nicht einverstanden ist, dann muß man eben seine Originalarbeiten lesen und methodenkritisch begründen, warum dieses Experiment schlecht designt ist oder man diese Schlußfolgerung aus dem Ergebnis nicht ziehen kann. Das können wir beide nicht leisten, deshalb halte ich an dieser Stelle aber Fundamentalkritik für zumindest schwierig.
Ja, das stimmt. Aber ich richte meine Kritik an eine mir entgegengebrachte Fundamentalkritik. Es ist doch nur angemessen, wenn jemand etwas so Grundsätzliches wie die Freiheit selbst bestreitet, und das hat Wolf Singer getan, in dem er selbst das Reden über Freiheit empfahl zu beenden, ich seine Schlussfolgerungen aus seiner Forschung für zu weitgehend halte. So hätte ich das auch in Bezug auf die Klimaforscher ausdrücken können die ebenfalls mit radikalen Vorschlägen nicht gerade geizen. Aber ich nehme Ihre Kritik an, lieber Andreas. Ich hätte das anders ausdrücken sollen.
Zitat von Doeding im Beitrag #26Singer im Blogbeitrag zu unterstellen, daß er nur "persönliche Eindrücke" referiere und dann die eigene Kritik beispielsweise damit zu begründen, daß Ihr persönliches Rechtsempfinden durch bestimmte Schlußfolgerungen gestört würde, scheint mir jedoch an der Sache vorbei zu gehen bzw. zumindest Wissenschaftskritik geht so nicht.
Ich habe nicht auf ein Paper von Wolf Singer geantwortet, sondern auf ein Interview, welches für ein Publikum ohne wissenschaftlichen Hintergrund gedacht ist. Da kann ich auch mal etwas polemisieren, das hat Singer auch getan. Die Unterstellung der "persönlichen Eindrücke" fällt in diese Kategorie. Aber Wolf Singer stört mehr als nur mein persönliches Rechtsempfinden, wenn er sich genötigt sieht seine Konklusionen mit Richtern des BVerfG zu besprechen, mit dem Ziel unser Rechtssystem zu ändern.
Zitat von Doeding im Beitrag #26Ich zumindest weiß nicht, aus welchen seiner Befunde er diese Schlußfolgerung für das Rechtssystem abgeleitet hat. Sie denn? Um Ihnen den kleinen Seitenhieb freundlich zurückzugeben: Das erinnert mich an die Klimahysteriker bzw. an deren Reaktionen auf die Klimaskeptiker. Das ändert nichts daran, daß ich Ihnen Beitrag toll finde, aber die Deutungsebenen gehen an diesen Stellen -und in der Diskussion zunehmend- auseinander.
Das müssen Sie ihn fragen, aber schauen wir mal was er selbst dazu sagt: Zuerst zu seinem "persönlichen Eindruck" den ich polemisch betrachtet habe:
Zitat von http://www.philosophie.uni-mainz.de/metz...20&%20Geist.htmProf. Dr. Wolf Singer: Zunächst einmal muss ich Herrn Metzinger zustimmen: Alles, was wir in dualistischen Leib-Seele-Modellen gern dem Geistigen zuschreiben, ist rein biologisch bedingt. Und diese Verletzung unseres überlieferten Selbstverständnisses tut weh – auch dem, der diese Erkenntnisse zu Tage fördert. Auch für mich als Hirnforscher bedeutet dies ein ständiges Problem: Ich lebe gewissermaßen als dissoziierte Person.
G&G: Was heißt das?
Singer: In unserem täglichen Tun betrachte ich das Gehirn als ein Objekt der dinglichen Welt und untersuche es aus der Dritte-Person-Perspektive, wie einen beliebigen anderen wissenschaftlichen Gegenstand. Nur erfahre ich in diesem speziellen Fall gleichzeitig etwas über mich selbst als geistiges Wesen, und dieses Wissen kollidiert mit meiner subjektiven Selbsterfahrung. Wir betrachten uns ja beispielsweise als frei in unseren Handlungen, obwohl diese Willensfreiheit neurobiologisch betrachtet gar nicht existiert. Auch das Konstrukt einer immateriellen Seele ist wissenschaftlich nicht haltbar. In unserem persönlichen Erleben, in der subjektiven Erste-Person-Perspektive, halten wir dennoch daran fest.
G&G: Das hört sich nach einer schweren Bürde an. Sie leben gewissermaßen gleichzeitig in zwei Welten, deren Beschreibungsweisen sich gegenseitig ausschließen, die Sie aber trotzdem miteinander in Einklang bringen müssen.
Singer: Genauso verhält es sich. Denken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe, dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen: Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwischen unterschiedlichen Erfahrungswelten, den müssen wir aushalten.
Nun zu dem Punkt an dem er m.E. beginnt, was er mit manchen Klimaforschern teilt: Größenwahn. Er sieht sich als Aufklärer der die Gesellschaft verändern will, mit neuen ethischen Regeln:
Singer: Ich denke, der beschriebene Konflikt lässt sich beherrschen, wenn wir mit dem Wissen verantwortlich umgehen. Deshalb ist es so wichtig, die Öffentlichkeit aufzuklären.
G&G: Was versprechen Sie sich davon – die Abmilderung einer Art Panikreaktion?
Singer: Nein. Es geht eher um die Formulierung neuer ethischer Regeln, bei der die Gesellschaft den Hirnforschern helfen muss. Es kann ja nicht sein, dass sich die Experten den ethischen Rahmen für ihr Tun selbst setzen. Dieser muss immer von der Gesamtheit der Betroffenen definiert werden. Und das wiederum gelingt nur dann, wenn das Wissen überall verfügbar ist.
Nun zu der juristischen Problematik:
Zitat von http://www.philosophie.uni-mainz.de/metz...20&%20Geist.htmG&G: Dieser Begriff ist ja auch ein juristischer Terminus. „Die Würde des Menschen ist unantastbar“, heißt es in der Präambel unseres Grundgesetzes. Werden sich auch Gesetzgebung und Rechtsprechung an den Erkenntnissen der Hirnforschung ausrichten müssen?
Singer: Vor allem über unser Strafsystem werden wir neu nachdenken müssen. Wer immer sich heute über Schuldfähigkeit Gedanken macht, ist gut beraten, die Erkenntnisse der Hirnforschung zur Kenntnis zu nehmen.
G&G: Nehmen denn die Juristen Ihre Forschungsergebnisse bereits wahr?
Singer: Ich bin erstaunt, wie wenig beeindruckt sich juristische Kreise davon zeigen. Ich habe in Karlsruhe mit Bundesverfassungsrichtern über das Thema „freier Wille“ diskutiert. Die Juristen behandeln die Frage der Schuldfähigkeit pragmatisch: Einer tat, was er tat, weil es sich so fügte. Sonst hätte er es nicht getan.
Wolf Singer beschränkt sich nicht auf seine Forschung. Wenn er an die Grundpfeiler unseres Rechtssystems ansetzt, so dass kein Unterschied mehr besteht, zwischen einem psychisch kranken Schuldunfähigen und einem schuldfähigen Massenmörder, (auch wenn es sich nur um die Begründung einer Strafe handelt, die ja ebenso kritisch hinterfragt wird) dann bewegt sich dieser Hirnforscher nicht mehr auf seinem Gebiet. Er maßt sich an, über dem Wissen das unser Rechtssystem begründet, zu stehen.
Zitat von Doeding im Beitrag #26Vermutlich ist es hier aber Zeit für ein beherztes agree to disagree, lieber Erling?
Also ganz ehrlich: Es ist mir zu mühsam, mich durch die ganze sich gegenseitig aufeinander beziehende Diskussion zu lesen. Aber mir fallen bei Singer einzelne Aussagen als vielleicht ziemlich typisch auf, und ein bestimmter Aspekt scheint mir völlig zu fehlen. Sollte letzterer also doch schon zur Sprache gekommen sein, bitte ich um Verzeihung. Ich meine aber, aus den letzten Diskussionsbeiträge auf dessen Abwesenheit schließen zu können.
Erst die Auffälligkeiten:
Zitat von SingerAuch das Konstrukt einer immateriellen Seele ist wissenschaftlich nicht haltbar.
"Nicht haltbar" würde bedeuten: Es ist falsifiziert worden. Echt? Wie? Was man sagen kann: Dieses Konstrukt ist wissenschaftlich sinnlos, weil es eben keinerlei Kriterien zu seiner Falsifizierbarkeit anführt. Aber "nicht haltbar" ist deutlich über das Ziel hinaus geschossen. Ich bin versucht zu sagen: typisch.
Zitat von SingerDenken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe, dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen: Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht bestrafen.
Auffällig ist, dass Singer Bestrafung immer nur als Sühne versteht, als Reaktion auf Vergangenes. Lassen wir mal den Zirkel beiseite, dass auch Singer ja nicht anders kann als zu bestrafen, so dass es völlig egal ist, was er annimmt und wie das zu seinen Forschungsergebnissen passt: Er übersieht, dass unser Handeln immer auch in die Zukunft zielt.
Und damit sind wir beim Übersehenen. Ich meine natürlich das Lernen. Wenn wir singersch formulieren wollen, müssten wir sagen: Durch Bestrafung fügen wir dem deterministischen System des Anderen einen neuen externen Impuls hinzu, der bewirken kann, dass er beim nächsten Mal anders handelt. Und das ist doch der eigentliche Grund, warum Eltern überhaupt bestrafen. Und inzwischen auch der Hauptzweck strafrechtlicher Konsequenzen. Die angeblich schwerwiegenden Folgen für unsere Judikative kann ich daher nicht sehen. Singer verhebt sich aus meiner Sicht deswegen auch hier massiv, indem er relativ eindimensional händeringend nach Problemen sucht, die seine Forschung bitte aufwerfen möge, und sich dabei auch noch besserwisserisch in anderen wissenschaftliche Disziplinen einmischt, statt es deren Vertretern zu überlassen, wie sie mit seinen Ergebnissen umgehen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Nola im Beitrag #11 Lieber Meister, das ist für Sie!
Danke für die Erinnerung ans Unvergessliche, liebe Nola!
Zum Thema: Willensfreiheit ist, um mit Chalmers zu sprechen, eines der hard problems of consciousness, neben Intentionalität und Qualia.
Wie kann es in einem kausal geschlossenen physikalischen Raum so etwas existieren wie mentale Verursachung? Und wenn, wieso ausgerechnet da und sonst nirgends?
Die Philosophie des Geistes hat mehrere Antworten gefunden, und die Unterschiede markieren die Bruchlinien zwischen den einzelnen Richtungen. Aber keine Antwort hat sich letztendlich durchsetzen können. Letztendlich hängen die drei großen Probleme zusammen, denn alle drei markieren ein Erleben aus der Ersten-Person-Perspektive, das sich objektiv nicht erklären und subjektiv nicht wegerklären lässt Die sogenannte explanatory gap. Wir erleben, dass wir intentionale Zustände (Wünsche, Überzeugungen) haben; wir erleben, dass es sich in bestimmter Weise anfühlt, z. B. Schmerzen zu haben: wir erleben uns als die Verursacher unserer Handlungen. Und es ist nicht trivial.
Mit der Erklärungslücke zwischen bewusstem subjektiven Erleben und den zugrundeliegenden physikalischen Zuständen könnten wir alle prima leben, wenn das ganze nicht moralphilosophisch ausgeschlachtet werden würde. Eine Ethik des Physikalismus, ohne das Postulat von Intentionalität, Bewusstseinsqualitäten und mentaler Verursachung (Willensfreiheit) widerspricht der conditio humana und ist deshalb zum Scheitern verurteilt. Das ist meine große Kritik an Singer, der sich ein wenig als der Popstar dieser Richtung versteht und von sich progressiv gerierenden Anhängern dafür feiern lässt (gerade in der menschenverachtenden Tierrechtlerszene ist er ja ein großer Guru).
Deshalb ist es für mich praktisch nicht relevant, wie genau sich das Bewusstsein zu seiner physikalischen Grundlage verhält. Theoretisch macht es einen riesigen Spaß, sich damit zu beschäftigen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Noch ein anderer Punkt scheint mir hier wichtig zu sein, gerade an die Kollegen Doeding und Plaethe gerichtet:
Man sollte sich in der Debatte tatsächlich darüber einigen, was mit Willensfreiheit gemeint ist. Denn sonst reden wir eigentlich über ganz unterschiedliche Sachen (auch Herr Singer wirft die ständig in einen Topf). Ich mache mal einen Vorschlag: Lassen Sie uns unterscheiden zwischen "Starker Willensfreiheit" und "Schwacher Willensfreiheit".
"Starke Willensfreiheit" soll das bezeichnen, was die Philosophen "mentale Verursachung" nennen. Also die Intention eines handelnden Subjekts ist tatsächlich die Erstursache einer Handlung, unabhängig vom zugrundeliegenden physikalischen Substrat. Das Bewusstsein der handelnden Person ist in der Lage, eine neue Kausalkette in Gang zu setzen.
"Schwache Willensfreiheit" soll die Unabhängigkeit von externen Faktoren bezeichnen, also beispielsweise das Kaspar-Hauser-Problem.
Die beiden Themen haben nämlich im Grunde nichts miteinander zu tun. Sowohl in einer deterministischen als auch in einer nichtdeterministischen Verursachungstheorie sind externe Einflüsse denkbar.
Und noch ein Unterschied besteht zwischen den beiden Themen: Mit Thema 1 vertreiben sich die Petze dieser Welt die Zeit, mit Thema 2 verdienen die Dödings dieser Welt ihren Lebensunterhalt
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
jo, das mit der starken vs. schwachen Willensfreiheit passt, denke ich . Es geht mir übrigens nicht darum Singer an sich zu verteidigen, von dem ich meine, ihn als junger Student auf einer Tagung als ziemlichen Unsympathen erlebt zu haben, und ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß er sich mit seinen Strafrechtsgeschichten völlig überhebt, was ich weiter oben ja auch mehrfach geschrieben habe. Und die Art, wie er, Rayson hat es oben völlig richtig beschrieben, seine Erkenntnisse nahezu als Tatsachen verkauft, widerspricht jeder wissenschaftlichen Redlichkeit. Auch wenn es "nur" ein Interview war, das geht so nicht und ist zu kritisieren.
Es ging mir gestern zum Schluß v. a. um die Verwahrung gegen Sakrosanzen in der Naturwissenschaft; das war mir selbst zunächst nicht so klar, und vielleicht habe ich Erling hier mißverstanden. Wenn es Möglichkeiten gibt, die starke Willensfreiheit einer naturwissenschaftlichen Untersuchung zuzuführen (die schwache sowieso), dann soll man das tun, und zwar so wie in der Naturwissenschaft üblich ohne dogmatische Vorannahmen und v. a. ergebnisoffen (wobei die von Ihnen postulierte Unabhängigkeit vom physikalischen Substrat natürlich schwierig ist; dann geht es wieder nicht, und hier habe ich auch meine Zweifel). Auch wenn der freie Wille integraler Bestandteil des Selbstbildes und des subjektiven Erlebens vieler Menschen ist: Das kann man von der Existenz und erlebten Nähe Gottes auch sagen, und eine der tatsächlichen Vergehen (bitte nicht als Kirchenbashing begreifen; so meine ich es nicht) der kath. Kirche in der Vergangenheit war m. E. daß man Wissenschaftler, die ein Weltbild ohne die Zusatzannahme eines Gottes auch nur gedacht haben, in Acht und Bann getan hat. Anders als im Fall von Gott bin ich beim Freien Willen (auch der starken Form) zuversichtlich, daß er einer naturwissenschaftlichen Untersuchung offen steht. Dabei wird er natürlich weder bewiesen noch widerlegt werden können (wie nichts in der Naturwissenschaft), aber man kann Befunde sammeln, die irgendwann eher gegen oder eher für seine Existenz sprechen. Das soll man tun (dürfen), und man tut es bereits. Der Freie Wille als legitimer Gegenstand von Forschung, nicht als seine Voraussetzung oder als Sakrosanz, weil Hinweise auf seine Nichtexistenz gleichsam als Kränkung erlebt werden könnten. Darum ging es mir.
Zitat von Doeding im Beitrag #32Wenn es Möglichkeiten gibt, die starke Willensfreiheit einer naturwissenschaftlichen Untersuchung zuzuführen (die schwache sowieso), dann soll man das tun, und zwar so wie in der Naturwissenschaft üblich ohne dogmatische Vorannahmen und v. a. ergebnisoffen
. Ich glaube, dass hier ein Kategorienfehler vorliegt. Das subjektive Erleben entzieht sich einer exakten empirischen Erklärung aus der dritten Person.
Zitat von Doeding im Beitrag #32(wobei die von Ihnen postulierte Unabhängigkeit vom physikalischen Substrat natürlich schwierig ist; dann geht es wieder nicht, und hier habe ich auch meine Zweifel).
Das postuliere ich ja gar nicht. Ich bin kein Kartesianer, und jeder, der mal ein paar Bier getrunken hat, weiß, dass eine Veränderung des physikalischen Substrats Einfluss auf das Bewusstsein hat. Ich kann sogar schöne Zusammenhänge mit bildgebenden Verfahren beschreiben. Ich postuliere lediglich eine Erklärungslücke.
Zitat von Doeding im Beitrag #32Auch wenn der freie Wille integraler Bestandteil des Selbstbildes und des subjektiven Erlebens vieler Menschen ist: Das kann man von der Existenz und erlebten Nähe Gottes auch sagen, und eine der tatsächlichen Vergehen (bitte nicht als Kirchenbashing begreifen; so meine ich es nicht) der kath. Kirche in der Vergangenheit war m. E. daß man Wissenschaftler, die ein Weltbild ohne die Zusatzannahme eines Gottes auch nur gedacht haben, in Acht und Bann getan hat.
Geschenkt. Ich finde die Rückzugsgefechte der Kirchen ebenfalls peinlich. Und dass Sie dieses Vorgehen exklusiv der katholischen Kirche zuschreiben, ist auch eine lässliche Sünde. Absolvo te. Ihr geliebtes Rasiermesser ist jedenfalls von einem Franziskaner erfunden worden!
Zitat von Doeding im Beitrag #32Anders als im Fall von Gott bin ich beim Freien Willen (auch der starken Form) zuversichtlich, daß er einer naturwissenschaftlichen Untersuchung offen steht. Dabei wird er natürlich weder bewiesen noch widerlegt werden können (wie nichts in der Naturwissenschaft), aber man kann Befunde sammeln, die irgendwann eher gegen oder eher für seine Existenz sprechen.
Das bin ich überhaupt nicht. Sie schreiben: "Auch wenn der freie Wille integraler Bestandteil des Selbstbildes und des subjektiven Erlebens vieler Menschen ist". Sie können ja aber nicht einmal ein "Selbstbild" und ein "subjektives Erleben" erklären, ohne eine Zusatzannahme zu machen. In der Empirie ist kein Platz für die erste Person. Beim freien Willen ist das weniger offensichtlich, aber bei Intentionalität und Qualia schon. Dieses Zugeständnis konnte ich seinerzeit sogar Zettel mühsam abringen, obwohl der Ihren Optimismus geteilt hat.
Zitat von Doeding im Beitrag #32Das soll man tun (dürfen), und man tut es bereits. Der Freie Wille als legitimer Gegenstand von Forschung, nicht als seine Voraussetzung oder als Sakrosanz, weil Hinweise auf seine Nichtexistenz gleichsam als Kränkung erlebt werden könnten. Darum ging es mir.
Entschuldigen Sie, aber das ist doch gleichsam sarrazinesk. Welcher Neurowissenschaftler oder Philosopher of Mind traut sich denn heute noch, einen freien Willen anzunehmen? Singer, Dennett, Metzinger, die Churchlands sind doch keine Verfolgten, sondern dominieren die Debatte.
Dass das ganze allerdings auf der Straße nicht gut kommt, ist doch völlig klar; und das liegt an so Gestalten wie Singer. Weil sie nämlich ethische Konsequenzen daraus ziehen. Und das liegt aus meiner Sicht daran, dass sie in Wahrheit denDualismus in den Köpfen nie überwunden haben. Wenn meinmir zugrunde liegendes physikalisches Substrat mir eingibt, was ich tun soll, dann kann ich nicht für meine Taten verantwortlich gemacht werden. Fünf mal ich, gedacht unabhängig vom Substrat. Ein modernes Cogito. Ich muss mich annehmen, um mich wegzuerklären. Das überzeugt nicht.
Eine logische ethische Konsequenz aus meiner Sicht wäre - gar keine Konsequenz. Wir sind identisch mit unserer zugrundeliegenden Substanz - sozusagen als ein komplexes System mit emergenten Eigenschaften. Dies würde aber eine gewisse Demut der Wissenschaftler erfordern, und gerade in diesem Bereich sehe ich die selten.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
ich hatte ja schon davon gesprochen dass m.E. der freie Wille relativ bezogen auf seine Ausprägung in den einzelnen Individuen ist, auch dass er gebrochen werden kann. Deshalb begrüße ich Ihren Vorschlag. Auch um eines noch einmal zu bedenken: Wie auch bei Diskussionen über den Begriff der Freiheit wird nicht selten verabsolutiert. Frei ist oft nur, wer völlig frei von...ist. Eine solche Freiheit ist dem Menschen fremd, er strebt sie nicht einmal an. Das hat natürlich vor allem mit seinem gesellschaftlichen Wesen zu tun. Wenn man also nur noch dem Eremiten eingesteht frei zu sein und allen anderen nicht, verschiebt man diese in die Knechtschaft, was m.E. einer auf Empirie beruhenden Definition von Freiheit nicht entspricht. Die Schwierigkeiten der Definition ergeben sich gerade aus dieser Grenzziehung zwischen Fremdbestimmung und Freiheit. Weder das Eine noch das Andere treten in der Erfahrung der hier Diskutierenden als Idealzustand auf. Sie sind gesellschaftlich betrachtet, Ausnahmen. Was unsere Erfahrungswelt prägt, sind Mischzustände der Freiheit und so ist es auch mit dem freien Willen. Vielleicht sollte jeder mal selbst beurteilen und ausprobieren, so wie es Zettel in seiner Einführung zu seinem Artikel zu diesem Thema vorschlug, wie stark er die Freiheit seines Willens einschätzt. Und vielleicht findet er ja Wege, diese Willensfreiheit zu verstärken. Das wäre dann m.E. eine ganz persönliche Beweisführung. Und eine persönliche Lösung dieses Abgrenzungsproblems.
Da aber auch das eigentliche Abgrenzungsproblem im Hinblick auf die Nachweisbarkeit des freien Willens angeschnitten wurde, möchte ich auch darauf noch kurz eingehen und die Sicht Karl Poppers zitieren:
Erfüllt die These von Wolf Singer diese Vorraussetzung? Angesichts der metaphysischen Beurteilung des freien Willens durch Wolf Singer möchte ich noch die Konsequenzen zitieren, welche Karl Popper aus dem Abgrenzungsproblem zog:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem1. Metaphysische Aussagen werden nicht von vornherein für sinnlos erklärt.[6] 2. Naturgesetze sind, weil weder endgültig verifizierbar noch falsifizierbar, nichts weiter als Vermutungswissen: Sie bilden genau genommen nicht ein „System unseres Wissens“, sondern ein „System von Hypothesen“.[10]
Und noch ein Punkt scheint mir hinsichtlich einer wissenschaftlichen Betrachtung wichtig zu sein: Die Frage nach der Geltung der Naturgesetze, die Wolf Singer ja als absolut voraussetzt. Sie ist eine, die sich an der Erfahrung messen muss. Wenn eine Erfahrung einem Naturgesetz entgegensteht, dann ist es eben im Popperschen Sinn nicht wissenschaftlich, diese als Illusion abzutun. Vielmehr scheint mir hier ein Problem vorzuliegen, welches mit der induktiven Methode von Wolf Singer zu tun hat. Sein Schluss von der Beobachtung eines Phänomens auf eine allgemeine Theorie ähnelt auch hier der Arbeit von vielen Klimaforschern die wissenschaftliche Erkenntnisse über die Maßen verallgemeinern und zu radikalen gesellschaftspolitischen Veränderungen aufrufen. Nicht selten weltweit. Diese Induktive Methode bewahrt sie gewissermaßen davor, ihre Erkenntnisse zu falsifizieren. Noch mal Wolf Singer:
Zitat von http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnfo...ehl-1.1046593-2Zur Zeit gibt es keinen Beleg, der uns zwingt anzunehmen, dass es neben den Prozessen, die in unserem Gehirn ablaufen, und die wir beschreiben können - Aktionspotentiale, Austausch von Informationen, komplexe Dynamik - noch zusätzlich etwas geben müsste, um zu erklären, warum wir so sind, wie wir sind. Wenn wir annehmen, dass da draußen noch etwas ist - und das will ich ja gar nicht ausschließen - dann führt das im Moment zu mehr Erklärungsschwierigkeiten als zu Lösungen von Problemen.
Und diesen Eklärungsschwierigkeiten geht er aus dem Weg, in dem er eine Illusion postuliert. So einfach geht das. Nur habe ich nach der Lektüre der Werke von Karl Popper eben meine Schwierigkeiten solche Aussagen als Teil einer wissenschaftlichen Arbeit anzusehen.
Und aus meiner Mühe, solcher wissenschaftlichen Forschung meine uneingeschränkte Achtung entgegenzubringen, entstand mein Artikel. Schon möglich, dass aus der einen oder anderen Formulierung eine gewisse Respektlosigkeit spricht. Diese haben sich Wissenschaftler wie Wolf Singer aber selbst erarbeitet. Zum Beispiel auch durch Sätze wie diesen hier:
nachdem ich nochmals ein bisschen gelesen und nachgedacht habe, glaube ich einen Punkt zu erkennen an dem sich Mißverständnisse entzünden könnten.
Zitat von Doeding im Beitrag #26 Der Freie Wille ist eine solche Annahme, von der ich noch nicht gehört habe, weshalb man nicht ohne sie auskommen sollte.
Ich habe bisher auch so gedacht und der (nach Meister Petzens Definition) „starke freie Wille“ schien mir daher eher ein abenteuerliches Konstrukt zu sein. Er verletzt das Kausalitätsprinzip an einem einzigen Punkt. Warum sollte er das?
Was, wenn ich aber nun den starken freien Willen nicht annehme, sondern in ihm eine beobachtbare Größe sehe, die ich zu beschreiben habe? Damit kehrt sich alles (die Beweislast) um.
Ob der freie Wille eine Annahme oder eine beobachtbare Größe ist, sind beides zulässige Standpunkte. Ich wüsste zumindest nicht, wie man einen von beiden derzeit widerlegen sollte. Im ersten Fall deutete alles darauf hin, dass man mit einer sehr abenteuerlichen Annahme arbeitet. Im zweiten Fall ist noch viel kreative Arbeit notwendig, um das beobachtete Phänomen einem „Verstehen“ zuzuführen.
Lassen Sie mich als Analogie zu der Dunklen Materie zurückkehren: Ist die Dunkle Materie eine Annahme zu Rettung der Gravitationsgesetze in der wahrnehmbaren Welt? Oder ist die Dunkle Materie ein über die „Gravitationsverletzung“ beobachtbares Phänomen der wahrnehmbaren Welt, und wie baue ich Sie in mein existierendes Regelwerk ein?
In beiden Fällen existiert sie. In ersterem Fall allerdings fiele es schwer an ihre Existenz zu glauben, wenn man die "Verletzung der Gravitationsgesetze" vorher nicht beobachtet hätte. Ihre Notwendigkeit schiene nicht gegeben, ihre Existenz überflüssig. Die Frage müsste ja etwa so lauten wie: „Sollte ich Dunkle Materie annehmen, obwohl ich sie nicht brauche?“
Ähnlich verstehe ich mittlerweile die Frage nach dem „starken freien Willen“. Stellt man die Frage auf die erste Art und Weise, „Sollte man einen „starken freien Willen annehmen?“, erscheint er zweifelhaft. Warum sollte ich das tun? Stellt man die Frage auf die zweite Art und Weise, „Wie erweitere ich mein Regelwerk, damit der starke freie Wille darin Platz findet?“, gibt es den starken freien Willen notgedrungen.
Im Unterschied zur Dunklen Materie fehlt uns die Notwendigkeit zur Annahme des starken freien Willes, wie auch seine eindeutige Beobachtbarkeit. Das verhielt sich mit der Dunklen Materie aber vor 1930 genauso. Trotzdem gibt es sie.
Aus der uns geschlossen erscheinenden Kausalität zu folgern es gäbe den freien Willen nicht, ist daher etwa so, wie wenn 1920 jemand aus seiner geschlossenen Kausalität gefolgert hätte, es gäbe die Dunkle Materie nicht. Er hätte recht haben oder daneben liegen können.
Eigentlich geht es mir nur um diesen Punkt, dass die geschlossene Kausalität bzw. die "abenteuerlichkeit der Annahme" kein grundsätzliches Argument gegen einen "starken freien Willen" ist. Für mich ist dies eine neue Erkenntnis aus dem Verlauf dieser Diskussion und sie hat für mich einiges geändert im Zugang zu den Dingen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
"Nur die alledümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber." - Don Camillo
Im Übrigen hat niemand bis dato Kausalität als solche da draußen beobachtet. Vielmehr ist die Kausalität unser Ding, mit dem alles da draußen verknüpft zu werden pflegt.
Beides gilt für den "Freien Willen" aber auch, lieber Dennis?
Ja, das ist ganz richtig, lieber Herr Döding. Ich bekenne mich freimütig zur Kompatibilistenfraktion in dieser ganzen Frei-Willen-Angelegenheit. "Geht beides" find ich halt so schön liberal .
Was geht mich die angeblich kausal determinierte Zukunft an, insofern ich das Determinat/Determinationsergebnis nicht kenne, respektive nicht kennen kann? Gleichzeitig hab ich ja nix dagegen, aus der Repitition (die Sonne ist bisher immer im Osten aufgegangen) zu schließen, dass sie das morgen auch wieder macht. "Muss so sein" ist allerdings reine Metaphysik - auf die wiederum können wir nicht verzichten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34ich hatte ja schon davon gesprochen dass m.E. der freie Wille relativ bezogen auf seine Ausprägung in den einzelnen Individuen ist, auch dass er gebrochen werden kann. Deshalb begrüße ich Ihren Vorschlag. Auch um eines noch einmal zu bedenken: Wie auch bei Diskussionen über den Begriff der Freiheit wird nicht selten verabsolutiert. Frei ist oft nur, wer völlig frei von...ist. Eine solche Freiheit ist dem Menschen fremd, er strebt sie nicht einmal an. Das hat natürlich vor allem mit seinem gesellschaftlichen Wesen zu tun. Wenn man also nur noch dem Eremiten eingesteht frei zu sein und allen anderen nicht, verschiebt man diese in die Knechtschaft, was m.E. einer auf Empirie beruhenden Definition von Freiheit nicht entspricht. Die Schwierigkeiten der Definition ergeben sich gerade aus dieser Grenzziehung zwischen Fremdbestimmung und Freiheit. Weder das Eine noch das Andere treten in der Erfahrung der hier Diskutierenden als Idealzustand auf. Sie sind gesellschaftlich betrachtet, Ausnahmen. Was unsere Erfahrungswelt prägt, sind Mischzustände der Freiheit und so ist es auch mit dem freien Willen.
Lieber Erling,
aber genau aus dieser Vermischung entsteht der Zündstoff der Diskussion. Dass wir in gewissem Maße fremdbestimmt sind, ist völlig trivial. Der Individualismus hat hier eine stark normative Komponente hineingebracht, Freiheit von Fremdbestimmung gilt als erstrebenswert. In anderen Kulturen, Asien z. B., sieht das ganz anders aus.
Das ist aber die gewissermaßen psychologische Ebene. Die ist aber selber schon dermaßen komplex, dass sie unmöglich eindeutig auf das physikalische Substrat reduziert werden kann, auch wenn wir im Sinne des Physikalismus annehmen, dass die einzelnen "höheren" Ebenen gegenüber den niedrigeren Ebenen logisch supervenient sind; d.h. wir die gleichen Vorgänge auf komplexer Ebene mit anderen Methoden beschreiben, diese aber in Wirklichkeit reduzierbar sind.
Wir beschreiben also mit den Methoden der Psychologie Vorgänge aus der Biologie, mit der Biologie die Chemie und mit der Chemie die Physik. Aus der Annahme der kausalen Geschlossenheit folgt also: Wenn wir eine psychologische Aussage machen: "Person X hat Angst vor dem Verlassenwerden, weil seine Mutter sich in seiner Kindheit nicht gut um ihn gekümmert hat" - beschreiben wir in Wirklichkeit eine enorme Menge von Vorgängen auf subatomarer Ebene. Wir kennen zwar die einzelnen Vorgänge nicht, weil sie die Möglichkeiten unseres Erkenntnisapparates übersteigen, aber: Ein allwissendes Wesen wäre in der Lage, allein durch Beschreibung dieser Fantastilliarden von Einzelereignissen eine vollständige Erklärung dieser Zusammenhänge zu liefern. Das ist die philosophische These dahinter.
Mit Popper kommt man dabei nur bedingt weiter, denn die These ist, obwohl mangels unserer Möglichkeiten nicht durchführbar, ja prinzipiell nicht unwissenschaftlich. Ein beliebtes Beispiel ist die These (ich glaube, die kommt sogar auch bei Popper vor): "Die Anzahl der Fixsterne im Universum zum Zeitpunkt x ist ungerade". Diese These können wir mit unseren Methoden nicht bestätigen oder widerlegen, trotzdem leuchtet es ein, dass sie entweder wahr oder falsch sein muss.
Schlimm sind natürlich Singers Implikationen. Da sind wir uns völlig einig.
Gruß Petz
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Zitat von Kritiker im Beitrag #21Ich habe das Gefühl, dass weder Herr Singer, noch Sie, lieber Erling Plaethe, noch andere Kommentatoren, definiert haben, was freier Wille eigentlich IST.
Das finde ich eigentlich nicht so, lieber Kritiker, ich lese hier reichlich sehr bedenkenswerte Erörterungen diverser Zimmerleute. Mit knackigen Definitionen isses natürlich immer so ne Sache. Kein Mensch kann beispielsweise "definieren" was Mathematik, ist, der berühmte Grundlagenstreit (vor ca. 100 Jahren) in dieser Angelegenheit wurde unentschieden und wegen erkannter Unfruchtbarkeit friedlich-schiedlich eingestellt. Finitisten (nur noch wenige) und Transfinitisten (die meisten) z.B. ertragen sich einfach - auch eingedenk der Tatsache, dass "Mehrheitsentscheidungen" nicht sinnvoll in Betracht kommen können.
Mathematik ist alles das, was die Mathematiker halt so machen. Alles konzis und widerspruchsfrei in ein Paket packen? - is nich.
'n bissle was gibt m.E. möglicherweise die reduktio ad absurdum her, in Mathe ja allgemein anerkannt - ein paar Dissidenten mal beiseite gelassen.
Wenn lebenspraktisch niemand ohne die Annahme eines freien, im Sinne eines in uns originär entstehenden Willens auskommt, dann muss es ihn auch irgendwie "geben", "nur" metaphysisch, könnte man sagen, aber das minimiert nichts. Das "nur" wäre vollkommen unberechtigt. Auch die Metaphysik hat ihre Realität, siehe Mathematik - Metaphysik pur - und gleichzeitig doch nicht "losgelöst" von der Physik, was mit Metaphysik auch nicht gemeint ist.
Beispiel Schopenhauer: Angesprochen im von Herrn Plaethe verlinkten Wiki-Artikel: Indem er im Hinblick auf die Freiheitsfraktion, um das mal so zu nennen, von "Illusionen" spricht, setzt er den angeblich unbrauchbaren Freiheitsbegriff voraus. Ohne Freiheit gibt's kein "richtig" und "falsch" und auch keine "Illusionen". In seinem berüchtigten Hauptwerk dementiert er sich massiv selbst - was den ominösen "Willen" (in seinem Sinne ein Agens eigentlich außer uns, aber dann in uns sozusagen inkarniert) angeht.
Empfehlungen, Kontroversen, "dem Willen ein Quietiv entgegensetzen" (Schopenhauer), ja philosophische und sonstige Debatten überhaupt? Alles Unsinn - in einer Welt ohne Freiheit.
Ein Ding, ohne das wir nicht auskommen - das reicht mir eigentlich …vorläufig jedenfalls . Mehr als Erleben kann ich nicht, desgleichen auch nicht von außen und neben mir leben. Die Freiheit ist mein. Der Wille desgleichen. Punkt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37Mit Popper kommt man dabei nur bedingt weiter, denn die These ist, obwohl mangels unserer Möglichkeiten nicht durchführbar, ja prinzipiell nicht unwissenschaftlich. Ein beliebtes Beispiel ist die These (ich glaube, die kommt sogar auch bei Popper vor): "Die Anzahl der Fixsterne im Universum zum Zeitpunkt x ist ungerade". Diese These können wir mit unseren Methoden nicht bestätigen oder widerlegen, trotzdem leuchtet es ein, dass sie entweder wahr oder falsch sein muss.
Um das Beispiel einfacher zu machen: In einer x-beliebigen Sandkiste befinden sich entweder eine gerade oder eine ungerade Anzahl Sandkörner. Ab welcher Größe gilt ein Partikel als Sandkorn, und nicht mehr als Feinstaub? Bis zu welcher Größe gilt ein Objekt als Sandkorn und nicht als Stein? Aus welchen Material darf ein Sandkorn sein? Nur Siliziumoxid? Darf es aus Metall sein? Was ist mit organischen Partikeln?
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Zitat von Meister Petz im Beitrag #37 Das ist aber die gewissermaßen psychologische Ebene. Die ist aber selber schon dermaßen komplex, dass sie unmöglich eindeutig auf das physikalische Substrat reduziert werden kann, auch wenn wir im Sinne des Physikalismus annehmen, dass die einzelnen "höheren" Ebenen gegenüber den niedrigeren Ebenen logisch supervenient sind; d.h. wir die gleichen Vorgänge auf komplexer Ebene mit anderen Methoden beschreiben, diese aber in Wirklichkeit reduzierbar sind.
Gut. Dann zur physikalischen Ebene. Ein Beispiel: Du kennst doch sicher die Rollstühle deren Steuerung über eine Elektrodenhaube auf dem Kopf eines Gelähmten nach rechts und links fahren können, wenn er sich intensiv vorstellt, er bewege seinen rechten oder linken Arm. Den er nicht mehr bewegen kann. Das soll kein Beleg für den freien Willen sein? Der bildet sich also nur ein, dass er nach rechts oder links fahren will? Das wird doch empirisch widerlegt. Die Aussagen dieser Patienten und der Konstrukteure sagen klar, dass er durch seine Gedanken, seine Konzentration auf eine Verstärkung, es mit Training schafft einen Gehirnstrom, welcher ausreicht um eine Steuerung zu aktivieren, zu erzeugen. Angesichts des hohen Aufwandes den ein Gelähmter betreibt um ein wenig Handlungsfreiheit zurückzuerlangen halte ich eine Interpretation ohne die Berücksichtigung des freien Willens für geradezu ignorant.
Und auch die Trivialität einer Fremdbestimmung kann ich nicht erkennen, jedenfalls würde ich es nicht so nennen. Wenn ich die Ideen anderer übernehme, weil sie mir passen, ist das ebenso wenig eine Fremdbestimmung wie der Kauf meines Macbook, der mich nicht zu einer von Apple bestimmten Außeneinheit macht. Es ist die Entscheidung meines freien Willens wann ich was tue, so wie der gelähmte Rollstuhlfahrer Kraft seines Willens seine Gedanken verstärkt um nach rechts oder links zu fahren - wenn er will.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37 Das ist aber die gewissermaßen psychologische Ebene. Die ist aber selber schon dermaßen komplex, dass sie unmöglich eindeutig auf das physikalische Substrat reduziert werden kann, auch wenn wir im Sinne des Physikalismus annehmen, dass die einzelnen "höheren" Ebenen gegenüber den niedrigeren Ebenen logisch supervenient sind; d.h. wir die gleichen Vorgänge auf komplexer Ebene mit anderen Methoden beschreiben, diese aber in Wirklichkeit reduzierbar sind.
Gut. Dann zur physikalischen Ebene. Ein Beispiel: Du kennst doch sicher die Rollstühle deren Steuerung über eine Elektrodenhaube auf dem Kopf eines Gelähmten nach rechts und links fahren können, wenn er sich intensiv vorstellt, er bewege seinen rechten oder linken Arm. Den er nicht mehr bewegen kann. Das soll kein Beleg für den freien Willen sein? Der bildet sich also nur ein, dass er nach rechts oder links fahren will? Das wird doch empirisch widerlegt. Die Aussagen dieser Patienten und der Konstrukteure sagen klar, dass er durch seine Gedanken, seine Konzentration auf eine Verstärkung, es mit Training schafft einen Gehirnstrom, welcher ausreicht um eine Steuerung zu aktivieren, zu erzeugen. Angesichts des hohen Aufwandes den ein Gelähmter betreibt um ein wenig Handlungsfreiheit zurückzuerlangen halte ich eine Interpretation ohne die Berücksichtigung des freien Willens für geradezu ignorant.
Wozu braucht es da den Umweg des Rollstuhlfahrers? Diese Zeilen sind Ausdruck meiner Gedanken.
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Zitat von Meister Petz im Beitrag #37 Das ist aber die gewissermaßen psychologische Ebene. Die ist aber selber schon dermaßen komplex, dass sie unmöglich eindeutig auf das physikalische Substrat reduziert werden kann, auch wenn wir im Sinne des Physikalismus annehmen, dass die einzelnen "höheren" Ebenen gegenüber den niedrigeren Ebenen logisch supervenient sind; d.h. wir die gleichen Vorgänge auf komplexer Ebene mit anderen Methoden beschreiben, diese aber in Wirklichkeit reduzierbar sind.
Gut. Dann zur physikalischen Ebene. Ein Beispiel: Du kennst doch sicher die Rollstühle deren Steuerung über eine Elektrodenhaube auf dem Kopf eines Gelähmten nach rechts und links fahren können, wenn er sich intensiv vorstellt, er bewege seinen rechten oder linken Arm. Den er nicht mehr bewegen kann. Das soll kein Beleg für den freien Willen sein? Der bildet sich also nur ein, dass er nach rechts oder links fahren will? Das wird doch empirisch widerlegt. Die Aussagen dieser Patienten und der Konstrukteure sagen klar, dass er durch seine Gedanken, seine Konzentration auf eine Verstärkung, es mit Training schafft einen Gehirnstrom, welcher ausreicht um eine Steuerung zu aktivieren, zu erzeugen.
Völlige Zustimmung. Allerdings ist das Ganze ein Henne/Ei-Problem. Der Physikalist würde antworten: "Weil der Hirnstrom da ist, erlebt der Patient seine Entscheidung". Und ganz ohne scheint es ja nicht zu gehen, wenn wir die Hirnströme abschalten, erlebt der Patient gar nix mehr.
Im übrigen ist das ein tolles Beispiel, weil es tatsächlich zeigt, wie sehr neuronale Aktivität und Erleben von Willensfreiheit zusammenhängen (und nebenbei: dass Neurowissenschaften tatsächlich einen praktischen Nutzen haben). Denn ob ein Muskel oder eine angeschlossene Gerätschaft bewegt wird, ist ja offensichtlich zweitrangig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #40Angesichts des hohen Aufwandes den ein Gelähmter betreibt um ein wenig Handlungsfreiheit zurückzuerlangen halte ich eine Interpretation ohne die Berücksichtigung des freien Willens für geradezu ignorant.
Da gehe ich nicht mit, das ist mir zu normativ. Da kann ich auch einem Gas in einer Flasche, das einen enormen Druck entwickelt, um rauszukommen, einen Freiheitswillen unterstellen.
Gruß Petz
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #40Angesichts des hohen Aufwandes den ein Gelähmter betreibt um ein wenig Handlungsfreiheit zurückzuerlangen halte ich eine Interpretation ohne die Berücksichtigung des freien Willens für geradezu ignorant.
Da gehe ich nicht mit, das ist mir zu normativ. Da kann ich auch einem Gas in einer Flasche, das einen enormen Druck entwickelt, um rauszukommen, einen Freiheitswillen unterstellen.
Das Gas entwickelt keinen Druck, lieber Petz, und es will auch nicht raus. Der Druck steigt weil die Temperatur steigt. Also die Umweltbedingungen ändern sich und damit der Druck. Wenn sich in der Umgebung in der der Rollstuhlfahrer herumfährt sich die Temperatur erhöht und ich würde behaupten, dass er Kraft seiner Gedanken den Kühlmechanismus seines Körpers aktiviert, weil er anfängt zu schwitzen, wäre der Vergleich zutreffend. So aber nicht, würde ich mal behaupten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #42 Völlige Zustimmung. Allerdings ist das Ganze ein Henne/Ei-Problem. Der Physikalist würde antworten: "Weil der Hirnstrom da ist, erlebt der Patient seine Entscheidung". Und ganz ohne scheint es ja nicht zu gehen, wenn wir die Hirnströme abschalten, erlebt der Patient gar nix mehr.
Ich rede aber nicht von allen Hirnströmen sondern nur von den zweien. Die für die rechte und die linke Hand, die nicht mehr bewegt werden kann. Wenn es nicht der Wille des Gelähmten ist, der die Entscheidung trifft, was ja empirisch belegt ist, wer oder was ist es dann? Es geht jetzt mal nicht darum warum der Patient nach rechts oder links fahren will. Er will, so doll, dass er sich voll konzentrieren muss. Wird er nämlich abgelenkt, ist der Strom zu schwach. Es muss doch möglich sein, dies mal einzugrenzen, oder?
Nachtrag: Die Verstärkung wird bewusst herbeigeführt, dass sie bei Ablenkung schlechter funktioniert spricht für die Kontrolle des Bewusstseins und dem möglichen Einfluss äußerer Umstände. Es funktioniert wenn diese weitgehend entfallen. So. Nun zitiere ich Wolf Singer:
Zitat von http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnfo...fuehl-1.1046593Um frei zu sein, sollte dieser bewusste Abwägungsprozess ferner möglichst ohne äußere und innere Zwänge ablaufen, uneingeschränkt von einer übermächtigen Triebsstruktur oder einem durch Drogen oder Hirnverletzungen getrübten Bewusstsein. Sind diese Bedingungen erfüllt, wird der Entscheidung das Attribut frei genehmigt, und der Handelnde wird für seine Handlung voll verantwortlich gemacht.
Anhand meines Beispiels und Wolf Singers Prämissen halte ich seine These für falsifiziert. Was er im Nachgang zur zitierten Aussage sagt und was es unmöglich machen soll dass eine vom freien Willen getroffene Entscheidung ablaufen kann "ohne äußere und innere Zwänge ablaufen, uneingeschränkt von einer übermächtigen Triebsstruktur oder einem durch Drogen oder Hirnverletzungen getrübten Bewusstsein" soll eigentlich nur die Falsifizierung erschweren oder unmöglich machen. Das zitiere ich der Vollständigkeit halber natürlich auch:
Zitat sueddeutsche.de: Diese Entscheidung wird dann als frei bezeichnet. Aber Ihrer Einschätzung nach ist mein Ich doch nicht wirklich frei, sich bewusst für eine bestimmte Handlungsalternative zu entscheiden?
Singer: Wo ereignet sich denn das bewusste Überlegen? In der Großhirnrinde. Und wer überlegt da? Komplexe neuronale Netzwerke, die über die Hirnrinde verteilt sind und in denen genetische und durch Erfahrungen eingeprägte Vorgaben und Regeln existieren. Die Netzwerkzustände werden beeinflusst durch Wissen, das aus dem Gedächtnis abgerufen wird, und von Argumenten, die man vielleicht gerade erst gehört hat, sowie von Zwischenergebnissen des Abwägungsprozesses, die im Kurzzeitspeicher liegen. Aber das alles basiert auf neuronalen Erregungsmustern, die untereinander um einen möglichst kohärenten (zusammenhängenden, in sich stimmigen) Zustand rangeln. Ein mehr oder weniger großer Anteil dieses Prozesses wird uns dabei bewusst. Der Umstand, dass sich dieser Prozess an die Naturgesetze halten muss, bedingt, dass er selbst determiniert sein muss.
"Anders als im Fall von Gott bin ich beim Freien Willen (auch der starken Form) zuversichtlich, daß er einer naturwissenschaftlichen Untersuchung offen steht." (Doeding) ________________________________________________________________________________________________________________________
Bei einer Akademiewoche mit einem Physiker und mit Theologen in Rom kamen wir u.a. zu folgendem Gesichtspunkt, der wohl noch nicht diskutiert wurde:
Wenn der Muskel gemessen wird, der beim Frühstück zur Kanne greift: Tee oder Kaffee?, und angeblich um einen Sekundenbruchteil der Entscheidung des Gehirns zuvorkommt, liegt ein Fehlschluss vor. Ob ich dieses oder jenes Getränk - falls ich Wechseltrinker bin - wähle, entscheidet sich an dem bestsimmten Morgen wohl mit an den körperlichen, ästhetischen und klimatischen Umständen. Es geht bei dem freien Willen um eine gnaz andere Entscheidungsfreiheit, und diese entscheidet solches nicht im Augenblick, sondern ist in der Vorentscheidung längst entschieden: Es gibt existentielle Grundentscheidungen, die dann gleichsam automatischen Schaltungen folgen (warum ein versierter Autofahrer auch nicht mehr so ermüdet wie ein Neuling).
Die existentielle Grundentscheidung ist frei, z.B.: Esse ich normalerweise dies oder jenes nicht; tue ich dies oder jenes normalerweise nicht. Thomas von Aquin hat übrigens im Mittelalter, wo viele an die Bestimmung durch die Sterne glaubten, geantwortet: Wenn es so wäre, das beseitigt die willensfreiheit nicht, ein Rest Freiheit zur Wahl bleibe immer und das genüge. Er vertrat allerdings die Ansicht, die Sterne würden durch Dämonen, Engel bewegt und der Schöpfer könne diesen Engeln befehlen, die Sterne auf ihren Bahnen zu lenken und bei Umwegen entsprechend zu beschleunigen (so erklärte er das Wunder beim Tod Jesu als Sonnenverfinsterung durch den Mond sozusagen durch Naturgesetze, ohne Widersspruch zu Aristoteles, weil er noch keine Ahnung von literarischen Deutungs-Formen für den Tod großer Menschen hatte, welche den Kosmos mittrauern lassen).
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #45Er vertrat allerdings die Ansicht, die Sterne würden durch Dämonen, Engel bewegt und der Schöpfer könne diesen Engeln befehlen, die Sterne auf ihren Bahnen zu lenken und bei Umwegen entsprechend zu beschleunigen (so erklärte er das Wunder beim Tod Jesu als Sonnenverfinsterung durch den Mond sozusagen durch Naturgesetze, ohne Widersspruch zu Aristoteles, weil er noch keine Ahnung von literarischen Deutungs-Formen für den Tod großer Menschen hatte, welche den Kosmos mittrauern lassen).
Griffig hat das ja Dante im Schlußvers des Divina Commedia gefaßt: "L'amor che move il sole e l'altre stelle". Bei Aquinas vermute ich eher, daß ihm der antike tropos der "natural fallacy" geläufig war (die Schändung des Marsyas oder der Tod des Großen Pan z.B.), daß es sich ihm aber verbot, das zentrale Ereignis des christlichen Erlösung in die Nähe "heidnischer Fabeldichtung" zu rücken.
Die Lehre von der Astralgeistern, "Intelligentiae" & "Daemonium" stammt ja aus dem Neoplatonismus (Syrianos, Proklos) & wird von Origen & Augustin weitergegeben. Im Nachklapp der Aufwertung des Neoplatonismus (also Pico della Mirandola pp.) & dem krausen Sammelsurium von Sigilien & Signaturen bei Agrippa & Co. kommt dann die Idee auf, diese Wesen zu beschwören, um sich ihre Klarsicht zunutze zu machen (sie sind ja der sublunaren Sphäre des Wandels enthoben).
Zitat Hans Biedermann __________________ In der "Alchimia vera" (1604; zit. bei Peuckert, 1956 [i.e. Pansophie, Bd.I]) wird die Beschwörung eines Planetengeistes durch den "Frater Albertus Beyer Ordinis Carmelitarum ... im Kloster Sancta Maria Madgalena della Stella Nova" am 2.Febr. 1560 beschrieben, wobei der Mönch erzählt, er habe den Spiritus Mercurii (wohl Tiriel) beschworen, "welcher mir in gestalt eines schwartzen lenglichten Scheins oder Schattens, ohn einig form oder gestalt Menschens oder Thier, erschienen, und mit einer hohlen donenstim frag und antwort geben". Dieses Geisterwesen sagte dann über sich selbst: "ich bin weder ein guter noch ein böser Engel, sondern bin einer aus den sieben Planeten-Geistern, die da beherrschen die mittel Natur, denen befohlen ist zu regieren die vier unterschiedliche Theil der gantzen Welt, nemblich, das Firmamentische, Animalische, Vegetabilische und Mineralische theil..." [Handwörterbuch der magischen Künste, Graz 1973, 264-5] __________________
Diese Planetengeister unterfüttern die ganz frühe "Kulturgeschichte der Außerirdischen" (die Voraussetzung fürs Konzept von "Aliens wie wir" ist ja die Entdeckung der "Pluralität der Welten" durch das Teleskop). Die Psychopompe, die den Cicerone bei den "Geistreisen der Somnambulen" (Swedenborg, Lorber, bei Athanasius Kirchers Iter extaticum) geben, dürften zur Verwandtschaft zählen; danach sinkt das ab & diese körperlosen Kosmostouristen sind dann Zukunftsmenschen oder Aliens, die durch heftiges Meditieren o.ä. alle Erdenschwere hinter sich gelassen haben (Poe, Eiros & Charmion; Shaws Back to Methuselah im letzten Akt); 2 kuriose Relikte alten Stils finden sich dann in den 1940er Jahren bei 2 Autoren, die mit der Entschlossenheit des Konvertiten den ganzen Kosmos (oder zumindest das Sonnensystem) auf christlich umstricken wollen: in Franz Werfels "Stern der Ungeborenen" (1946) und als der Schutzgeist des Mars, Oyarsa, bei C.S.Lewis' "Out of the Silent Planet" (1943).
PS, 20:40 - Wir brauchen keine Spökskes von fernen Welten zu beschwören, um Einsicht in das Ferne & Entlegene zu gewinnen. Wir haben Google. Hier ist das Dämonen-Interview im Original nachzulesen (S. 60-70) - "Ich Frater Albertus Beyer Ordinus Carmelitarum, beschewre unnd bezeuge hiemit fur GOtt und allen seinen Engeln und lieben Heiligen / das Anno salutatis 1560. den 2 Februarii/ welchs war dass Fest der Glorwürdigen Gottes Gebärerin und hochgebenedeyeten ewig gleibenden Jungfrawen Maria Liechtemeß/mir in meiner Zellen/im Kloster Sancta Maria Magdalena dela Stella noua, ein solches Gesicht erschienen/ und vorgemeldtes Colloquium mit mir gehalten/ nach dem ich Tag unnd Nacht mit Philosophischen Büchern auffstand und zu Bette gieng/ und GOtt den Herren mit embsiglichen Seuffzern Tag und nacht bat/ das er mir die warheit dieser Kunst gnediglichen offenbaren wolte" [71]. S. 73 berichtet er, wie er danach "mit meinem Apt" "die rechten Materien ... zu wegen gebracht" (also den lapis philosophorum): "Mein Apt aber hat das ende nicht erlebet / denn er den 2. Januarii zuvor neben seiner Concubina im Bette todt gefunden worden."
Zitat von Doeding im Beitrag #17 Irgendwann während der OP des epileptischen Mannes trifft der Chirurg mit der Reizelektrode auch das Hirnzentrum, das den Arm steuert – und der Arm des Mannes bewegt sich. Kurios fällt die Antwort aus, als Penfield den Mann daraufhin fragt, warum er denn gerade seinen Arm bewegt habe: „Weil ich es wollte!“, sagt der Mann.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24Ja, ein gutes Beispiel für die Existenz des freien Willens. Ich meinte dagegen eher die Bewegung meines Armes ohne mich darauf zu konzentrieren und es explizit zu wollen. Mittlerweile können ja schon Rollstühle nur durch den Willen des Patienten gelenkt werden. Das muss trainiert werden, aber es funktioniert.
Keine Ahnung wie das passieren konnte, vielleicht ist es meinem angeknacksten Gesundheitszustand geschuldet. Aber hier habe ich Sie, Andreas, komplett missverstanden. Selbstverständlich ist das kein Beispiel für einen freien Willen. Und ich bezweifle auch nicht die Beschreibung. Ich halte es durchaus für möglich, dass man sich täuschen kann und meint etwas zu wollen was eher spontan außerhalb einer bewussten Entscheidung geschah. Aber wie ich schon mehrfach sagte, äußert sich der freie Wille meines Erachtens nicht in der spontanen Bewegung sondern in der gründlichen Überlegung oder, wie im letzten Beispiel, in einer Konzentration der Gedanken auf einen Punkt. Lieber Andreas, nichts für ungut, es ist mir wirklich peinlich.
Zitat von Doeding im Beitrag #17 Irgendwann während der OP des epileptischen Mannes trifft der Chirurg mit der Reizelektrode auch das Hirnzentrum, das den Arm steuert – und der Arm des Mannes bewegt sich. Kurios fällt die Antwort aus, als Penfield den Mann daraufhin fragt, warum er denn gerade seinen Arm bewegt habe: „Weil ich es wollte!“, sagt der Mann.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24Ja, ein gutes Beispiel für die Existenz des freien Willens. Ich meinte dagegen eher die Bewegung meines Armes ohne mich darauf zu konzentrieren und es explizit zu wollen. Mittlerweile können ja schon Rollstühle nur durch den Willen des Patienten gelenkt werden. Das muss trainiert werden, aber es funktioniert.
Keine Ahnung wie das passieren konnte, vielleicht ist es meinem angeknacksten Gesundheitszustand geschuldet. Aber hier habe ich Sie, Andreas, komplett missverstanden. Selbstverständlich ist das kein Beispiel für einen freien Willen. Und ich bezweifle auch nicht die Beschreibung. Ich halte es durchaus für möglich, dass man sich täuschen kann und meint etwas zu wollen was eher spontan außerhalb einer bewussten Entscheidung geschah. Aber wie ich schon mehrfach sagte, äußert sich der freie Wille meines Erachtens nicht in der spontanen Bewegung sondern in der gründlichen Überlegung oder, wie im letzten Beispiel, in einer Konzentration der Gedanken auf einen Punkt. Lieber Andreas, nichts für ungut, es ist mir wirklich peinlich.
Lieber Erling,
kein Thema, auch mir sind im Nachhinein mehrere Punkte aufgefallen, von denen ich glaube, Sie vorschnell interpretiert und dadurch mißverstanden zu haben, und das ist leider nicht zum ersten mal der Fall. Was ich sehr bedauere, denn ich schätze die Diskussionen mit Ihnen -gerade wenn sie kontrovers verlaufen- sehr. Ich fürchte, ich habe da ein "Talent", Sie mißzuverstehen, vielleicht ist es auch eine Wechselwirkung zwischen uns beiden. Ich für meinen Teil habe mich entschieden, mir in Diskussionen mit Ihnen mehr Zeit zu nehmen und Ihre Antworten mehr und länger zu reflektieren, bevor ich darauf eingehe.
Herzliche Grüße und auf ein bald mal analoges Andreas
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Offline
Lieber Meister, das ist für Sie!
Ihr geliebtes Rasiermesser ist jedenfalls von einem Franziskaner erfunden worden! 
. Mehr als Erleben kann ich nicht, desgleichen auch nicht von außen und neben mir leben. Die Freiheit ist mein. Der Wille desgleichen. Punkt. 
