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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.713

21.05.2014 20:52
Die spinnen, die Amis Antworten

Ich habe mir ein paar Gedanken zu Amerika und der aktuellen Spionage Anschuldigungen gegen die Chinesen gemacht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.065

21.05.2014 21:49
#2 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Leider habe ich auf Basis Ihres Artikel nicht ganz verstanden, welchen innenpolitischen Vorteil Obama dabei hat. Könnten Sie das noch erläutern?

Grundsätzlich ist Spionage normal und kaum zu vermeiden - ich denke, das haben wir hier im Zimmer schon oft besprochen. Ich habe grundsätzlich damit auch kein Problem. Zwei Aspekte sind allerdings wirklich ein Problem:

a) die Vermischung von politisch motivierter Spionage und Wirtschaftsspionage
Wir müssen wohl davon ausgehen, dass die amerikansichen Geheimdienste die amerikansichen Firmen mit Informationen versorgen, mit denen die einen Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren ausländischen Konkurrenten haben

b) die direkte Anweisung an Privatfirmen, sich an der Spionage zu beteiligen
Konsequenz davon ist, dass jetzt amerikanische Firmen zusätzliche Vertragsbestandteile unterschreiben sollen, die in Zukunft bei solchen Vorfällen erhebliche Konventionalstrafen nach sich ziehen. Natürlich könnten die amerikanscihen Firmen sich dann einfach weigern zu zahlen, wenn sie noch mal erwischt werden. Aber wir dürfen wohl davon ausgehen, dass das dann das Ende der Auslandsgeschäfte für viele amerikanische Firmen bedeuten würde.

Mit ziemlicher Sicherheit sind die Chinesen auch extrem agressiv in der Spionage. Ich habe persönlich den Eindruck, dass viele Deutsche tatsächlich glauben, Spionage wäre ein amerikanisches Problem und unsere "russischen und chinesischen Freunde" hätten nur unser Bestes im Sinn und würden so etwas nie tun. Diese völlig absurde, ja schon pathologische Verzerrung der Realitätswahrnehmung bei vielen Deutschen führt leider auch zu falschen Konsequenzen. Vielleicht war Obamas Aktion also doich außenpolitisch motiviert - im Sinne von: Seht her, wir sind nicht die einzigen?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

21.05.2014 21:58
#3 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Lieber Llarian, leider konnte ich ihrem Artikel in einem Punkt auch nicht ganz folgen: Was hat es mit Goslar und den USA auf sich?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

21.05.2014 22:07
#4 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Lieber Llarian, leider konnte ich ihrem Artikel in einem Punkt auch nicht ganz folgen: Was hat es mit Goslar und den USA auf sich?

Zitat von http://www.spiegel.de/politik/ausland/ch...e-a-250843.html
21. Januar 2003: Bei einer Wahlkampfveranstaltung in Goslar erklärt Schröder, dass Deutschland einer Uno-Resolution, die einen Krieg gegen den Irak legitimieren würde, unter keinen Umständen zustimmen werde.

23. Januar: Bei den Feierlichkeiten zum 40. Jahrestag des Elysée-Vertrages bekräftigen Schröder und der französische Staatspräsident Jacques Chirac die enge Abstimmung ihrer beiden Länder im Irak-Konflikt.

6. Februar: Rumsfeld stellt die Haltung Deutschlands in der Irak-Frage auf eine Stufe mit der von Libyen und Kuba. Alle drei hätten angedeutet, dass sie den USA "in keiner Weise" helfen würden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

21.05.2014 22:26
#5 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Sehr schöner Artikel, lieber Llarian, da kann ich nur komplett zustimmen.

Gerade angesichts der Ukraine-Krise ist es unglaublicher Unfug, sich völlig unnötig und ohne echten Anlaß auf einen Streit mit China einzulassen. Ein schwacher und ein dummer Präsident. Schlimm für die USA, und damit auch schlimm für ihre Freunde.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

22.05.2014 00:35
#6 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Leider habe ich auf Basis Ihres Artikel nicht ganz verstanden, welchen innenpolitischen Vorteil Obama dabei hat. Könnten Sie das noch erläutern?

Ich denke das Kalkül geht dahin sich als starken Mann darzustellen, der den ganzen bösen Russen und Chinesen mal zeigt, wo der Hammer hängt. Obamas Aussenbilanz ist nahezu nichtexistent, wo immer er versucht hat international Punkte zu machen, ist er auf die Schnauze gefallen. Und das spricht sich natürlich auch in den USA rum. Die Zwischenwahlen sind nicht mehr so weit entfernt und Obama kann nix vorweisen. Ein bischen Gepolter gegen die Chinesen, deren Wirtschaft von den Amerikanern ohnehin mit grosser Sorge gesehen wird, ist da mit Sicherheit hilfreich, zumal die Republikaner ja auch gerne betonen was für eine lächerliche Aussenbilanz Obama vorzuweisen hat und wie sehr das Bild der Amerikaner weltweit durch ihn gelitten hat.

Zitat
Grundsätzlich ist Spionage normal und kaum zu vermeiden


Das ist Kriminalität auch, deswegen verbietet man sie trotzdem und wirft Verbrecher ins Gefängnis.

Zitat
Mit ziemlicher Sicherheit sind die Chinesen auch extrem agressiv in der Spionage. Ich habe persönlich den Eindruck, dass viele Deutsche tatsächlich glauben, Spionage wäre ein amerikanisches Problem und unsere "russischen und chinesischen Freunde" hätten nur unser Bestes im Sinn und würden so etwas nie tun. Diese völlig absurde, ja schon pathologische Verzerrung der Realitätswahrnehmung bei vielen Deutschen führt leider auch zu falschen Konsequenzen.


Das ist natürlich richtig. Es ist auch nicht sachlich falsch, wenn sich die Amerikaner darüber beschweren, wenn die Chinesen massive Wirtschftsspionage betreiben. Es ist nur eher eben das "Haltet den Dieb" nicht ganz so glaubwürdig ist, wenn man gerade der ganzen Welt erklärt hat, dass man selber das Recht hat überall einzubrechen, wenn man es gerade will.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

22.05.2014 00:50
#7 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Lieber Llarian, leider konnte ich ihrem Artikel in einem Punkt auch nicht ganz folgen: Was hat es mit Goslar und den USA auf sich?

Goslar (Erling war so nett und hat das sehr gut verlinkt, ich habe dem Artikel auch einen Link nach einem Hinweis von Calimero zugefügt) war eine Wahlkampfveranstaltung von Gerhard Schröder und nach meiner Empfindung ein Kummulationspunkt vom deutschen Antiamerikanismus, der sich unter Schröder breitgemacht hat. In der Folge des 11. September hat Schröder den Amerikanern die "uneingeschränkte Solidarität" der Deutschen versprochen, was angesichts dessen, dass drei der Attentäter in Deutschland gelebt haben, auch nicht ganz unberechtigt war. Und was er darunter verstanden hat, hat er in Goslar sehr deutlich gemacht, als er nicht nur den Amerikanern ins Gesichts spuckte, sondern auch noch eine Allianz mit den Franzosen und den Russen gegen die USA bildete. Es ist nach meinem Defürhalten der bisherige Tiefpunkt der deutsch-amerikanischen Freundschaft gewesen und auch der größte Tiefpunkt der Kanzlerschaft Schröders (was etwas heissen will, wenn man Vergleich wie seine Sprüche von der Ein-China-Politik und dem lupenreinen Demokraten in die Waagschale wirft).

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.05.2014 12:29
#8 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7

Es ist nach meinem Defürhalten der bisherige Tiefpunkt der deutsch-amerikanischen Freundschaft gewesen und auch der größte Tiefpunkt der Kanzlerschaft Schröders


Goslar mag ein Tiefpunkt der deutsch-amerikanischen Freundschaft gewesen sein, aber er war die Glanztat von Schröder.

Selbstverständlich war die uneingeschränkte Solidarität eine im Kampf gegen den Terror gewesen und die galt und gilt immer noch. Der Krieg gegen Saddam war aber nicht nur auf Lügen und Rechtsbruch aufgebaut, er hat beim Krieg gegen den Terror nicht nur nichts genützt, sondern diesem Krieg auch noch geschadet. Ich bin und war froh, dass Schröder Deutschland nicht in diesen ungerechten und ungerechtfertigten Krieg gezogen hat.

Das Problem ist, dass die USA Freundschaft als blinden Gehorsam der anderen verstehen und nicht als partnerschaftliche Freundschaft, wie das die Deutschen gerne hätten. Die NSA Affäre beweist das endgültig (war aber schon vorher zu bemerken). Dieses unterschiedliche Verständnis von Freundschaft ist das größte Hindernis in der Beziehung zwischen uns und den USA.

Und was Obama innenpolitisch erreichen kann? Nun die Republikaner hätten schon längst die diplomatischen Beziehungen zu China eingefroren und einen cyber war stark finanziert, um der Bedrohung durch China entgegen zu treten. So etwas wirkt bei den mehrheitlich schießwütigen Amerikanern ganz gut. Also nutzt Obama eine nutzlose Geste, um sich als republikanischer Cowboy darzustellen. Was er damit erreichen will, ist mir allerdings nicht klar, aber vielleicht will er Hillary Profil verschaffen für den kommenden Wahlkampf.

Der Kritiker

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.065

22.05.2014 14:55
#9 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8

...bei den mehrheitlich schießwütigen Amerikanern


Wie viele Amerikaner kennen Sie denn? Ich weiß immer nicht, was ich von Beiträgen halten soll, die mit solchen Allgemeinplätzen gewürzt sind. Argumentativ ist das eher ein Rückschritt und trägt nicht zur Glaubwürdigkeit Ihres Beitrags bei.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.05.2014 15:37
#10 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Zitat von Kritiker im Beitrag #8

...bei den mehrheitlich schießwütigen Amerikanern


Wie viele Amerikaner kennen Sie denn? Ich weiß immer nicht, was ich von Beiträgen halten soll, die mit solchen Allgemeinplätzen gewürzt sind. Argumentativ ist das eher ein Rückschritt und trägt nicht zur Glaubwürdigkeit Ihres Beitrags bei.

Man kennt immer nur eine sehr kleine Minderheit von Menschen persönlich, das gilt auch für Deutsche, die man kennt, selbst wenn man in Deutschland wohnt. Die Frage liefert also keinen Grund, meinen Beitrag negativ zu sehen.

Aber ich lese die Publikationen rund um die Geschehen (verschiedene Quellen), die demonstrieren, welche Macht die amerikanische Waffenlobby hat. Solche kann man nicht haben ohne eine breite Zustimmung in der Bevölkerung. Und die Rechtsprechung, die im Zweifel für den Schützen spricht, wenn er auf seinem eigenen Grundstück schießt, sagt auch einiges von dem Verhältnis von Amerikanern zu ihren Waffen. Das mag traditionell sein, ist aber genau das, was ich unter schießwütig verstehe.

Übrigens: Ich würde die Deutschen auch problemlos als mehrheitlich Autoverrückt bezeichnen. Jedes Volk hat eben so seine Spnnereien.

Der Kritiker

Florian Offline



Beiträge: 2.666

22.05.2014 16:54
#11 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #10
Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Zitat von Kritiker im Beitrag #8

...bei den mehrheitlich schießwütigen Amerikanern


Wie viele Amerikaner kennen Sie denn? (..)

Man kennt immer nur eine sehr kleine Minderheit von Menschen persönlich, das gilt auch für Deutsche, die man kennt, selbst wenn man in Deutschland wohnt. Die Frage liefert also keinen Grund, meinen Beitrag negativ zu sehen.



Nun ja, wenn man eine Aussage trifft, eine Grundgesamtheit habe "mehrheitlich" eine Eigenschaft, dann sollte man schon über eine entsprechende Datenbasis verfügen.
Ich kenne auch einige Amerikaner, einen "schießwütigen" Amerikaner habe ich persönlich aber noch nie getroffen.

Merke:
Nicht jeder, der für das Recht auf Waffenbesitz eintritt, besitzt selbst eine Waffe.
Und nicht jeder, der eine Waffe besitzt, ist "schießwütig".

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

22.05.2014 18:10
#12 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8
Goslar mag ein Tiefpunkt der deutsch-amerikanischen Freundschaft gewesen sein, aber er war die Glanztat von Schröder.

Aus ihrer Sicht vermutlich, lieber Kritiker, aber nicht aus der Sicht des Transatlantikers. Die deutsche Linke, die seit jeher etwas gegen die Amis haben, hat natürlich in Goslar genau das zu hören bekommen, was sie gerne hören wollte. Das ist aber auch genau der Punkt, für Deutschland als Gesamtheit war Goslar, eben weil die deutsch-amerikanische Freundschaft so wichtig für das Land ist, absolut verheerend. Es war der, ansonsten gerne von allem was irgendwo politisch kreucht und fleucht als ganz schlimm gegeisselte, Populismus. Und das ist in seiner reinen Form. Ich habe nichts grundsätzliches gegen Populismus, aber eine Glanztat ist es eher selten. Warum auch ?

Zitat
Selbstverständlich war die uneingeschränkte Solidarität eine im Kampf gegen den Terror gewesen und die galt und gilt immer noch.


Nein. Die galt nie. Und das ist auch der Punkt. Es war eine Lüge, die vielleicht sogar Schröder selbst zu dem Zeitpunkt geglaubt hat, als er den Unsinn erzählt hat, was im Nachfeld des Horrors vom 11. September vielleicht auch verständlich ist. Aber es bleibt eine Lüge. Und die bleibt an den Deutschen hängen. Jeder der in die Situation kommt, dass ihm die Deutschen "uneingeschränkte Solidarität" oder ähnlichen Mumpitz versprechen, wird sich daran erinnern lassen. Wie man den Irak Krieg am Ende bewertet, ist tatsächlich eine Frage der persönlichen Einschätzung. Ich glaube die Welt ist dadurch keine schlechtere geworden. Das kann man aber gerne anders sehen. Der Punkt ist, man kann nicht dem einen versprechen auf seiner Seite zu sein, und dann hinter seinem Rücken eine Allianz mit dem Gegner schmieden. D.h. man kann schon, aber dann ist man, freundlich ausgedrückt, ein Lügner. Die Amerikaner haben nie ewartet das die Deutschen für sie in den Krieg ziehen. Aber sie haben zurecht erwartet, dass sich die Deutschen dem nicht den Weg stellen würden und schon gar nicht haben sie erwartet, dass sich die Deutschen mit den Franzosen und Russen gegen sie verbünden würden. Das ist eine massive Enttäuschung gewesen, die Jahrzehnte brauchen wird, bis sie vergessen ist, so dass überhaupt gewollt ist. Und für was ? Man kann diesen Schaden gar nicht hoch genug beziffern.

Zitat
Das Problem ist, dass die USA Freundschaft als blinden Gehorsam der anderen verstehen und nicht als partnerschaftliche Freundschaft, wie das die Deutschen gerne hätten.


Die Deutschen sind keine Partner auf Augenhöhe der Amis. Das ist so und das bleibt so. Das ist bei den Franzosen, Australiern oder Engländern auch nicht anders. Die Amerikaner sind die Freunde der Deutschen (oder waren es zumindest mal), aber sie sind eine Supermacht mit einem etwas anderen Focus. Das weiss ja nebenbei auch die deutsche Linke, deswegen verbündet sie sich mit einer anderen Supermacht, den Russen, gegen die Amis. Partnerschaft ist das noch viel weniger, das juckt aber nicht. Wenn die deutsche Linke was davon erzählt, dass man ja "auf seine Partner hören müsse", dann ist das eine vergiftete Aussage, genauso könnte die Linke Putin darum bitten sich von der Krim zurückzuziehen.

Zitat
Nun die Republikaner hätten schon längst die diplomatischen Beziehungen zu China eingefroren und einen cyber war stark finanziert, um der Bedrohung durch China entgegen zu treten.


Sie müssen es ja wissen. Ich bin immer erstaunt, wenn gerade eher "kritische" Begleiter der Amerikaner genau zu wissen pflegen, was diese alles getan hätten. Ist aber an dieser Stelle unwichtig.

Zitat
Was er damit erreichen will, ist mir allerdings nicht klar, aber vielleicht will er Hillary Profil verschaffen für den kommenden Wahlkampf.


Eher für die Midterms. Insofern gleicht er Schröder, er macht aussenpolitisch einen großen Schaden, um innenpolitisch den grossen Max zu machen. Ich glaube auch, dass es durchaus einige Amis gibt, die das als Glanztat verklären würden.

Noricus Offline



Beiträge: 2.302

22.05.2014 18:45
#13 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #10
Aber ich lese die Publikationen rund um die Geschehen (verschiedene Quellen), die demonstrieren, welche Macht die amerikanische Waffenlobby hat. Solche kann man nicht haben ohne eine breite Zustimmung in der Bevölkerung.


Dann sollte man sich aber mal fragen, woher diese Zustimmung kommt. Vielleicht daher, dass einige britisch sozialisierte, hochgradig kultivierte und keineswegs dem Zerrbild des schießwütigen Cowboys entsprechende Gentlemen beschlossen haben, dass das Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen, in den Verfassungsrang gehoben werden sollte, weil sich ein bewaffneter Bürger gegen einen Tyrannen viel besser wehren kann als ein unbewaffneter? In den USA wurde (und wird wohl von nicht unerheblichen Teilen der Bevölkerung) das Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen, eben als ein liberales Grundrecht angesehen, als - im wahrsten Sinne des Wortes - Abwehrrecht gegen den Staat, falls dieser aus dem Ruder läuft beziehungsweise auch als ein Mittel, sich selbst zu verteidigen, wenn staatliche Hilfe zu spät käme.

Die restriktive (kontinental-)europäische, insbesondere deutsche, Waffengesetzgebung hat übrigens auch ihre Vorläufer. Sie geht auf absolutistische Landesväter zurück, denen ein wehrhafter, den Bütteln des Potentaten auf Augenhöhe begegnender Untertan natürlich ein Dorn im Auge war. Zum Teil spielten auch andere Gründe mit, wie zum Beispiel die Verhinderung/Erschwerung der Wilderei, die man angesichts der seinerzeitigen Verhältnisse ja kaum anders als den aktiven Drang des Volkes nach ein bisschen mehr Verteilungsgerechtigkeit interpretieren kann.

Man mag ja ein restriktives einem liberalen Waffenrecht vorziehen. Aber das Stereotyp vom schießwütigen Amerikaner und - dann wohl e contrario - vom pazifistischen Europäer (Deutschen) ist bestenfalls ahistorisch.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

22.05.2014 18:47
#14 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8
Zitat von Llarian im Beitrag #7

Es ist nach meinem Defürhalten der bisherige Tiefpunkt der deutsch-amerikanischen Freundschaft gewesen und auch der größte Tiefpunkt der Kanzlerschaft Schröders


Goslar mag ein Tiefpunkt der deutsch-amerikanischen Freundschaft gewesen sein, aber er war die Glanztat von Schröder.

Eigentlich sagt dieser letzte Satz aus Ihrem Beitrag, lieber Kritiker, alles und viel mehr als Ihre nachfolgenden Sätze. Wem die deutsch-amerikanischen Beziehungen ehrlich am Herzen liegen, sei es aus historischen Gründen, der transatlantischen Verbindung wegen oder weil man sich durch gemeinsame Werte verbunden fühlt - oder alles zusammen, der spricht in diesem Zusammenhang nicht von einer Glanztat Schröders.
Zuerst einmal, weil es keine war. Schröder wollte eine Bundestagswahl gewinnen, er hat den Antiamerikanismus als Bundeskanzler in Deutschland salonfähig gemacht und er stand und steht Russland nahe - nicht den USA.
Und das völlig unabhängig wie und ob einer von beiden Krieg führt oder führen will.

Und nur um mal daran zu erinnern:
Deutschland war mit seinem Nein zu jeglicher Beteiligung an der Einlösung der angedrohten ernsthaften Konsequenzen gegenüber Saddam Hussein mit Frankreich, Österreich und Belgien isoliert.
Hussein, der zum Ende seiner Herrschaft mit dem Überfall auf Kuwait und den Angriffen auf Saudi-Arabien und Israel eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellte und brach die beschlossenen Waffenstillstandsvereinbarungen systematisch*. Er bejubelte über seine staatliche Presse als einziger die Anschläge vom 11.9. und er hätte weitergemacht mit seinem Terror nach innen wie nach außen. Irgendwann wäre er, vielleicht wenn er es geschafft hätte eine Aufhebung der Sanktionen zu erwirken, über A.Q Khan genauso an die Bombe gekommen wie es auch Nordkorea gelang.
Dem Irak und seinen Nachbarn ist durch die Wahrmachung der Drohung aus der UN-Resolution 1441 erspart geblieben was heute in Syrien passiert.
Ansonsten schließe ich mich dem geschätzten Kollegen Llarian in seinem Beitrag #12 an!
Nachtrag: Ich habe diesen Satz in seiner Logik verbessert und deshalb umgestellt, sowie das Adjektiv "systematisch" hinzugefügt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

22.05.2014 19:00
#15 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #13
Zitat von Kritiker im Beitrag #10
Aber ich lese die Publikationen rund um die Geschehen (verschiedene Quellen), die demonstrieren, welche Macht die amerikanische Waffenlobby hat. Solche kann man nicht haben ohne eine breite Zustimmung in der Bevölkerung.


Dann sollte man sich aber mal fragen, woher diese Zustimmung kommt. Vielleicht daher, dass einige britisch sozialisierte, hochgradig kultivierte und keineswegs dem Zerrbild des schießwütigen Cowboys entsprechende Gentlemen beschlossen haben, dass das Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen, in den Verfassungsrang gehoben werden sollte, weil sich ein bewaffneter Bürger gegen einen Tyrannen viel besser wehren kann als ein unbewaffneter? In den USA wurde (und wird wohl von nicht unerheblichen Teilen der Bevölkerung) das Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen, eben als ein liberales Grundrecht angesehen, als - im wahrsten Sinne des Wortes - Abwehrrecht gegen den Staat, falls dieser aus dem Ruder läuft beziehungsweise auch als ein Mittel, sich selbst zu verteidigen, wenn staatliche Hilfe zu spät käme.


Dieses Recht ist in den USA in der Verfassung verankert - und wie Sie korrekt schreiben, mit dem Zusatz, dass die Waffen auch und vor allem zur Abwehr gegen einen Tyrannen zu nutzen seien.

Zitat
Die restriktive (kontinental-)europäische, insbesondere deutsche, Waffengesetzgebung hat übrigens auch ihre Vorläufer. Sie geht auf absolutistische Landesväter zurück, denen ein wehrhafter, den Bütteln des Potentaten auf Augenhöhe begegnender Untertan natürlich ein Dorn im Auge war. Zum Teil spielten auch andere Gründe mit, wie zum Beispiel die Verhinderung/Erschwerung der Wilderei, die man angesichts der seinerzeitigen Verhältnisse ja kaum anders als den aktiven Drang des Volkes nach ein bisschen mehr Verteilungsgerechtigkeit interpretieren kann.



Auch das ist korrekt. Vor der Einführung dieser absolutistischen Waffengesetze war jeder Bürger einer Stadt (und jeder freie Mann auf dem Land) nicht nur berechtigt, sondern verpflichtet, sich in den ihm zustehenden Waffen zu üben und diese auch greifbereit liegen zu haben, da er sich und die seinen gegen Angreifer verteidigen musste. Und auch noch weiter davor war es Recht und Pflicht jeden freien Mannes, Waffen zu tragen.

Zitat
Man mag ja ein restriktives einem liberalen Waffenrecht vorziehen. Aber das Stereotyp vom schießwütigen Amerikaner und - dann wohl e contrario - vom pazifistischen Europäer (Deutschen) ist bestenfalls ahistorisch.



Ja. Die (neutrale und im besten Sinne friedfertige [weil sie nicht angreifen will]) Schweiz bestätigt ja auch die Falschheit dieses Stereotyps.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

22.05.2014 19:55
#16 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #10
Man kennt immer nur eine sehr kleine Minderheit von Menschen persönlich, das gilt auch für Deutsche, die man kennt, selbst wenn man in Deutschland wohnt. Die Frage liefert also keinen Grund, meinen Beitrag negativ zu sehen.

Sie liefert erst einmal einen Grund ihre Aussage als eher unbegründet zu betrachten.

Zitat
Aber ich lese die Publikationen rund um die Geschehen (verschiedene Quellen),


Meinen Sie das lesen von Zeitungen oder den Schriften von Michael Moore verschafft Ihnen eine besonders gute Basis etwas zu beurteilen ?

Zitat
die demonstrieren, welche Macht die amerikanische Waffenlobby hat. Solche kann man nicht haben ohne eine breite Zustimmung in der Bevölkerung. Und die Rechtsprechung, die im Zweifel für den Schützen spricht, wenn er auf seinem eigenen Grundstück schießt, sagt auch einiges von dem Verhältnis von Amerikanern zu ihren Waffen. Das mag traditionell sein, ist aber genau das, was ich unter schießwütig verstehe.


Ihre Gedankenkette hat mehrere massive Löcher: Die Zustimmung der Amerikaner zum Recht eine Waffe zu besitzen oder zu tragen sagt rein gar nichts über die Bereitschaft aus, solche auch zu verwenden. Es sagt etwas über das Selbstverständnis eines Volkes zu sich und seiner Regierung aus (dazu ist ja inzwischen hier vieles geschrieben worden). Und eine Rechtssprechung, die im Zweifel für den Schützen spricht, sagt ebensowenig etwas über Schiesswütigkeit aus, sondern etwas zum Verhältnis zwischen Amerikanern und Verbrechern. Man schätzt das Leben von Verbrechern gering ein. Oder zumindest geringer als das Leben von Unschuldigen. Das ist eine Haltung, die ich prinzipiell nicht als falsch empfinde. Es ist leider (!) inzwischen in Deutschland usus die Rechte von Tätern auf eine Stufe mit ihren Opfern zu stellen, wenn nicht sogar höher, eine Entwicklung die vor allem dem Umstand geschuldet ist, dass sich Juristen vor allem mit Tätern beschäftigen, so sehr, dass sie irgendwann einen wichtigen Teil der eigenen Gedankenwelt einnehmen. Die Amerikaner dagegen haben eine Justiz, die auf normalen Bürgern basiert, die eben nicht jeden Tag mit den Zwängen und Nöten von Tätern konfrontiert ist, sondern mit dem eigenen, vielleicht bedrohten Leben. All das impliziert aber keine Schiesswütigkeit, sondern vor allem eine Abwägung zwischen Verbrecher und Opfer.

Zitat
Übrigens: Ich würde die Deutschen auch problemlos als mehrheitlich Autoverrückt bezeichnen. Jedes Volk hat eben so seine Spnnereien.


Nur weil Sie noch ein Vorurteil mehr präsentieren, macht es das andere nicht besser. Es sei denn, Sie wollten ausführen, dass Sie generell gerne pauschalisieren und weniger qualifizierte Aussage tätigen, und das kann ich mir nicht vorstellen, lieber Kritiker. Wie dem aber auch genau sei, so denke ich, man sollte sich mit Vorurteilen über andere zurückhalten. D.h. nicht, dass man keine hat, aber wenn man sich eines bewusst wird, dann kann man schonmal drüber nachdenken.

Florian Offline



Beiträge: 2.666

22.05.2014 20:24
#17 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #8

Und was Obama innenpolitisch erreichen kann? Nun die Republikaner hätten schon längst die diplomatischen Beziehungen zu China eingefroren und einen cyber war stark finanziert, um der Bedrohung durch China entgegen zu treten.


Bei dem Satz musste ich schmunzeln.
Die Vorstellung, dass Republikaner sich zwangsläufig unfreundlicher gegenüber China verhalten als die Demokraten wurde in der Geschichte ja so eindrücklich widerlegt, dass daraus sogar schon ein amerikanisches Sprichwort wurde, das sogar die deutsche Wikipedia kennt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Only_Nixon_could_go_to_China

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.05.2014 20:53
#18 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14

Deutschland war mit seinem Nein zu jeglicher Beteiligung an der Einlösung der angedrohten ernsthaften Konsequenzen gegenüber Saddam Hussein mit Frankreich, Österreich und Belgien isoliert.
Hussein, der zum Ende seiner Herrschaft mit dem Überfall auf Kuwait und den Angriffen auf Saudi-Arabien und Israel eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellte und brach die beschlossenen Waffenstillstandsvereinbarungen systematisch*. Er bejubelte über seine staatliche Presse als einziger die Anschläge vom 11.9. und er hätte weitergemacht mit seinem Terror nach innen wie nach außen. Irgendwann wäre er, vielleicht wenn er es geschafft hätte eine Aufhebung der Sanktionen zu erwirken, über A.Q Khan genauso an die Bombe gekommen wie es auch Nordkorea gelang.
Dem Irak und seinen Nachbarn ist durch die Wahrmachung der Drohung aus der UN-Resolution 1441 erspart geblieben was heute in Syrien passiert.


Danke für die Bestätigung meiner Aussagen. Mit dem Krieg gegen den Terror hatte der Krieg gegen den Diktator Saddam nichts zu tun. Auch nichts mit dem Anschlag von 9/11. Und nichts mit Massenvernichtungswaffen. Vielleicht mit Öl oder mit Ölindustrien, die zufällig dem Bush-Clan gehören. Aber das wäre auch Spekulation.

Sie spekulieren auf ein worst-case Szenario hin, wie man eben seine politische Meinung mit Katastrophenszenarien und Angstmacherei unterstützt. Eben das, was hier im Forum als typisch linke Diskussionsform gesehen wird. Was aber zu der Zeit die Taktik der Bush Regierung war.
Also hat man Krieg geführt, mit schwachen Argumenten, ohne rechtliche Basis, ohne auch nur zu versuchen, die politischen Mittel wirken zu lassen, die damals sehr viel stärker waren als z.B. bei Assad, der den Rückhalt der Russen hat. Man führte Krieg, weil man KRIEG führen wollte. Das würde ich bei jedem Land verdammen, leider waren es die Amerikaner, die das taten. Und solidarisch würde ich mich mit einer solchen menschenverachtenden Methode ebenfalls nie erklären (wenn Krieg, dann nur mit echter humanitärer Begründung und internationaler UN Genehmigung wie beim Eingreifen in Serbien).

Und das Ergebnis? 500.000 Tote (wieviel Tote gab es bisher im Bürgerkrieg von Syrien?). Ein destabilisiertes Land, das seinen Status als Hochburg des Terrors nur langsam verliert. Ein Westen, der alle islamische Länder geradezu aktiv in die Arme von Terroristen treibt, wenn nicht doch noch ein Diktator um seine Macht fürchtet. Eine ganze Region, die dem Einfluss des Westens entgleitet. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis im Irak wieder ein Diktator die Macht übernimmt und ob der dann besser ist als Saddam, bleibt wohl nur zu hoffen.

Der Kritiker

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.05.2014 21:03
#19 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16

Und eine Rechtssprechung, die im Zweifel für den Schützen spricht, sagt ebensowenig etwas über Schiesswütigkeit aus, sondern etwas zum Verhältnis zwischen Amerikanern und Verbrechern. Man schätzt das Leben von Verbrechern gering ein. Oder zumindest geringer als das Leben von Unschuldigen. Das ist eine Haltung, die ich prinzipiell nicht als falsch empfinde.


Tut mir leid, da kann ich nicht mit.
Einem Verbrecher das Lebensrecht abzusprechen, nur weil er ein Verbrecher ist (z.B. ein Dieb) das sprengt vollkommen meine christliche (und übrigens auch die humanistische) Denkart. Deswegen bin ich auch ein Gegner der Todesstrafe.
Aber wie sie eben betonen, sind die Amerikaner kulturell anders geprägt. Der wilde westen lässt grüßen.

Nur wie sie darauf kommen, dass diese Denkart nichts mit schießwütig zu tun haben könnte, ist mir schleierhaft.

Zitat von Llarian im Beitrag #16

Es ist leider (!) inzwischen in Deutschland usus die Rechte von Tätern auf eine Stufe mit ihren Opfern zu stellen, wenn nicht sogar höher, eine Entwicklung die vor allem dem Umstand geschuldet ist, dass sich Juristen vor allem mit Tätern beschäftigen, so sehr, dass sie irgendwann einen wichtigen Teil der eigenen Gedankenwelt einnehmen.


Tatsächlich sehe ich die Welt nicht schwarz-weiß und sehe das Problem, dass Opfer doppelt bestraft werden ebenfalls.
Das ist in den USA aber nicht anders, dort ist es allerdings eine Frage des Geldes. Man könnte also sagen: Das Recht eines Täters mit viel Geld steht in den USA höher als das Recht des Opfers.
Und das soll besser sein?
Wäre es nicht nötig, echte Gerechtigkeit ohne Ansehen der Person zu sprechen?

Zitat von Llarian im Beitrag #16

Die Amerikaner dagegen haben eine Justiz, die auf normalen Bürgern basiert, die eben nicht jeden Tag mit den Zwängen und Nöten von Tätern konfrontiert ist, sondern mit dem eigenen, vielleicht bedrohten Leben. All das impliziert aber keine Schiesswütigkeit, sondern vor allem eine Abwägung zwischen Verbrecher und Opfer.


Das impliziert ein Recht, das auf dem Gedanken der Rache beruht. Auch nichts, dem ich zustimmen will.

Der Kritiker

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

22.05.2014 22:00
#20 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #18

Danke für die Bestätigung meiner Aussagen. Mit dem Krieg gegen den Terror hatte der Krieg gegen den Diktator Saddam nichts zu tun.

Die Mehrzahl in Bezug auf Ihre Aussagen ist unzutreffend. Dem zweiten Satz stimme ich zu.
Zitat von Kritiker im Beitrag #18
Auch nichts mit dem Anschlag von 9/11.

Es gibt einen Zusammenhang und ich habe ihn benannt. Aber der allein wäre nie und nimmer ausreichend gewesen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #18
Und nichts mit Massenvernichtungswaffen.

Das habe ich nicht gesagt und es stimmt auch nicht. Saddam Hussein war im Besitz von Massenvernichtungswaffen:

Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...-Nervengas.html
Was war geschehen? Der jordanische Geheimdienst hatte Mitte April 2004 drei Lastwagen mit 17,5 Tonnen Sprengstoff und chemischen Waffen (Sarin) beim Grenzübertritt von Syrien nach Jordanien aufgebracht. Die Täter wurden verhaftet und ihre Verbindung zu al-Qaida festgestellt. Doch woher hatte das Terrornetzwerk die chemischen Waffen?

Die Antwort ergab sich aus Äußerungen des Vizestaatssekretärs im US-Verteidigungsministerium, John A. Shaw, vom November 2004. Shaws Geschichte, die inzwischen von dem renommierten amerikanischen Journalisten Kenneth Timmermann nachrecherchiert und ergänzt wurde, beschreibt, wie der Restbestand aus dem Irak und große Mengen hochexplosiver Sprengstoffe vor Kriegsbeginn nach Syrien geschafft worden waren.

Ausgeführt wurde diese Aktion von russischen Spezialkräften (Spetsnaz) unter der Leitung von Jewgeni Primakow, der sich von Dezember 2002 März 2003 als "Sondergesandter des russischen Präsidenten" in Bagdad aufhielt.

Sein Auftrag wurde wenig später vom Chef des ukrainischen Geheimdienstes, General Igor Smeschkow, beschrieben: alle Dokumente über Russlands Hilfe bei Entwicklung und Produktion chemischer Waffen zu vernichten und die Vorprodukte und Restbestände sowie alle von Russland gelieferten hochexplosiven Sprengstoffe aus dem Irak wegzuschaffen.

Smeschkow stellte auch Dokumente über eine im Dezember 2002 in Baku abgehaltene Konferenz zur Verfügung, die der russischen Säuberungsaktion im Irak diente.


Zitat von Kritiker im Beitrag #18

Sie spekulieren auf ein worst-case Szenario hin, wie man eben seine politische Meinung mit Katastrophenszenarien und Angstmacherei unterstützt. Eben das, was hier im Forum als typisch linke Diskussionsform gesehen wird. Was aber zu der Zeit die Taktik der Bush Regierung war.

Ich unterstütze keine Angstmacherei, sondern ziehe Vergleiche. Der syrische Bürgerkrieg mit starker ausländischer Beteiligung hat sich zu einem Religionskrieg entwickelt, die Vorraussetzungen im Irak waren denen in Syrien vor dem Krieg nicht unähnlich. Das ist mehr als bloße Spekulation.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

22.05.2014 22:10
#21 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #19
Tut mir leid, da kann ich nicht mit. Einem Verbrecher das Lebensrecht abzusprechen, nur weil er ein Verbrecher ist (z.B. ein Dieb) das sprengt vollkommen meine christliche (und übrigens auch die humanistische) Denkart. Deswegen bin ich auch ein Gegner der Todesstrafe.

Die Todesstrafe hat mit der Fragestellung nur unter ferner liefen zu tun. Und es geht weniger darum das Lebensrecht abzusprechen, als es anders zu gewichten als die Rechte des Opfers. Im deutschen Rechtsverständnis ist das Lebensrecht von Täter und Opfer annährend gleichwertig (in extremen Fällen überwiegt teilweise sogar das Recht des Täters). Im amerikanischen Rechts- wie auch Kulturverständnis ist das Recht des Täters das kleinere. Das heisst nicht, dass er keine hat, ein Dieb wird auch in Amerika nicht nach der Tat, wenn keine Gefahr mehr droht (!), hingerichtet. Das Lebensrecht des Täters wird vor allem dann in Frage gestellt, wenn das Lebensrecht des Opfers dagegen steht. Und das ist auch der Betrachtung heraus, dass der Täter ein Agressor ist, durchaus nachvollziehbar. Das war im deutschen übrigens vor 50 Jahren nicht viel anders, die Fehlentwicklungen (aus meiner Sicht) sind eher jüngeren Datums und weniger kulturhistorisch geprägt.

Zitat
Aber wie sie eben betonen, sind die Amerikaner kulturell anders geprägt. Der wilde westen lässt grüßen.


Mal ganz ernsthaft, lieber Kritiker, warum muss auf eine ansonsten ernsthafte Diskussion dann gleich so ein doofer Spruch kommen, das haben Sie doch nicht nötig. Oder sollen wir jetzt jedes Mal, wenn es um die Deutschen geht einen Gruss aus dem dritten Reich zufügen ?

Zitat
Nur wie sie darauf kommen, dass diese Denkart nichts mit schießwütig zu tun haben könnte, ist mir schleierhaft.


Weil es mit Schiessen überhaupt nix zu tun hat. Schiesswütig impliziert, dass es darum geht einem Täter möglichst ordentlich einen drauf zu braten, sozusagen eine Bestraftung vorwegzunehmen. Das wäre ein Akt der Agression. Ein solches Profil würde auf Menschen hindeuten, die generell ihre Probleme agressiv lösen, was die Amerikaner eigentlich nicht tun (ganz im Unterschied zu so manchem europäischen Völkern, bei denen das agressive Verhalten von "schiesswütig" dann gerne in ein "heissblütig" verklärt wird). Derjenige, der seinen Grund und Boden wie auch sein Leben verteidigt handelt aber aus der Defensive heraus. Und das ist eben gerade nicht "schiesswütig". Man könnte vielleicht, und das würde ich auch schon mit einem Fragezeichen versehen, vermuten das viele Amerikaner recht waffenaffin sind. Aber auch das macht nicht schiesswütig.

Zitat
Das ist in den USA aber nicht anders, dort ist es allerdings eine Frage des Geldes. Man könnte also sagen: Das Recht eines Täters mit viel Geld steht in den USA höher als das Recht des Opfers.


Das halte ich für eine recht kühne Behauptung. Und wie hier im Raum schon öfter angemahnt wurde, extreme Behaupten brauchen auch extreme Belege. Wie wollen Sie diese Behauptung belegen ?

Zitat
Wäre es nicht nötig, echte Gerechtigkeit ohne Ansehen der Person zu sprechen?


Natürlich wäre das wünschenswert. Ich sehe aber nicht, dass sich dieses Ideal in Deutschland und Amerika weit unterscheidet.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #16

Die Amerikaner dagegen haben eine Justiz, die auf normalen Bürgern basiert, die eben nicht jeden Tag mit den Zwängen und Nöten von Tätern konfrontiert ist, sondern mit dem eigenen, vielleicht bedrohten Leben. All das impliziert aber keine Schiesswütigkeit, sondern vor allem eine Abwägung zwischen Verbrecher und Opfer.


Das impliziert ein Recht, das auf dem Gedanken der Rache beruht.


Das ist unlogisch. Die Frage ob Laien oder Berufsrichter über einen Menschen richten hat nix mit Rache zu tun.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

22.05.2014 22:17
#22 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #19
Aber wie sie eben betonen, sind die Amerikaner kulturell anders geprägt. Der wilde westen lässt grüßen.


Die Amerikaner sind nicht christlich geprägt? À propos Todestrafe: In England 1965 abgeschafft, in Frankreich 1981; in D (West) 1948. Hier können Sie übrigens den höchst interessanten Hintergrund zum deutschen Verbot nachlesen. Das hat nichts, oder kaum, nicht "christlich geprägt" zu tun: die Diskussion um die Todesstrafe hat sich in D seit 100 Jahren völlig aus jedem historischen Kontext gelöst & ist zu einem weltanschaulichen Apriori geworden. Nebenbei sind es nicht "die Amerikaner" in toto, sondern dies fällt in die Zuständigkeit & den Rechtsrahmen der einzelnen Bundesstaaten (in 18 gilt sie nicht).

Zitat von Kritiker im Beitrag #10
Aber ich lese die Publikationen rund um die Geschehen (verschiedene Quellen), die demonstrieren, welche Macht die amerikanische Waffenlobby hat. ... Übrigens: Ich würde die Deutschen auch problemlos als mehrheitlich Autoverrückt bezeichnen.


Das Äquivalent zur einäugigen Sicht über den Großen Teich hinweg ist allerdings hier nicht "fun-fun-fun on the autobahn", sondern die Horden der Glatzen, die seit Hoyerswerda durch D toben & unablässig Farbige & Schwule niedermetzeln. Die sind zwar in der Wirklichkeit auch etwas weniger vorhanden, aber "die Medien" haben dies Bild sehr fest in den (hier amerikanischen) Köpfen verankert. Die Erwähnung der Waffenlobby ist ein guter Fingerzeig, daß Sie solche Debatten nur durch einen deutschen Medienfilter verfolgen: In den binnen-amerikanischen Debatten zum Thema ist die NRA (National Rifle Association) schlicht nicht präsent: hier handelt es sich um ein Medienartefakt, bei dem sich die hiesige Medienlandschaft und ein ganz bestimmter und höchst überschauberer Zweig des Linken Radikalpazifismus in den USA in einer folie á deux gegenseitig befruchten.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

22.05.2014 22:41
#23 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
À propos Todestrafe: In England 1965 abgeschafft, in Frankreich 1981; in D (West) 1948.

Und wenn wir schon dabei sind: "Besserdeutschland" (zumindest nach linker Leseart): 1987. Echte Tradition.

[EDIT: Okay, steht auch direkt in dem Link. Insofern etwas überzählige Information. Naja, schaden tuts net.]

adder Offline




Beiträge: 1.073

23.05.2014 07:50
#24 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Zitat von Kritiker im Beitrag #19
Tut mir leid, da kann ich nicht mit. Einem Verbrecher das Lebensrecht abzusprechen, nur weil er ein Verbrecher ist (z.B. ein Dieb) das sprengt vollkommen meine christliche (und übrigens auch die humanistische) Denkart. Deswegen bin ich auch ein Gegner der Todesstrafe.

Die Todesstrafe hat mit der Fragestellung nur unter ferner liefen zu tun. Und es geht weniger darum das Lebensrecht abzusprechen, als es anders zu gewichten als die Rechte des Opfers. Im deutschen Rechtsverständnis ist das Lebensrecht von Täter und Opfer annährend gleichwertig (in extremen Fällen überwiegt teilweise sogar das Recht des Täters). Im amerikanischen Rechts- wie auch Kulturverständnis ist das Recht des Täters das kleinere. Das heisst nicht, dass er keine hat, ein Dieb wird auch in Amerika nicht nach der Tat, wenn keine Gefahr mehr droht (!), hingerichtet. Das Lebensrecht des Täters wird vor allem dann in Frage gestellt, wenn das Lebensrecht des Opfers dagegen steht. Und das ist auch der Betrachtung heraus, dass der Täter ein Agressor ist, durchaus nachvollziehbar. Das war im deutschen übrigens vor 50 Jahren nicht viel anders, die Fehlentwicklungen (aus meiner Sicht) sind eher jüngeren Datums und weniger kulturhistorisch geprägt.


Lieber Llarian, auch wenn ich die "Watte-Behandlung" der Täter hier in DE wahrscheinlich genauso kritisch sehe wie Sie: warum spricht denn eine härtere Bestrafung gleich für die Todesstrafe? Leider hat diese im Vergleich zu verschiedenen anderen Strafmethoden mehrere Nachteile (die meiner Ansicht nach deutlich genug dagegen sprechen):
- ihre Abschreckungswirkung, gerade in Bezug auf Serientäter, ist deutlich geringer als immer angenommen - effektiv wird bezweifelt, ob ihre Abschreckungswirkung belegbar ist [DPIC]
- sie ist endgültig - und gerade in Teilen der USA sehen wir sehr gut, dass es immer wieder - aus verschiedensten Gründen - zu Fehlurteilen kommt und tatsächlich Unschuldige dann hingerichtet werden würden [den Göttern sei Dank wird die Strafe sehr spät vollstreckt - und sehr häufig konnten diese Fehlurteile dann noch korrigiert werden - allerdings ist die späte Vollstreckung wieder ein anderes Problem, welches auch die Abschreckungswirkung reduziert] [Time-Magazin] , [DPIC]
- sie ist in keiner Weise modulierbar, sondern vielmehr immer gleich (gut - die Todesart wäre variabel, aber die einzelnen Bundesstaaten haben eigentlich immer nur eine Art) und damit läßt sie sich fast gar nicht an veränderte Tatbestände anpassen - während man im Haftstrafenbereich durchaus einige Möglichkeiten der Varianz hat.

Meiner, ganz unmaßgeblichen, Meinung nach ist die Todesstrafe unnötig - vielmehr sollte die Täterbezogenheit der Urteile geändert werden. Natürlich ist es ganz entscheidend, ob der Verdächtige tatsächlich die Tat begangen hat [und wenn hier wirklich hinreichende Zweifel bestehen, ist meiner Ansicht nach eine Verurteilung zu Recht nicht auszusprechen], und natürlich ist es wichtig, ob der Täter nicht geistig behindert oder zurückgeblieben ist [dann wäre eine psychologische Betreuung in der Haft nämlich absolut notwendig! nicht aber routinemäßig eine Haftverschonung] - ansonsten aber sollte rechtlich und juristisch wieder die Tat im Mittelpunkt stehen und es zu einer Strafe kommen, die das Rechtsempfinden der Opfer und der Gesellschaft abbildet und das Wort "Strafe" auch verdient. Keine Kuschel-Urlaube halt.

Zitat

Zitat
Das ist in den USA aber nicht anders, dort ist es allerdings eine Frage des Geldes. Man könnte also sagen: Das Recht eines Täters mit viel Geld steht in den USA höher als das Recht des Opfers.


Das halte ich für eine recht kühne Behauptung. Und wie hier im Raum schon öfter angemahnt wurde, extreme Behaupten brauchen auch extreme Belege. Wie wollen Sie diese Behauptung belegen ?




Nun, ganz abwegig ist die Aussage des Kritikers in diesem Fall nicht - wenn auch massiv überspitzt. Hier wird beschrieben, dass Weiße 20% kürzere Strafen erhalten als Schwarze. In diesem Artikel werden mehrere Studien und Artikel zusammengefasst. Mutmaßlich werden dabei arme härter bestraft als reiche. Allerdings hat der Artikel mehrere methodische Schwächen - wovon die Gleichsetzung verschiedener Tatbestände die augenfälligste ist. Diese Schwäche hat das DPIC nicht - und es geht dabei nur um mit der Todesstrafe zu ahnende Verbrechen. Es kommt zur Schlussfolgerung, dass die Qualität des Anwalts der wichtigste Punkt ist, der beeinflusst, ob der Verdächtige verurteilt wird oder nicht.

Zitat
Almost all defendants in capital cases cannot afford their own attorneys. In many cases, the appointed attorneys are overworked, underpaid, or lacking the trial experience required for death penalty cases. There have even been instances in which lawyers appointed to a death case were so inexperienced that they were completely unprepared for the sentencing phase of the trial. Other appointed attorneys have slept through parts of the trial, or arrived at the court under the influence of alcohol.(...)An examination of 461 capital cases by The Dallas Morning News found that nearly one in four condemned inmates has been represented at trial or on appeal by court-appointed attorneys who have been disciplined for professional misconduct at some point in their careers.


Dieses halte ich für ein valides Argument. Nun heißt das absolut nicht, dass Arme zwangsläufig benachteiligt werden - nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein armer Verdächtiger einen guten Anwalt bekommt, geringer als bei einem reichen Verdächtigen.

Zitat

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #16

Die Amerikaner dagegen haben eine Justiz, die auf normalen Bürgern basiert, die eben nicht jeden Tag mit den Zwängen und Nöten von Tätern konfrontiert ist, sondern mit dem eigenen, vielleicht bedrohten Leben. All das impliziert aber keine Schiesswütigkeit, sondern vor allem eine Abwägung zwischen Verbrecher und Opfer.


Das impliziert ein Recht, das auf dem Gedanken der Rache beruht.


Das ist unlogisch. Die Frage ob Laien oder Berufsrichter über einen Menschen richten hat nix mit Rache zu tun.




Da stimme ich Ihnen natürlich zu. Beide Rechtssysteme haben Vor- und Nachteile - aber eine Fixierung auf "Rache" hat keines.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

23.05.2014 17:59
#25 RE: Die spinnen, die Amis Antworten

Zitat von adder im Beitrag #24
Lieber Llarian, auch wenn ich die "Watte-Behandlung" der Täter hier in DE wahrscheinlich genauso kritisch sehe wie Sie: warum spricht denn eine härtere Bestrafung gleich für die Todesstrafe?

Tut sie ja nicht, den Einwurf mit der Todesstrafe hat Kritiker eingeworfen, lieber adder. In dem von Ihnen zitierten Absatz geht es auch nicht um Strafe sondern um die Frage, ob man sich auch mit tödlichen Mitteln verteidigen kann und sollte. Der mögliche Tod des Agressors wird dabei billigend in Kauf genommen, aber nicht zwangsläufig beabsichtigt. Im Gegenteil würde das gezielte Töten eines nicht mehr wehrfähigen Täters in Amerika genauso als Mord interpretiert wie hierzulande. Ihrer Einschätzung der Todesstrafe stimme ich unbedingt zu, wenn auch aus völlig anderen Gründen. Ich komme mit anderen Argumenten zum selben Ergebnis, erlauben Sie mir dennoch, "for the sake of argument" einige ihrer Argumente in Frage zu stellen (ich weiss, das hat was von Schattenboxen, wenn man im Grunde einer Meinung ist):

Zitat
- ihre Abschreckungswirkung, gerade in Bezug auf Serientäter, ist deutlich geringer als immer angenommen - effektiv wird bezweifelt, ob ihre Abschreckungswirkung belegbar ist


Zumindest kann man davon ausgehen, dass ihr Abschreckungswirkung nicht geringer ist als ihre Alternative (die lebenslange Haft). Als Argument gegen die TS ist es damit schwierig, denn wo ist der Schaden, wenn die Abschreckungswirkung eben nicht noch höher ist, vorhanden ist sie allemal. Ich persönlich glaube das Abschreckungswirkung generell weit überschätzt wird, da die meisten Verbrecher nicht kalkulieren erwischt zu werden. Die allermeisten Mörder glauben sie kommen davon.

Zitat
- sie ist endgültig - und gerade in Teilen der USA sehen wir sehr gut, dass es immer wieder - aus verschiedensten Gründen - zu Fehlurteilen kommt und tatsächlich Unschuldige dann hingerichtet werden würden [den Göttern sei Dank wird die Strafe sehr spät vollstreckt - und sehr häufig konnten diese Fehlurteile dann noch korrigiert werden -


Dem würde ich ebenso widersprechen, denn eine Korrektur ist auch bei einer falschen Haftsstrafe nicht möglich, allenfalls eine Kompensation. Sehen Sie sich deutsche Justizirrtümer an: Harry Wörz hat jahrelang unschuldig gesessen, sein Leben ist immernoch zerstört. Er lebt noch, ja, aber keiner kann das wieder gut machen, was ihm wiederfahren ist. Horst Arnold sass fünf Jahre unschuldig eine Strafe ab und ist am Ende wohl auch an der ganzen Geschichte gestorben. Wer gibt ihm sein Leben wieder ? Wenn man Justiz will, dann lebt man auch mit dem Risiko des Justizirrtums, und der ist eigentlich immer irreversibel. Wenn Sie lebenslang unschuldig im Knast sitzen ist das auch nicht reversibel. Ich räume selbstredend ein, dass die Folgen bei einer TS weit gravierender sind, aber man sollte nicht so tun, als sei das Problem des Justizirrtums in erster Linie ein Problem der TS.

Zitat
- sie ist in keiner Weise modulierbar, sondern vielmehr immer gleich (gut - die Todesart wäre variabel, aber die einzelnen Bundesstaaten haben eigentlich immer nur eine Art) und damit läßt sie sich fast gar nicht an veränderte Tatbestände anpassen - während man im Haftstrafenbereich durchaus einige Möglichkeiten der Varianz hat.


Härter als lebenslang ohne Möglichkeit der Begnadigung ? Wie soll das gehen, ohne die Folter wieder einzuführen ? Es ist tatsächlich so, dass der Massenmörder am Ende genauso bestraft wird wie der einfache Mörder. Das ist auch in den meisten Ländern so, die keine Todesstrafe kennen.

Zitat

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Das ist in den USA aber nicht anders, dort ist es allerdings eine Frage des Geldes. Man könnte also sagen: Das Recht eines Täters mit viel Geld steht in den USA höher als das Recht des Opfers.


Das halte ich für eine recht kühne Behauptung. Und wie hier im Raum schon öfter angemahnt wurde, extreme Behaupten brauchen auch extreme Belege. Wie wollen Sie diese Behauptung belegen ?



Nun, ganz abwegig ist die Aussage des Kritikers in diesem Fall nicht - wenn auch massiv überspitzt. Hier wird beschrieben, dass Weiße 20% kürzere Strafen erhalten als Schwarze.



Und was sagt das über das Opfer ? Sehen Sie sich die Aussage des Kritikers noch einmal genau an, er beschreibt Rechte des Täters und des Opfers(!). Die von Ihnen angeführten Papiere sagen aber nur etwas über verschiedene Täter. Es ist dem Anwaltswesen gemein, dass man für mehr Geld auch eine bessere Vereidigung bekommt, somit wird der reichere Täter besser behandelt als der ärmere. Das ist systemimmanent. Und in Deutschland nicht anders. Aber Kritiker behauptet hier, dass reiche Täter über den Rechten der Opfer stehen würden. Und das halte ich für etwas sehr abwegig. Aber ich lasse mir gerne gegenteiliges beweisen. Ich wüsste nicht, dass die Amerikaner in ihrer Justiz beispielsweise mit einem Vergewaltigungsopfer besonders böse umgehen, wenn der Täter reich ist. Es gibt auch durchaus einige spektakuläre Beispiele, die das belegen. Das amerikanische Justizsystem ist stark an den Rechten der Opfer angelehnt. Im Unterschied zum deutschen.

Zitat
Da stimme ich Ihnen natürlich zu. Beide Rechtssysteme haben Vor- und Nachteile - aber eine Fixierung auf "Rache" hat keines.


So ist es, ich gehe auch davon aus, dass der Begriff der Rache eher diskreditieren soll. Wieder persönlich gesprochen kann ich dem amerikanischen inzwischen mehr abgewinnen, weil ihm eine tiefer Respekt vor den elementaren Rechten des einzelnen und der Verfassung innewohnt. Aber wie Sie sagten, es hat beides seine Aspekte. Erstaunlich finde ich eher immer wieder, dass den Amerikanern die Rechtssysteme anderer Länder eher seltsam vorkommen, sie aber diese als gegeben ansehen, während zumindest in Deutschland gerne herablassend über die amerikanische Micky-Mouse-Justiz gelästert wird.

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