Zwar nicht anläßlich des 20-Mrd.-Steuerplus, das momentan durch die Medien geistert, aber doch dazu passend, gibt es Überlegungen in der Politik, dem Bürger zukünftig einmal jährlich ein ganz liebes Dankeschön für die berappten Steuern zu sagen. Was ich darüber denke, steht hier. Was halten die werten Zimmerleute von der Idee?
dem ist kaum etwas hinzuzufügen, außer: Der Steffel, dem würde ich auch gerne etwas entgegnen - oder auch jedem anderen, der meint, mir mein Einkommen mittels Steuern schmälern zu müssen und mir dann auch noch oben drauf richtig einen einschänken kann, nämlich (um Ihren Wiki-Link zu zitieren): "Klei mi ann Mors!"
Aber mich berührt mittlerweile die Zukunft dieser Republik nur noch sehr wenig. Vielleicht wird's ja was mit einer Stelle in Dänemark, UK, der Schweiz oder den Niederlanden - und dann trauere ich diesem Land nicht hinterher.
Zitat von adder im Beitrag #3 dem ist kaum etwas hinzuzufügen, außer: Der Steffel, dem würde ich auch gerne etwas entgegnen - oder auch jedem anderen, der meint, mir mein Einkommen mittels Steuern schmälern zu müssen und mir dann auch noch oben drauf richtig einen einschänken kann, nämlich (um Ihren Wiki-Link zu zitieren): "Klei mi ann Mors!"
Lieber adder, in der Tat. Wobei ich mich hier nicht liberaler oder gar libertärer darstellen möchte als ich bin; insbesondere letzteres bin ich nicht, woraus ich auch nie einen Hehl gemacht habe. "Eigentlich" fand ich das Modell Erhards toll, was natürlich ein gewisses Maß an Sozialstaat beinhaltete und Steuern nicht von vorneherein als Teufelszeug betrachtet hat. Absurd ist die heutige Höhe der Steuerlast und v. a. was damit alles finanziert wird. Erling Plaethe hat mir vor über einem Jahr einmal in einer Diskussion überzeugend dargelegt, weshalb ein moderates Erhard-Modell auf Dauer nicht funktionieren wird und warum der Staat sich am Ende, gleichsam systemisch angelegt, immer zu einem Monstrum wie dem gegenwärtigen aufblähen wird. Dennoch wäre ein striktes Kirchhof-Modell bei ebenso strikter Schuldenbremse, so daß der Staat wirklich damit auskommen müßte, immer noch mein präferiertes Modell. Aber auch dann wäre dieses "Danke, lieber Bürger"-Gedöns immer noch völlig lächerlich, da Steuern qua definitionem eine gegenleistungslose Zwangsabgabe sind.
Zitat Aber mich berührt mittlerweile die Zukunft dieser Republik nur noch sehr wenig. Vielleicht wird's ja was mit einer Stelle in Dänemark, UK, der Schweiz oder den Niederlanden - und dann trauere ich diesem Land nicht hinterher.
Dem Land vielleicht nicht, aber bitte den Menschen, die Sie zurücklassen
Ich bin da noch ein bischen unentschlossen, auch wenn dein Vortrag, lieber Andreas, ein sehr überzeugender ist. Und doch........
Ich ärgere mich zum Beispiel, wenn ich bestimmte Zeitungen sehe, mein Negativbeispiel ist da die Obdachlosenzeitung fifty-fifty: Da wird intoniert, dass es immernoch nicht genug ist (als ob es überhaupt noch 50% wären und nicht tatsächlich viel mehr). Wir sollen immer mehr zahlen, immer mehr, immer mehr, immer mehr. Und am Ende sagt nicht einer danke dafür. Ich finde das schon ärgerlich, denn auch wenn ein Danke ein Hohn sein kann, so gibt es allen Grund dem Steuerzahler dankbar zu sein. Weniger aus Sicht des Finanzamtes, als aus Sicht desjenigen, an den das Geld umverteilt wird. Ich fände es nicht schlecht mal über Dankbarkeit zu sprechen. Zum Beispiel darüber, dass ein Uli Hoeness in seinem Leben Millionen an Steuern gezahlt hat, dass eben jener Hoeness mit seinen Leistungen (!) Dutzenden, wenn nicht hunderten von Menschen, ein lebenswertes Leben ermöglicht. Stattdessen erheben sich eben jene Figuren über ihn und mokkieren sich darüber, dass er nicht noch mehr zu geben bereit ist. Wir reden überhaupt nicht darüber, dass der ganze Laden von vielleicht 20% der Menschen am Laufen gehalten wird. Denen "wir" nicht dankbar sind, sondern die noch beschimpft werden, weil sie alles fiese Reiche sind. Ich finde man sollte über Dankbarkeit reden.
Auch Sicht des Zahlers gebe ich vielleicht mein Geld nicht gerne ab, aber ich kann wenigstens erwarten, dass respektiert wird, dass ICH es verdient habe und es MEINE Leistung ist, dass davon andere Menschen versorgt werden. Nicht die Leistung des Finanzamtes, nicht die Leistung eines Schäubles und auch nicht die Leistung irgendwelcher linken Irrlichter, die in ihrem Leben noch nichts erreicht haben und auch nie was erreichen werden. Insofern wäre ein Dank vielleicht am Ende höhnisch. Aber trotzdem angebracht.
Und was die lieben Grüsse angeht, so wäre es schön, wenn sich die Behörden mal weniger die Grussformel als ihre generellen Anschreiben mal anschauen würden. Ich kriege regelmäßig die Krise mit welchem Ton sich Verwaltungsschreiben und Schreiben auch des Finanzamtes an den Bürger wenden. Da hat man den Eindruck, man wäre angeklagt oder irgendwelches Steuervieh, dass sich doch gefälligst zu erklären hat und das dankbar sein soll, dass man nicht mit der Peitsche kommt.
Zitat von Llarian im Beitrag #5 Ich ärgere mich zum Beispiel, wenn ich bestimmte Zeitungen sehe, mein Negativbeispiel ist da die Obdachlosenzeitung fifty-fifty: Da wird intoniert, dass es immernoch nicht genug ist (als ob es überhaupt noch 50% wären und nicht tatsächlich viel mehr). Wir sollen immer mehr zahlen, immer mehr, immer mehr, immer mehr. Und am Ende sagt nicht einer danke dafür. Ich finde das schon ärgerlich, denn auch wenn ein Danke ein Hohn sein kann, so gibt es allen Grund dem Steuerzahler dankbar zu sein. Weniger aus Sicht des Finanzamtes, als aus Sicht desjenigen, an den das Geld umverteilt wird. Ich fände es nicht schlecht mal über Dankbarkeit zu sprechen. Zum Beispiel darüber, dass ein Uli Hoeness in seinem Leben Millionen an Steuern gezahlt hat, dass eben jener Hoeness mit seinen Leistungen (!) Dutzenden, wenn nicht hunderten von Menschen, ein lebenswertes Leben ermöglicht. Stattdessen erheben sich eben jene Figuren über ihn und mokkieren sich darüber, dass er nicht noch mehr zu geben bereit ist. Wir reden überhaupt nicht darüber, dass der ganze Laden von vielleicht 20% der Menschen am Laufen gehalten wird. Denen "wir" nicht dankbar sind, sondern die noch beschimpft werden, weil sie alles fiese Reiche sind. Ich finde man sollte über Dankbarkeit reden.
So herum habe ich das beim Verfassen gar nicht gesehen, aber Du hast recht. Gerade beim Hoeneß habe ich mich sehr aufgeregt, wie undankbar (das Wort hatte ich tatsächlich erinnerlich im Kopf) man öffentlich mit ihm umgegangen ist. Ich denke, daß Steuerzahler eine sehr viel größere Reputation verdient hätten als man ihnen zubilligt, insbesondere jene, die viel Steuern zahlen. Allerdings würde ich hier eher so etwas wie Anerkennung aus der Mitte der Gesellschaft (man verzeihe die Wortwahl) wünschen, insbesondere in der medialen Darstellung und nicht die papierne Entsprechung eines feuchten Händedrucks, die aktuell im Raum steht. Also nicht eine Dankbarkeit des Umverteilers Staat, sondern derer, die direkt oder indirekt von den Steuermitteln profitieren. Aber das wird wohl illusorisch bleiben: Was man geschenkt bekommt, ist zumeist subjektiv wenig wert und schreit nach immer mehr, oder, wie der Sauerländer sagt: Wat nix kost`, dat is auch nix. .
Zitat von Llarian im Beitrag #5Da hat man den Eindruck, man wäre angeklagt oder irgendwelches Steuervieh
Exakt. Ich hatte ja mal an anderer Stelle geäußert, dass das Wort Steuerbürger
Zitat von Noricusden Charme etwa der Vokabel „Melkkuh“ verströmt
Zitat von Llariandass sich doch gefälligst zu erklären hat und das dankbar sein soll, dass man nicht mit der Peitsche kommt.
Oder mit der Kavallerie?
Ich warte ja auf den Tag, an dem sich mir von großstädtischen Plakatwänden eine üppige Blondine oder Brünette leicht bekleidet und mit Schlafzimmerblick entgegenräkelt, Slogan: "Bei Steuerzahlern werd' ich schwach." Für die heterosexuellen Damen darf es dann ein smarter Adonis sein, der verlautbart: "Steuerzahlerinnen bleib ich treu." All das muss natürlich auch noch in die LGBTI-Varianten gegossen werden, damit sich keinx der liebx Steuerbürgx diskriminiert fühlt.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Ich finde man sollte über Dankbarkeit reden.
Die wahre Dankbarkeit, finde ich, läge hier nicht in wohlfeilen Worten, sondern in einem ausnahmslos verantwortungsvollen Umgang mit den als Steuer eingetriebenen Mitteln. Das Hauptproblem, das ich mit einem "Dankeschön" von der Steuerbehörde hätte, ist eben genau dies, daß sie sich dann verhält wie ein (höflicher) Bettler oder ein (ironischer) Raubritter und damit ein Verkennen der Situation unterstreicht. Die gezahlte Steuer ist eine Zwangseinlage in einen gemeinsamen Topf, nicht das Eigentum des Eintreibers, der dann damit tun kann was er will. Das Steuergeld gehört zwar nicht mehr den Steuerzahlenden, aber es soll in ihrem Sinne und Namen für Gemeinschaftsaufgaben verwendet werden. Es ist kein Geschenk an den Staat, sondern eben immer noch, wie es im englischen Sprachgebrauch regelmäßig bezeichnet wird, "taxpayers' money" und sollte von allen Beteiligten als solches aufgefaßt werden. "Danke" sagt man aber für eine Gabe, die man daraufhin als Eigentum betrachtet, mit dem man verfahren kann, wie es einem beliebt. Freilich, auch zwischen Privatpersonen gibt es leicht Verstimmung, wenn man sich für ein Geschenk zwar groß bedankt, es dann aber in Gegenwart des Schenkenden mißachtet oder -handelt.
»... bei dieser Gelegenheit möchte ich mich ganz herzlich bei unseren ca. 5 Millionen Nettosteuerzahlern bedanken, denn diese halten den ganzen Laden schließlich am Laufen.
Ich verspreche, in Zukunft (winkt freundlich und etwas gönnerhaft in die Kamera) noch sorgsamer mit dem von Ihnen uns Politikern anvertrauten Geld umzugehen«.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Steuerquote, also kassenwiksame Steuereinnahmen aller Gebietskörperschaften in Prozent des BIP:
1) 1965, Bundeskanzler: Erhard. Finanzminister: Dahlgrün, FDP .
22,97 %
2) 2010, Kanzler/Minister setz ich mal als bekannt voraus.
21,23 %.
Dänemark wurde als mögliches Auswanderungsziel genannt:
Steuerquote daselbst: Die höchste weltweit. 2010: 47,2 %. Spitzensteuersatz Einkommensteuer: Schlappe 59 % versus ca 47 % in D . Merkwürdigerweise auch eines der wohlhabendsten Länder der Welt, was die Lebensverhältnisse breiter Schichten der Bevölkerung betrifft, die offenbar mit ihrem komfortablen Dasein hoch zufrieden sind, wie diverse Studien deutlich machen.
Eine andere Frage ist natürlich die Verteilung auf Steuerarten direkt/indirekt bzw. auf Einkommensklassen sowie diverse weitere denkbare Kriterien/Zusatzkriterien.
Das könnte man aufdröseln, z.B. so :
Spitzensteuersatz z.Zt. von Bundeskanzler Erhard: 53 % (Marktwirtschaft), heutzutage, wo alles so sozialistisch ist, wie manch einer evtl. glauben mag: ca. 47 %.
Herbert Quandt jedenfalls hat zu Erhards Zeiten im Verhältnis zum Einkommen deutlich mehr Steuern abgedrückt hat als sein Witwe Johanna heutzutage.
Ein ganz anderes, wesentlich gravierenderes Problem ist natürlich die Schuldenwirtschaft und die Ausgaben bzw. die Ausgabenarten/-strukturen und, und. Das ist ein weites Feld, aber hier ja nicht das Thema.
Ich wünsche weiterhin fröhliches Steuerzahlen. Man kann das ohne oder mit Magenschmerzen tun. Ich empfehle ohne, weil mit zu keiner Entbindung von der Steuerpflicht führt. Verarmt ist bis dato in D noch niemand AUS DIESEM GRUND.
Ähm.......ich bin Liberaler, möcht' ich an dieser Stelle nicht unbetont lassen. Bin allerdings der Auffassung, dass das Rumreiten auf der Steuernummer aus liberaler Sicht eine eher mäßig gute Idee ist, wie das Schicksal der FDP beweist.
Das verstehe ich auch nicht. Da haben die sich die Mühe gemacht, mir eine Identifikationsnummer zuzuteilen, und trotzdem soll ich auch noch die Steuernummer angeben.
(Sorry, aber gerade war noch Happy Hour für Kalauer.)
Beispielsweise könnten die Kassenzettel der Tankstellen auf Schwarz-Rot-Goldenen Papier gedruckt werden, und die Registrierkasse spielt beim Öffnen die Nationalhymne ab.
Die patriotischen Gefühlswallungen würden den Ärger über den Steueranteil doch gewaltig überdecken, oder ?
Zitat von Llarian im Beitrag #5Da hat man den Eindruck, man wäre angeklagt oder irgendwelches Steuervieh
Exakt. Ich hatte ja mal an anderer Stelle geäußert, dass das Wort Steuerbürger
Zitat von Noricusden Charme etwa der Vokabel „Melkkuh“ verströmt
Einst gab es Ausbürger, Pfahlbürger, Großbürger, Kleinbürger, Schildbürger, Spießbürger und dann Staatsbürger. Die Bezeichnung Steuerbürger ist eine glatte Verhöhnung dessen, was ein Bürger einst war: Ein Gewerbetreibender oder Händler in einer befestigten freien Stadt in Selbstverwaltung. Wer Steuerbürger sagt, meint eigentlich Untertan.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #10Steuerquote, also kassenwiksame Steuereinnahmen aller Gebietskörperschaften in Prozent des BIP:
1) 1965, Bundeskanzler: Erhard. Finanzminister: Dahlgrün, FDP . 22,97 %
2) 2010, Kanzler/Minister setz ich mal als bekannt voraus. 21,23 %.
Möchten Sie noch ein paar Äpfel und Birnen dazu, die Sie dann auch vergleichen können, lieber Dennis ? Denn natürlich sind Scherze wie 40% Sozialabgaben (give or take), EEG-Schwachsinn, GEZ-Abzocke, etc. etc. etc. nicht wirklich Teil dieser Zahlen, oder ? Der deutsche Staat ist herrlich darin Abgaben zu erfinden, die er dann nicht als Steuer bezeichnen muss, aber natürlich auf genau das selbe bedeuten. Noch schwieriger wird es, wenn man bedenkt wie nutzlos diese Zahlen sind, ohne zu betrachten was man denn für die Steuern bekommt. Wenn ich zu 50% bestuert werde, das Geld aber in einem Sinne verwendet wird, der mir diese 50% locker wert ist, dann ist das ein Null-Geschäft, zahle ich dagegen 30, bekomme aber nichts dafür, ist das ganze deutlich schlechter. Das ist insbesondere bei Vergleichen mit skandinavischen Ländern gerne das Problem. Denn in Deutschland haben wir die Situation, dass viel bezahlt wird, aber wenig Gegenleistung erfolgt.
Zitat Ich wünsche weiterhin fröhliches Steuerzahlen. Man kann das ohne oder mit Magenschmerzen tun. Ich empfehle ohne, weil mit zu keiner Entbindung von der Steuerpflicht führt. Verarmt ist bis dato in D noch niemand AUS DIESEM GRUND.
Und falls jemand verarmt, lassen sich sicher tausend andere Gründe finden. Es hat jedenfalls nichts damit zu tun, dass man die Hälfte von dem abgeben muss, was man verdient (und das sind nur die direkten Abgaben), schließlich bleibt ja immerhin fast die Hälfte. Und wenn man dann irgendwann kein Geld mehr verdient und verarmt, dann hat nichts damit zu tun, dass man vorher nix zurücklegen konnte. Nein, auf keinen Fall. Hat damit nie auch nur irgendwas zu tun. Schuld ist, dass man nix mehr verdient.
Zitat Ähm.......ich bin Liberaler, möcht' ich an dieser Stelle nicht unbetont lassen.
Das erstaunliche finde ich immer, lieber Dennis, warum in der Diskussion um Steuern immer die Leute betonen müssen, dass sie ja Liberale sind. Wie Sie sich definieren ist einzig ihre Sache, aber warum erscheint es so wichtig ? Glauben Sie, dass die Position, die heutigen Steuern als moderat zu definieren (so habe ich Sie zumindest verstanden) deswegen weniger links wirkt ? Wenn dem so ist, dann habe ich eine Enttäuschung parat: Es funktioniert nicht. :)
Zitat Bin allerdings der Auffassung, dass das Rumreiten auf der Steuernummer aus liberaler Sicht eine eher mäßig gute Idee ist, wie das Schicksal der FDP beweist.
Ich denke das Schicksal der FDP hat vor allem damit zu tun, dass Sie eben nicht auf der Steuernummer geritten ist, sondern immer nur davon schwadroniert hat. Hätte sie darauf tatsächlich rumgeritten, dann hätten wir heute ein ganz anderes Land und eine andere Regierung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Wer Steuerbürger sagt, meint eigentlich Untertan.
Lieber Erling Plaethe,
ich widerspreche Ihnen ja immer nur äußerst ungern, weil man nach Ihren fundierten Gegenargumenten kurze Zeit später immer das Bedürfnis hat sich beschämt in die Ecke zu stellen. Hier aber möchte ich es wagen.
Ich glaube nicht, dass der Steuerbürger, bei denen die es verwenden, ein gefühltes Synonym für Untertan ist. Es ist in Wahrheit sehr viel schlimmer.
Ich bin mittlerweile der Auffassung (hatte ich ja hier und da im Forum bereits dargelegt), dass unsere Politiker durchaus die folgerichtigen Vertreter unseres Volkes sind. Sie sind aus ihm, denken wie es und glauben an seine Ideale. Dass jemand der sich in einer etwas privilegierten Lage befindet, auch ein bisschen an seine Besitzstandswahrung denkt ist dabei geschenkt, weil völlig normal. Die Schlußfolgerung die sich mir daher aufdrängt ist, dass der Steuerwahn des deutschen Volkes eine Ersatzhandlung ist, um dem geliebten Kollektiv, welches seine Nation verloren hat auf die es stolz sein kann, wieder die Möglichkeit gibt sich als Kollektiv zu fühlen, ohne eine Nation sein zu müssen. Die deutsche Nation ist heute nicht mehr intellektuell, körperlich, genetisch oder sonstwie anderen überlegen, hat keine stolze Armee mehr oder ein Selbstbewußtsein, das sich eher lächelnd mit anderen Nationen beschäftigt. Während zum Beispiel die Italiener bei der Fußball EM 2012 im Halbfinale voller Inbrunst ihre Nationalhymne mitsangen, war bei den Deutschen nur das Spektrum von betretenem Schweigen hin zu verlegenen Mitsummen zu beobachten - mehr hätte wahrscheinlich wütende Rezensionen in der Süddeutschen und der Zeit nach sich gezogen.
Doch was macht ein Kollektiv, dessen Individuen nur ihre Identität spüren können wenn sie sich als Kollektiv fühlen, wenn das Kollektiv sich dabei aber nach außen hin nicht mehr positiv abgrenzen kann, weil das verbrannte Erde ist? Es sucht den Zusammenhalt nach innen. Wenn wir denen da draußen nicht mehr zeigen können wie toll wir sind, zeigen wir es uns selbst. Indem wir solidarisch sind wie ein Ameisenhaufen, indem wir moralische Ziele definieren, die durchaus auch realitätsfremd sein dürfen, wenn sie nur anspruchsvoll genug sind, um sich selbst damit seine eigene moralische Überlegenheit im stillen Kämmerlein zugestehen zu können. Wir sind immer noch die besten, wir dürfen es nur nicht mehr nach außen zeigen. Wir geben uns eben damit zufrieden, dass die Moral auf unserer Seite ist, wenn wir schon keine Bewunderung mehr von anderen einfordern können. Das geschieht wohl mit stolzen Nationen, denen die Nation plötzlich abhanden kommt. Die Volksseele kriecht weiter, sie kriecht nur woanders und wechselt die Farben.
In diesem Sinne verstehe ich den Steuerbürger in keinster Weise als Untertan und die Steuerdanksagung ist eine sinnvolle Maßnahme, durch das Volk, für das Volk: Wir halten zusammen, wir stehen füreinander ein, wir sind etwas Besonderes, wir können alles schaffen – deswegen zahlen wir auch gerne steuern und dürfen uns das ins Bewußtsein rufen und uns dazu gegenseitig beglückwünschen. Deswegen sind Leute wie Uli Hoenes auch so schlimme Verbrecher, weil sie unser Kollektiv (also unsere unsichtbare Nation) verraten. Wenn also unser Kollektiv schon keine Nation sein darf, dann können wir uns doch wenigsten gegenseitig „dankeschön“ sagen und uns daran berauschen wie toll wir füreinander einstehen, können unseren Zusammenhalt nach innen zelebrieren, der uns nach außen hin b.a.w. leider weiterhin abgängig ist. Mal schauen wann das wieder umschlägt.
In froher Erwartung ihres Widerspruchs. Daraus lernt sich so gut - was mir in diesem Falle nicht einmal so unrecht wäre.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #10Spitzensteuersatz z.Zt. von Bundeskanzler Erhard: 53 % (Marktwirtschaft), heutzutage, wo alles so sozialistisch ist, wie manch einer evtl. glauben mag: ca. 47 %.
Tja, mag ja alles sein, aber der Spitzensteuersatz wird heute bereits ab dem Doppelten des Durchschnittseinkommens fällig, während er zu Zeiten Ludwig Erhards erst ab dem 20fachen fällig wurde. Ist aber ja egal, denn
Zitat Ähm.......ich bin Liberaler, möcht' ich an dieser Stelle nicht unbetont lassen.
Genau das nehme ich Ihnen ab. Sie betonen das sehr gerne.
Zitat Herbert Quandt jedenfalls hat zu Erhards Zeiten im Verhältnis zum Einkommen deutlich mehr Steuern abgedrückt hat als sein Witwe Johanna heutzutage.
Ich drücke aber nicht nur Einkommenssteuern ab, sondern auch noch einen riesigen Batzen Sozial-"Abgaben", von denen ich kaum etwas wiedersehen werde, und obendrauf noch deutlich mehr Mehrwertsteuer als unter Erhard.
Zitat Ein ganz anderes, wesentlich gravierenderes Problem ist natürlich die Schuldenwirtschaft und die Ausgaben bzw. die Ausgabenarten/-strukturen und, und. Das ist ein weites Feld, aber hier ja nicht das Thema.
Doch, das gehört zusammen. Ohne die wirklich deutlich breitere Steuereinnahmenseite heute wären die riesigen Ausgaben gar nicht möglich.
Zitat Ich wünsche weiterhin fröhliches Steuerzahlen. Man kann das ohne oder mit Magenschmerzen tun. Ich empfehle ohne, weil mit zu keiner Entbindung von der Steuerpflicht führt. Verarmt ist bis dato in D noch niemand AUS DIESEM GRUND.
Nicht alleine, nein. Allerdings erhalte ich Lohnerhöhungen in Höhe etwa der Inflationrate plus dem, was ich meinem Chef abringen kann (was - da Großkonzern - nicht viel ist). Dabei zahle ich aber danach mehr Steuern aus zuvor. Mir bleiben also effektiv weniger Kaufkraft meines Einkommens als vor der Lohnerhöhung und Inflation. Lebenshaltungskosten kann ich auch nicht beliebig runterschrauben und ich zahle ja immer mehr an indirekten Steuern und Abgaben, sowie sonstigen Staatseinnahmen. Alles in allem führt dazu, dass genau die Bevölkerungsschicht, zu der ich gehöre, langsam aber sicher verarmt.
Wenn man - wie mittlerweile ziemlich klar wird - mich dann auch noch meiner Altersvorsorge enteignen wird [indem ich demnächst Zwangsmitglied in der Deutschen Rentenversicherung werde], kann ich auch gleich aufhören.
Zitat Ähm.......ich bin Liberaler, möcht' ich an dieser Stelle nicht unbetont lassen. Bin allerdings der Auffassung, dass das Rumreiten auf der Steuernummer aus liberaler Sicht eine eher mäßig gute Idee ist, wie das Schicksal der FDP beweist.
Die FDP wurde abgestraft, weil sie eben NICHT erfolgreich beim Steuersenken war, sondern ihr zentrales Programmelement "Mehr Netto vom Brutto", wegen dem sie gewählt wurde, nicht umsetzen konnte.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #10Spitzensteuersatz z.Zt. von Bundeskanzler Erhard: 53 % (Marktwirtschaft), heutzutage, wo alles so sozialistisch ist, wie manch einer evtl. glauben mag: ca. 47 %.
Tja, mag ja alles sein, aber der Spitzensteuersatz wird heute bereits ab dem Doppelten des Durchschnittseinkommens fällig, während er zu Zeiten Ludwig Erhards erst ab dem 20fachen fällig wurde. Ist aber ja egal, denn
[...]
Ich drücke aber nicht nur Einkommenssteuern ab, sondern auch noch einen riesigen Batzen Sozial-"Abgaben", von denen ich kaum etwas wiedersehen werde, und obendrauf noch deutlich mehr Mehrwertsteuer als unter Erhard.
Zustimmung. Der Spitzensteuersatz alleine hat heute m. E. wenig Aussagekraft; allein der Soli ist da m. W. ja schon nicht mit eingerechnet. Aber auch die Verbrauchssteuern haben sich nur in eine Richtung entwickelt (man denke an die Zusammensetzung des Strompreises!) Die Gesamt-Abgabenlast dürfte in den vergangenen Jahrzehnten erheblich gewachsen sein.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #10Spitzensteuersatz z.Zt. von Bundeskanzler Erhard: 53 % (Marktwirtschaft), heutzutage, wo alles so sozialistisch ist, wie manch einer evtl. glauben mag: ca. 47 %.
Tja, mag ja alles sein, aber der Spitzensteuersatz wird heute bereits ab dem Doppelten des Durchschnittseinkommens fällig, während er zu Zeiten Ludwig Erhards erst ab dem 20fachen fällig wurde. Ist aber ja egal, denn
[...]
Ich drücke aber nicht nur Einkommenssteuern ab, sondern auch noch einen riesigen Batzen Sozial-"Abgaben", von denen ich kaum etwas wiedersehen werde, und obendrauf noch deutlich mehr Mehrwertsteuer als unter Erhard.
Zustimmung. Der Spitzensteuersatz alleine hat heute m. E. wenig Aussagekraft; allein der Soli ist da m. W. ja schon nicht mit eingerechnet. Aber auch die Verbrauchssteuern haben sich nur in eine Richtung entwickelt (man denke an die Zusammensetzung des Strompreises!) Die Gesamt-Abgabenlast dürfte in den vergangenen Jahrzehnten erheblich gewachsen sein.
Auch wenn ich Dennis recht gebe, dass die Abgabenlast in Dänemark höher ist: dafür aber werde ich in Dänemark wenigstens nicht auch noch veralbert und wie der letzte Mist behandelt, nur weil ich Lohneinkommen habe und Industriewertschöpfung generiere. Und Dänemark ist eines der wenigen Länder weltweit, bei dem die Niederlassung meines Arbeitgebers in Laufweite zum Meer ist. Das ist mir einige Prozentpunkte weniger Netto-Gehalt durchaus wert.
Zitat von Doeding im Beitrag #1 Was halten die werten Zimmerleute von der Idee?
Na nix! Ein Dank als papierner Verwaltungsakt kostet wieder ein paar Steuerpfennige mehr und wäre doch nur hohler Hohn. Ich fände es viel schöner, wenn ich mit steigenden Beiträgen auch mehr an der Zusammensetzung der Geldverbrennungsgremien beteiligt würde. Den paar Hanseln, die den Laden hier mit ihren Zwangsabgaben am tuckern halten, wäre mehr gedient, wenn ihre Stimmen im Heer der Transferleistungsempfänger nicht so gnadenlos untergehen würden. Es ist doch mittlerweile nur noch ein Akt der Gnade (oder der Berechnung), wenn man seitens der Steuergeldverzehrer ein wenig darauf achtet, dass noch ein paar Melkkühe übrigbleiben. Wieviel netter wäre es doch, wenn mit jeder (realen, nicht numerischen) Geldübertragung auch das Stimmgewicht für die Besetzungsfindung der Ausgabegremien ein wenig steigen würde?
Steuervermeidung würde dabei sogar ein wenig ins eigene Fleisch schneiden und Steuern zahlen brächte einem wieder etwas persönlichen Mehrwert. Dem Steuerzahler fehlt es nicht an hohlen Würdigungen, dem Steuer- und Abgabenzahler fehlt es an Mitgestaltungsmacht.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Llarian im Beitrag #14 Möchten Sie noch ein paar Äpfel und Birnen dazu, ...
Werter Dennis, was auch fehlt ist die Steigerung der Schulden über die Inflation hinaus. http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemei...huldung2003.htm Denn Ausgaben können ja nicht nur mit Steuereinnahmen, sondern auch mit Schulden bezahlt werden. Und heutige Schulden sind morgige Steuereinnahmen.
Wenn Sie mit sachlich nicht aussagekräftigen Zahlen punkten wollen, dann sollten Sie das im SPON-Forum versuchen. Hier im Zimmer ist zu virl Sachverstand versammelt.
Wenn Sie mit sachlich nicht aussagekräftigen Zahlen punkten wollen, dann sollten Sie das im SPON-Forum versuchen. Hier im Zimmer ist zu virl Sachverstand versammelt.
ja, ja, das ist ja unbestritten, lieber Frank2000 .
Zitat von Blogbeitrag von Herrn DödingNun stellen Sie sich einmal vor, daß ein Einbrecher, nachdem er Sie um einen beträchtlichen Teil Ihrer Eigentumswerte erleichtert hat, nun auch noch ein Schreiben zurückließe, in dem er Ihnen für die reichen Gaben (sic!)dankte und dabei vielleicht auch noch erwähnte, daß er schließlich seinen arbeitslosen Schwager zu versorgen habe. Die Vorstellung eines Dankschreibens für eingezogene Steuern ist genauso absurd wie die Vorstellung, daß ein steuerzahlender Bürger, der noch bei Trost ist,darauf erwiderte: Bitte sehr; gern geschehen; jederzeit wieder.
So der Blogbeitrag. Ähmm...mal ehrlich, das ist doch eher 'n bissl Polemik, lieber Herr Döding, gelle ....was aber völlig okay ist, der Verzicht auf solche knackigen Formulierungen wäre.......gäääähhn. In einer wie auch immer gearteten "Sachverständigenanalyse" würde man indessen darauf eher verzichten. Aber so was Dröges würde keiner lesen wollen – ich auch nicht.
Ganz sachverständig-polemisch würd ich sagen: Wenn dieses Argument valide ist, muss man sich zwangsläufig logischerweise zum Anarchismus bekennen (was legitim wäre), anders wäre der Vergleich "Steuern" und Diebstahl" nicht zu halten. Auch wenn die Einkommensteuer, sagen wir mal, generell um 90 % abgesenkt würde, träfe er Einbrechervergleich weiterhin zu, denn auch dann wären Steuern immer noch "Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung" (Abgabenordnung) darstellen. Es sei denn, man ist der Meinung, der Einbrecher darf 'n bissle was ruhig mitgehen lassen – nur nicht zuviel.
Geschenkt......ist pingelig meinerseits.
Die "sachverständige" Abhandlung hoch-komplexer Themen ist in einem Internet-Forum generell ein Problem, lieber Frank2000. Niemand will hier mit einer 30-seitigen Abhandlung langweilen – das geht aber nur um den Preis der Verkürzung.
Danke jedenfalls für die Argumente von verschiedenen Zimmerleuten, die diverse Aspekte ansprechen und somit auf die Komplexität hinweisen.
Es wurde u.a. darauf hingewiesen, dass der KV-Beitrag wesentlich gestiegen ist. Richtig. Man vergleiche indessen die medizinische Leistungsfähigkeit von vor Jahrzehnten einerseits und heute andererseits. Das läuft auf den "hedonistischen Faktor" hinaus, der bei allen früher/heute Betrachtungen gerne vergessen wird. Dieser mindert die Dramatik der gestiegenen Beitragssätze erheblich. Privat Versicherte wären im Übrigen glücklich, wenn ihre Prämien so harmlos anstiegen.
So könnte man uferlos weiter argumentieren. Bei internationalen Vergleichen müsste man lässig mal 'n paar hundert Parameter heranziehen, z.B. Abgrenzungsunterschiede Steuern/Abgaben, Zuzahlungsregelungen und, und, und. Abhängig davon, was man weglässt, wird das Ergebnis nach Bedarf verschönert oder verhäßlicht. Davon leben alle Veröffentlichungen.
Was bleibt da also final am Ende des Tages?
Kanzler Kohl wusste das. Er pflegte zu sagen: Entscheidend ist, was hinten rauskommt.
Und zwar für mich, für mich, für mich und für die Meinen, für die ich verantwortlich bin. Ich glaube, in einem anderen Thread hier wurde mal – ganz richtig - ausgeführt, dass der Vergleich eh der Vater des Neides ist......na ja, jedenfalls sein kann.
Zitat von Blogbeitrag von Herrn DödingNun stellen Sie sich einmal vor, daß ein Einbrecher, nachdem er Sie um einen beträchtlichen Teil Ihrer Eigentumswerte erleichtert hat, nun auch noch ein Schreiben zurückließe, in dem er Ihnen für die reichen Gaben (sic!)dankte und dabei vielleicht auch noch erwähnte, daß er schließlich seinen arbeitslosen Schwager zu versorgen habe. Die Vorstellung eines Dankschreibens für eingezogene Steuern ist genauso absurd wie die Vorstellung, daß ein steuerzahlender Bürger, der noch bei Trost ist,darauf erwiderte: Bitte sehr; gern geschehen; jederzeit wieder.
So der Blogbeitrag. Ähmm...mal ehrlich, das ist doch eher 'n bissl Polemik, lieber Herr Döding, gelle ....was aber völlig okay ist, der Verzicht auf solche knackigen Formulierungen wäre.......gäääähhn. In einer wie auch immer gearteten "Sachverständigenanalyse" würde man indessen darauf eher verzichten. Aber so was Dröges würde keiner lesen wollen – ich auch nicht.
Ganz sachverständig-polemisch würd ich sagen: Wenn dieses Argument valide ist, muss man sich zwangsläufig logischerweise zum Anarchismus bekennen (was legitim wäre), anders wäre der Vergleich "Steuern" und Diebstahl" nicht zu halten. Auch wenn die Einkommensteuer, sagen wir mal, generell um 90 % abgesenkt würde, träfe er Einbrechervergleich weiterhin zu, denn auch dann wären Steuern immer noch "Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung" (Abgabenordnung) darstellen. Es sei denn, man ist der Meinung, der Einbrecher darf 'n bissle was ruhig mitgehen lassen – nur nicht zuviel.
Natürlich war der ganze Text als Polemik gedacht, lieber Dennis. Wobei ich das Diebstahlbild jetzt nicht für soo überzeichnet halte. Zumindest mit Blick auf das Vorgehen (de facto Enteignung) gälte das auch bei einem Spitzensteuersatz von 1%; das finde ich jetzt nicht so widersprüchlich. Der Unterschied liegt ja eher darin, daß man als Bürger mehr oder weniger einverstanden sein kann, bestimmte Aufgaben an den Staat "outzusourcen"; insbesondere innere und äußere Sicherheit oder auch Infrastruktur; Daraus kann man m. E. eine gewisse Legitimation von Steuern ableiten. Und ja, daraus ergibt sich die scheinbar paradoxe Situation, die Sie in Ihrem letzten Satz skizzieren. Bezeichnenderweise sind die von mir genannten Aufgabengebiete jedoch genau die Bereiche, die seit Jahren kaputtgespart werden, um aus diesem Land eine gigantische Einrichtung für betreutes Wohnen machen zu können.
Zitat Es wurde u.a. darauf hingewiesen, dass der KV-Beitrag wesentlich gestiegen ist. Richtig. Man vergleiche indessen die medizinische Leistungsfähigkeit von vor Jahrzehnten einerseits und heute andererseits. Das läuft auf den "hedonistischen Faktor" hinaus, der bei allen früher/heute Betrachtungen gerne vergessen wird. Dieser mindert die Dramatik der gestiegenen Beitragssätze erheblich. Privat Versicherte wären im Übrigen glücklich, wenn ihre Prämien so harmlos anstiegen.
Letzteres kann ich bestätigen . Ich denke aber, daß das KV System eher ein gutes Beispiel für das Gegenteil bildet. In internationalen Vergleichen landet das deutsche Gesundheitssystem meiner Erinnerung nach immer im Mittelfeld, bestenfalls oberes Mittelfeld, ist aber eines der teuersten der Welt. Anders gesagt: da stimmt etwas mit dem Preis-Leistungsverhältnis nicht. Anders gesagt: Für die gebotene Leistung sind die Beiträge zu hoch. Es ist für mich überhaupt nicht erkennbar, weshalb an die 200 verschiedene Krankenkassen, alle mit eigenem Verwaltungsapparat am Leben gehalten werden müssen, wenn sie sich im Leistungsumfang mangels Wettbewerb praktisch nicht unterscheiden. Auch auf der Anbieterseite von Gesundheitsleistungen gibt es de facto keinen Wettbewerb, was zwar ein kommodes Arbeiten ermöglicht (was ich auch zu schätzen weiß), aber für die Anstrengungsbereitschaft oder Engagement für den Leistungsnehmer (Patienten) tendenziell eher hinderlich ist. Nicht jeder bewahrt sich da seinen Restspritzer Idealismus .
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #22Es wurde u.a. darauf hingewiesen, dass der KV-Beitrag wesentlich gestiegen ist. Richtig. Man vergleiche indessen die medizinische Leistungsfähigkeit von vor Jahrzehnten einerseits und heute andererseits. Das läuft auf den "hedonistischen Faktor" hinaus, der bei allen früher/heute Betrachtungen gerne vergessen wird. Dieser mindert die Dramatik der gestiegenen Beitragssätze erheblich.
Nein, eigentlich nicht. Die wahren Kostentreiber im Gesundheitssystem sind nicht die gesteigerte medizinische Leistungsfähigkeit oder höhere Kosten für Leistungen. Zum einen werden nämlich gigantische Mengen an mittlerweile sehr alten/veralteten(?) Arzneimitteln weggeworfen, weil sie nicht von den Patienten so eingenommen werden, wie es sinnvoll wäre, oder weil die Patienten sie wegen subjektiv nicht erträglichen Nebenwirkungen absetzen. Neuere Arzneimittel, die teilweise diese Nebenwirkungen nicht haben, werden allerdings politisch und krankenkassenseitig gewollt vom IQWIG als schlecht bezeichnet [das IQWIG soll im Übrigen nur bewerten, ob das Arzneimittel einen "Zusatznutzen gegenüber einer zweckmäßigen Vergleichstherapie" hat - es versteigt sich aber - wie auch die Medien - gerne dazu, einem Arzneimittel einen "Nutzen" abzusprechen - den es gar nicht bewerten darf, weil der Nutzen, nämlich das positive Nutzen-Risiko-Verhältnis, bereits durch die Arzneimittelzulassung durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte belegt ist. Ansonsten wäre das Arzneimittel entweder nicht zugelassen worden, oder seine Zulassung wäre zurückgenommen worden] und dürfen dann nicht zu Lasten der GKV verschrieben werden. Auch die Verwaltungskosten (der Krankenkassen einerseits und andererseits der ganze Verwaltungsaufwand, den Ärzte, Apotheker und andere Leistungserbringer mittlerweile wegen der ganzen "Kostendämpfungs"-Maßnahmen tragen müssen) ist seit Jahren stark gestiegen - wie auch die Ausgaben für Kliniken. Natürlich kosten moderne biotechnologisch hergestellte, dabei hochwirksame und mit geringen Nebenwirkungen (im Vergleich zu "guten alten") versehene Arzneimittel wie auch moderne Operationsmethoden an sich deutlich mehr als die jeweils zuvor verwendeten Heilmethoden. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die Gesamtausgaben der Krankenkasse für diesen Patienten dabei deutlich sinken können. Eine minimalinvasive Operation an der Bauchdecke kostet alles in allem etwa doppelt so viel wie eine normale. Durch geringe Schädigung von Gewebe und Muskeln können aber viele Nachbehandlungen eingespart werden, die ansonsten die Kosten auf das Dreifache anheben würden. Oder anderes Beispiel: ein moderner rekombinanter Gerinnungsfaktor VIII kostet etwa das dreifache des früher aus Spenderplasma gewonnenen humanen F-VIII. Durch geringere Antikörperbildung (dabei wird als Reaktion einfach die Menge des substituierten Faktors erhöht) und geringere Infektionsgefahren (früher haben Hämophilie-Patienten häufig durch Spenderblut Infektionskrankheiten bekommen) spart das Gesundheitssystem aber dennoch.
Zitat Privat Versicherte wären im Übrigen glücklich, wenn ihre Prämien so harmlos anstiegen.
Die PKV hat aber zumindest ihre Verwaltungskosten reduzieren können. Der letzte, große Anstieg der Prämien jedoch ist politisch gewollt gewesen.
Zitat So könnte man uferlos weiter argumentieren. Bei internationalen Vergleichen müsste man lässig mal 'n paar hundert Parameter heranziehen, z.B. Abgrenzungsunterschiede Steuern/Abgaben, Zuzahlungsregelungen und, und, und. Abhängig davon, was man weglässt, wird das Ergebnis nach Bedarf verschönert oder verhäßlicht. Davon leben alle Veröffentlichungen.
Nein, muss man eigentlich nicht. Wenn sich Papa Staat auf seine Kernkompetenz besinnen würde, und all' die netten Umverteilungsmechanismen, die er über die Jahre hinweg angesammelt hat, endlich wieder abschaffen würde, dann könnte man vielleicht auch in Deutschland endlich wieder durch eigener Hände Arbeit etwas zur Seite legen. Die soziale Durchlässigkeit hat nämlich über die Jahre hinweg deutlich abgenommen - und zwar umso stärker, je stärker die Umverteilung geworden ist.
Zitat Und zwar für mich, für mich, für mich und für die Meinen, für die ich verantwortlich bin. Ich glaube, in einem anderen Thread hier wurde mal – ganz richtig - ausgeführt, dass der Vergleich eh der Vater des Neides ist......na ja, jedenfalls sein kann.
Tja, ich würde mich ja gerne um die Meinen selbst kümmern. Kann ich aber nicht, da mir soviel genommen wird, um es über Umwege und mit riesigen Verwaltungskosten wieder an die Meinen zurückzugeben. Davon profitiert am Ende nur eine Gruppe: der Politiker und sein Staatsangestellter.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #22 Es sei denn, man ist der Meinung, der Einbrecher darf 'n bissle was ruhig mitgehen lassen – nur nicht zuviel.
Leider muss ich weg, deswegen auf diesen interessanten Einwand im Telegrammstil: Tatsächlich geht die moderne Theorie in der VWL von einem "Vertragsmodell" aus. Die Menschen beteiligen sich freiwillig an einem Staat und zahlen freiwillig Steuern, weil sie etwas dafür bekommen. In den USA ist diese Idee sogar weitgehend umgesetzt, weil die einzelnen Bundesstaaten in einem echten Steuerwettbewerb stehen und die Menschen so mobil sind, dass die auch mehrmals im Leben umziehen. Dabei gibt es sehr wohl auch Bundesstaaten, die einen deutlich höheren Steuersatz haben als andere; ein ruinöser Wettbewerb nach unten findet nicht so statt. Offensichtlich gibt es Menschen, die mehr staatliche Leistung wo9llen und dafür auch mehr Steuern zu zahlen bereit sind und andere, die weniger Steuern zahlen möchten und dafür mit geringeren staatlichen Mechanismen einverstanden sind.
Direkt zum in Deutschland oft benutzten Argument, man schulde dem Staat doch auch viel wegen Ausbildung usw. Wieviel Input ein Staat tatsächlich in seine Minderjährigen steckt, ist nur seeehr indirekt mit der Abgabenlast korreliert. Aber selbst, wenn wir das Argument gelten lassen: erfolgreiche Menschen wären auch bereit, dem Staat diese "Investitionssumme" zurückzuzahlen, wenn man dafür dann nur frei wäre. Wenn man sich das gesellschaftliche Klima in der DDR oder auch in der Bundesrepublik ansieht, dann findet man im Kern einen ganz anderen Gedanken. Diese Jagd auf enschen, die sich dem deutschen Umverteilungssystem entziehen wollen, hat im Kern die These, intelligente und erfolgreiche (und damit vermögende) Menschen wären es "dem Volk/ Staat/ den Mitbürgern" schuldig, einen Teil des Erfolges abzugeben. Nicht wegen vermeintlicher "Investitionen" der Gemeinschaft in den erfolgreichen Menschen - das ist alles nur vorgeschoben. Nein, sondern wegen der "Ungerechtigkeit des Universums", dass manche Menschen eben dümmer, fauler, asozialer oder benachteiligt wären im Vergleich zu Anderen. Und diese "Ungerechtigkeit des Universums" würde den erfolgreichen Menschen die Schuld auferlegen, alle weniger erfolgreichen Menschen durchzufüttern. Und - das entscheidende in der deutschen Diskussion dabei: diese Entscheidung ist den Erfolgreichen nicht freigestellt (freiwillige Leistungen sind deswegen in Deutschland geächtet), sondern die Erfolglosen hätten einen ANSPRUCH auf einen Teil des Reichtums der Vermögenden. Deswegen holen sich die Erfolgslosen das Geld einfach - über die Steuern. Und deswegen gibt es auch kein Dankeschön oder so, sondern die Erfolgslosen haben sogar noch das Recht, die Erfolgreichen anzupöblen - weil die Erfolgreichen ja widerrechtlich etwas in Besitz hatten, was den Erfolglosen gehört.
Diese beiden unterschiedlichen Gesellschaftsmodelle (USA - Deutschland) treiben einen immer tieferen Keil zwischen die Länder. Die USA auf der einen Seite mit der Theorie des "Es ist wie es ist und mittels Vertrag einigen wir uns alle auf Lösung, die unter den gegebenen Umständen die Beste ist". Auf der anderen Seite die Theorie in Deutschland, "Die Welt ist irgendwie falsch und die menschliche Natur ist irgendwie falsch und wir wenden Zwang an, um zum "natürlichen" Zustand der Gleichheit zurückzukehren"
Ich hoffe, trotz Telegrammstil war mein Beitrag einigermaßen zu verstehen. In Summe: auch in den USA gibt es Steuern: aber in Summe eher auf freiwilliger Basis. In Deutschland sind Steuern eher ein göttliches Gebot.
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- was mir in diesem Falle nicht einmal so unrecht wäre. 
