Zitat von Frank2000 im Beitrag #25"Die Welt ist irgendwie falsch und die menschliche Natur ist irgendwie falsch und wir wenden Zwang an, um zum "natürlichen" Zustand der Gleichheit zurückzukehren"
Das scheint mir tatsächlich der grundlegende, sozialistisch gefärbte Anspruch zu sein. In "sozialistischen" Ländern lässt sich das Ergebnis ablesen: Die meisten sind "gleich" arm, ausser den Angehörigen der Nomenklatura (ich denke an die DDR, die Sowjetunion). Die Armen können sich in diesem System der erzwungenen Umverteilung aber nur dann Reichtum erhoffen, wenn es Reichtum gibt, den man umverteilen kann. Es gibt dann aber keinen Anreiz mehr "reich zu werden". Wer trotzdem reich werden will, muss sich diesem Zwang entziehen, in dem er seinen Reichtum versteckt und sich dem System entzieht. Nur wer mehr Reichtum hat, als er für sein Leben braucht, ist bereit, Geld auszugeben um seinen Lebensstil zu verbessern. Davon lebt die Wirtschaft. Nur wer mehr als genug Reichtum hat, ist bereit seinen Reichtum längerfristig zu investieren, weil da auch ein Reichtumsgewinn winkt; investiertes Geld bringt Gewinn. Davon lebt die Wirtschaft, die dieses Geld in die Produktion investiert, Arbeitsplätze und damit neue Konsumenten generiert. In allen Fällen profitiert der Staat und die Gemeinschaft, mehr Steuereinnahmen von Privat und Wirtschaft, mehr Sozialabgaben.
Ein einleuchtendes Beispiel, um das zu illustrieren: Die ersten Automobile, die ersten Mobiltelefone waren für Normalverdiener unerschwinglich, nur wer mehr Reichtum hatte als er zum Leben brauchte, konnte sich den Luxus leisten. Aber potentielle Geldgeber sahen in diesen Produkten Gewinnchancen und investierten. Durch den Skaleneffekt wurden die Produktionskosten auf wachsende Stückzahlen umgelegt, die Produkte kamen in die finanzielle Reichweite von immer mehr Konsumenten. Heute sind diese Produkte, gemessen am mittleren Einkommen (und an ihrer Leistungsfähigkeit) spottbillig; selbst Hartz-Empfänger leisten sich Mobiltelefone. Aus Luxusprodukten wurden Verbrauchsprodukte, ja fast Wegwerfprodukte. Die "Armen" profitieren von den Investitionen der "Reichen".
Zitat von SciencefilesDurchschnittsarbeitnehmer zahlt mehr als 50% Steuern. (...) Berechnet wurde eine reale Steuerlast, also die Steuerlast, die über Einkommenssteuer, Sozialversicherungsabgaben und Mehrwertsteuer entsteht. Sonstige Steuern, aus dem vielfältigen Arsenal der Besteuerung, wie z.B. Tabaksteuer, Schaumweinsteuer, Stromsteuer, Branntweinsteuer, Energiesteuer, Versicherungssteuer, Kraftfahrzeugsteuer, Solidaritätszuschlag uvm. sind also nicht berücksichtigt.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #22Privat Versicherte wären im Übrigen glücklich, wenn ihre Prämien so harmlos anstiegen.
Ich weiß nicht, wo die PKV-Jammerer immer versichert sind und in welchem Tarif, aber ich bin nun seit über 10 Jahren privat versichert und die Prämiensteigerung war sehr übersichtlich, deutlich unter der Inflationsrate. Dieses Jahr gab es sogar eine Cent Reduzierung. Ganz im Unterschied zur GKV: Beitragssatzerhöhung quasi jedes Jahr, die legendäre Zeit der Praxisgebühr, ständiger Rückbau der Leistung, und natürlich das ständige Steigen der Beitragsbemessungsgrenze.
Zitat von vivendi im Beitrag #26Das scheint mir tatsächlich der grundlegende, sozialistisch gefärbte Anspruch zu sein. In "sozialistischen" Ländern lässt sich das Ergebnis ablesen: Die meisten sind "gleich" arm, ausser den Angehörigen der Nomenklatura (ich denke an die DDR, die Sowjetunion).
So ist es. Wobei selbst der "Reichtum" der Nomenklatura in der DDR sehr überschaubar war. In diesem abgeschotteten System (ohne die Möglichkeit an Bodenschätzen zu partizipieren) musste ein Erich Honecker 17 Millionen Menschen unterdrücken, um leben zu können wie ein westdeutscher Handwerksmeister mit 17 Gesellen. (Zitaturheber unbekannt)
Zitat von vivendi im Beitrag #26Die "Armen" profitieren von den Investitionen der "Reichen".
DAS kann man gar nicht oft genug betonen! Wobei die Partizipation der unteren Schichten am technischen Fortschritt, von der arrivierten Klasse sofort als Konsumterror gegeißelt wird; als Ausweitung der Wegwerfgesellschaft, als Ressourcenausbeutung des Planeten, als Verschwendung und Frevel an Mutter Gaias göttlichem Gleichgewicht. Vom kulturellen Verfall und dem konsumistischen Ruhigstellen des natürlichen Revolutionspotentials gar nicht zu reden.
Beste Grüße, Calimero
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Zitat von Alreech im Beitrag #12...und die Registrierkasse spielt beim Öffnen die Nationalhymne ab.
Nationalhymne ist sowas von Autobahn! Freude, schöner Götterfunken ist angesagt. Natürlich ohne Text, denn der ist ja deutsch (also auch wieder Autobahn).
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #22 Ganz sachverständig-polemisch würd ich sagen: Wenn dieses Argument valide ist, muss man sich zwangsläufig logischerweise zum Anarchismus bekennen (was legitim wäre), anders wäre der Vergleich "Steuern" und Diebstahl" nicht zu halten.
Es würde sich eher der Vergleich zur Erpressung oder zur Nötigung anbieten, was freilich nicht weniger polemisch ist. Aber diese Polemik hat den Vorteil, dass sie die Wirklichkeit zur Kenntlichkeit entstellt. Will heißen: Sie macht deutlich, dass es sich bei der Steuerpflicht um einen massiven Eingriff in das Eigentumsrecht des Bürgers handelt. Wohlgemerkt: Auch desjenigen Bürgers, der sich nicht nur rechtmäßig, sondern sogar sozial erwünscht verhält. Deshalb müssten neue Steuern oder Steuererhöhungen eigentlich strikt auf ihre Verhältnismäßigkeit geprüft werden.
Wenn ein Herr Albig nun sagt, wer gute Straßen haben möchte, müsse extra was abdrücken, obwohl Schäuble in Rekordsteuereinnahmen badet, ist das eine Aussage, die eigentlich eines Kommentars bedürfte, mit dem ich gegen die Forumsregeln verstieße. Es ist die Mentalität des Politikers, der gedankenlos über das Vermögen des Bürgers verfügt, weil er davon ausgeht, dass der Staat ohnehin einen diesbezüglichen Anspruch habe. Dies ist eine Unverfrorenheit.
Es würde sich eher der Vergleich zur Erpressung oder zur Nötigung anbieten, was freilich nicht weniger polemisch ist. Aber diese Polemik hat den Vorteil, dass sie die Wirklichkeit zur Kenntlichkeit entstellt. Will heißen: Sie macht deutlich, dass es sich bei der Steuerpflicht um einen massiven Eingriff in das Eigentumsrecht des Bürgers handelt. Wohlgemerkt: Auch desjenigen Bürgers, der sich nicht nur rechtmäßig, sondern sogar sozial erwünscht verhält. Deshalb müssten neue Steuern oder Steuererhöhungen eigentlich strikt auf ihre Verhältnismäßigkeit geprüft werden.
In dieser Argumentation scheint mir doch ein logischer Bruch zu sein, lieber Noricus.
Ich sach mal so:
Für meine Steuern hätte ich gerne dieses. Mit jenem bin ich nicht einverstanden. Hiermit mach ich einen entsprechenden Anspruch geltend.
Das widerspräche dem, was "Steuern" wesenhaft sind (siehe Abgabenordnung - kein Anspruch auf Gegenleistung, rummms ) - unabhängig von der Höhe und unabhängig von Verhältnismäßigkeiten, für die es im Übrigen keine objektiven Maßstäbe gibt, sondern nur "politische"; individuelle könnte es auch geben, aber das zählt bei Steuern weitgehend nicht. Nur politisch kann man sich dafür einsetzen (sollte man sogar, würde ich vorschlagen), dass mit den Steuern dieses und nicht jenes finanziert wird - oder auch nichts dergleichen, sondern dass sie stattdessen gesenkt werden.
Für das Letztere hat ja bekanntlich die FDP mit schlüssigen und durchdachten Konzepten mutig gekämpft - bis zum letztem Atemzug. - Okay, müde Grüße aus Kalauronie, aua.
Auf individueller Ebene geht da jedenfalls nix.
Ja, aus liberaler Sicht mag das als eine Art narzistische Kränkung empfunden werden. Einige ziehen daraus die Konsequenz und wechseln ins anarcho-libertäre Lager, was nicht nur logisch, sondern zwingend ist, legitim sowieso - für den Fall, dass man Steuern GENERELL uncool findet - wenn nicht, kann nicht sachgerecht von Diebstahl oder dgl. gesprochen werden. Kenntlichkeit entsteht m.E dadurch mitnichten, eher Verunklarung. Dass die "Nötigung" an der Höhe hängt ('n bissle Nötigung lässt man durchgehen), hat auch keine Logik; oder? Davor (Steuern und Kriminalität in einen Topf zu werfen) retten mich allerdings meine konservativen Anteile .
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #32 Für meine Steuern hätte ich gerne dieses. Mit jenem bin ich nicht einverstanden. Hiermit mach ich einen entsprechenden Anspruch geltend.
Das widerspräche dem, was "Steuern" wesenhaft sind (siehe Abgabenordnung - kein Anspruch auf Gegenleistung, rummms ) - unabhängig von der Höhe und unabhängig von Verhältnismäßigkeiten,
Dass Steuern nicht mit einer ganz bestimmten Zweckwidmung erhoben werden, hat nichts damit zu tun, lieber Dennis, dass die gesamte Belastung mit Steuern bzw Abgaben zu hoch sein kann, weil sie dem Bürger keine ausreichende Dispositionsfreiheit über sein Eigentum belässt. Und ebenso ist eine andere Baustelle, dass es im Sinne eines gelinderen Mittels geboten sein könnte, statt einer Steuer einen Beitrag zu erheben, dass also nicht alle, sondern nur die zahlen müssen, die von einer Einrichtung besonders profitieren (siehe zB die Debatte um Studienbeiträge). Mir ist bekannt, dass das BVerfG dem Gesetzgeber bei der Schaffung neuer Steuertatbestände bzw im Steuerrecht insgesamt einen weiten Gestaltungsspielraum zubilligt, aber man muss diese Ansicht ja nicht teilen.
Zitat Dass die "Nötigung" an der Höhe hängt ('n bissle Nötigung lässt man durchgehen), hat auch keine Logik; oder?
Nein, dies wurde von mir aber auch nicht behauptet. Nur sollte man sich einmal grundsätzlich klarmachen, dass sich der Staat unter Androhung von Zwangsmitteln das Geld der Bürger holt. Dass dies einen massiven Eingriff in eine grundrechtliche Position darstellt, wird in der oft leichtfertig geführten Diskussion über Steuererhöhungen verkannt.
Leider muss ich weg, deswegen auf diesen interessanten Einwand im Telegrammstil:
Uiii, uiii, als richtiges Telegramm, lieber Frank2000, wäre das früher, als es so was noch gab, aber verdammt teuer geworden. Danke für den ausführlichen, gar nicht telegrammigen Beitrag.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #25 Tatsächlich geht die moderne Theorie in der VWL von einem "Vertragsmodell" aus. Die Menschen beteiligen sich freiwillig an einem Staat und zahlen freiwillig Steuern, weil sie etwas dafür bekommen.
Na ja, das scheint mir aber arg euphemistisch. Vertragstheorien betreffend der Staatlichkeit sind auch nicht sooo neu (Rousseau et al.); ich sehe das sehr kritisch; aber das wäre wieder 'ne Debatte für sich.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #25In den USA ist diese Idee sogar weitgehend umgesetzt, weil die einzelnen Bundesstaaten in einem echten Steuerwettbewerb stehen und die Menschen so mobil sind, dass die auch mehrmals im Leben umziehen. Dabei gibt es sehr wohl auch Bundesstaaten, die einen deutlich höheren Steuersatz haben als andere; ein ruinöser Wettbewerb nach unten findet nicht so statt. Offensichtlich gibt es Menschen, die mehr staatliche Leistung wo9llen und dafür auch mehr Steuern zu zahlen bereit sind und andere, die weniger Steuern zahlen möchten und dafür mit geringeren staatlichen Mechanismen einverstanden sind.
Alles Drumrumgerede nutzt nix. Steuern sind ZWANGSABGABEN, in D und in USA gleichermaßen. Ich betone lustvoll-masochistisch: Zwang, Zwang und nochmal Zwang. Wenn der ZWANG weg ist, sind's keine Steuern mehr, sondern irgend was anners, "Spenden" oder sonst was, jedenfalls keine Steuern.
Von daher ist Steuerkonkurrenz ein merkwürdiger "Kompromiss" zwischen Zwang und doch nicht so richtig Zwang, aber 'n bissl schon, bzw Zwang für diese Zeitgenossen, für andere weniger. so ähnlich wie 'ne halbe Schwangerschaft. In den USA sind die fetten Brocken (income tax et al.) im Übrigen Bundessteuern und da gibt's kein "evading" - noch nicht einmal durch Umzug in den Kongo oder nach Bhutan. Welches ist eines der beiden einzigen Länder weltweit, in denen man sich durch Wegzug (also ex-USA) nicht legal der Steuerpflicht entzieht (anders als analog in D und weiteren ca. 180 Ländern)? Geschenkt - eins fängt in der Kurzform mit U an und hat drei Buchstaben.
USA-intern WEGEN DER STEUERN umziehen. Das ist natürlich realistisch - kost' ja nix. Unternehmen machen das schon (Delaware z.B.) - Joe Sixpack eher selten, aus nachvollziehbaren Gründen. Offenbar dient das also der "Steuergerechtigkeit" doch nicht in soooo effektiver Weise. Wieso muß ich umziehen, wenn ich einfach nur weniger Steuern zahlen will?
Und ab wann darf Wettbewerb nicht mehr sein, weil "ruinös"? Vom HSV sind nur noch Ruinen über . Durfte die böse Bundesliga das?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #25 Diese beiden unterschiedlichen Gesellschaftsmodelle (USA - Deutschland) treiben einen immer tieferen Keil zwischen die Länder.
Ja, Ihre ausführliche Gegenüberstellung politisch-philosophischer Grundstimmungen (um Platz zu sparen hier nur ein Zitat-Stichwort als Hinweis) hier und drüben hat schon was für sich, sehr einverstanden.
Deswegen gibt's drüben ja auch eine signifikante anarcho-libertäre Szene, in D ziemlich undenkbar. Die "Szene" (also drüben) argumentiert indessen durchaus uneinheitlich, auch nicht immer überzeugend m.E. Aber inwieweit man dem folgt ist ja eine andere Frage und spielt erstmal keine Rolle.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #25 Ich hoffe, trotz Telegrammstil war mein Beitrag einigermaßen zu verstehen. In Summe: auch in den USA gibt es Steuern: aber in Summe eher auf freiwilliger Basis. In Deutschland sind Steuern eher ein göttliches Gebot.
War gut zu verstehen. Ich hoffe ich hab's auch verstanden, denn indem ich drüber nachdenke (natürlich nur SPON-like in meiner Schlichtheit ) komme ich zum Ergebnis: Freiwillig hieße: "ich zahl gar nix" wäre ein zulässiger Standpunkt, es sei denn, ich hab vorher einen anders lautenden "Vertrag" explizit unterschrieben - und nicht irgendwelche gedachten Vorfahren oder "die Allgemeinheit" irgendwie "für mich". Ohne Druck, ohne alles. Gaaaaanz freiwillig - und nicht nur irgendwie philosophisch-blumig implizit. Nach allen einschlägigen USA-Gesetzen (in D natürlich desgleichen) ist das indessen keineswegs Voraussetzung, um zur Kasse gebeten zu werden .
Das ist bestenfalls ein nett gemeintes politisches Narrativ, an das man glauben kann oder auch nicht. Indem man an das Von-Gott-geboten-Ding glaubt kommt auch nix Schlechteres bei raus. 'Tschuldigung: Aber mir scheint, Ihr Bild ist nicht stimmig, lieber Frank 2000.
Ich sach mal so: Irgendwann muss man springen und die Frage beantworten: Anarchie ja oder nein. "Ja" ist weder verboten noch unanständig. Vermutlich wird man noch nicht mal aus Zettel's hinterlassenen kuscheligen Zimmer rausgeschmissen. Ich sag nein, aber das ist wohl schon klar geworden.
Wenn nein, geht alles in dieser causa nur POLITISCH, d.h. ich kann mich individuell, wenn ich Glück hab, nur "anteilmäßig" durchsetzen - und der Zwang bleibt, auch wenn man selbigen auf die nette Art als "Vertrag" bezeichnet. Deswegen empfehle ich ja, Steuern lieber ohne Magenschmerzen zu zahlen und verzichte großzügig auf umständliche Überhöflichkeit des Amtsschimmels.
Herzliche Grüße Dennis - THE MENACE, da leg ich Wert drauf.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #34Ich sach mal so: Irgendwann muss man springen und die Frage beantworten: Anarchie ja oder nein. "Ja" ist weder verboten noch unanständig.
Nein, muss man nicht. Man kann auch noch dutzend andere Varianten oder Graustufen zwischen Anarchie und komplettem Bevormundungs- und Steuerstaat finden. Liberale Denkmodelle sind einige dieser Varianten, der "Nachtwächterstaat" z.B., der sich nur um Innere und äußere Sicherheit kümmert, oder auch jede ordo-liberale Bestrebung, den Märkten zwar Regeln vorzugeben, ihnen innerhalb dieser Grenzen aber freie Hand zu lassen - und nicht übermäßig viel vom Geld des Bürgers zu verprassen.
Zitat Vermutlich wird man noch nicht mal aus Zettel's hinterlassenen kuscheligen Zimmer rausgeschmissen. Ich sag nein, aber das ist wohl schon klar geworden.
Warum sollte man? Diskussion lebt auch vom Andersartigen. Der advocatus diaboli hat in meinen Augen immer eine gewisse Berechtigung.
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) - unabhängig von der Höhe und unabhängig von Verhältnismäßigkeiten, für die es im Übrigen keine objektiven Maßstäbe gibt, sondern nur "politische"; individuelle könnte es auch geben, aber das zählt bei Steuern weitgehend nicht. Nur politisch kann man sich dafür einsetzen (sollte man sogar, würde ich vorschlagen), dass mit den Steuern dieses und nicht jenes finanziert wird - oder auch nichts dergleichen, sondern dass sie stattdessen gesenkt werden. 
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. Durfte die böse Bundesliga das? 
) komme ich zum Ergebnis: Freiwillig hieße: "ich zahl gar nix" wäre ein zulässiger Standpunkt, es sei denn, ich hab vorher einen anders lautenden "Vertrag" explizit unterschrieben - und nicht irgendwelche gedachten Vorfahren oder "die Allgemeinheit" irgendwie "für mich". Ohne Druck, ohne alles. Gaaaaanz freiwillig - und nicht nur irgendwie philosophisch-blumig implizit. Nach allen einschlägigen USA-Gesetzen (in D natürlich desgleichen) ist das indessen keineswegs Voraussetzung, um zur Kasse gebeten zu werden 
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