Zitat von R.A. im Beitrag #25 Da gibt es erstens EU-Bürger, die das Recht auf Freizügigkeit wahrnehmen - und die in der Regel nur kommen, wenn sie hier auch Arbeit finden. Und die nicht unbedingt dauerhaft hier bleiben. Im Unterschied zu früher ist die heutige berufliche Mobilität innerhalb Europas meist nicht auf Dauerhaftigkeit angelegt, die meisten Leute bleiben Bürger ihres Herkunftslandes. Im wesentlichen gibt es mit der EU-Freizügigkeit keine Probleme, eine (zahlenmäßig aber überschaubare) Ausnahme sind die Balkan-Roma, die in einigen Städten mit einer sehr zweifelhaften Auslegung des Sozialhilferechts lokale Gruppen aufmachen. Das ist eine Sache, die gelöst werden muß, ansonsten ist das mit den EU-Bürgern wohl kein Problem.
Aber auch hier muss die Frage gestellt werden, ob das gebraucht wird oder sinnvoll ist. Die Freizügigkeit in Europa ist ja eine reine Vereinbarung, sie ist nicht zwingend und auch nicht so alternativlos wie Mutti ja gerne alles deklariert, was nicht in ihren Kosmos passt. Ich glaube, dass es sinnvoll ist, ich denke nur, es wäre noch sinnvoller gewesen das Thema politisch zu diskutieren statt es dem Bürger vorzuknallen. Du und ich mögen das Problem nicht haben, aber ich kenne Leute, die in Bereichen wohnen, wo die Zuwanderung aus Rumänien, bzw. vom Balkan ein Riesenproblem ist. Und nicht aufgrund des Sozialhilferechtes, sondern aufgrund der Tatsache, dass das Leben mit fragwürdiger Grundlage in Deutschland für viele immer noch deutlich attraktiver ist als das Leben in Bukarest.
Zitat Die "leisten" wir uns halt, weil wir menschenfreundlich und hilfsbereit sein wollen.
Und auch hier stellt sich die Frage wer sich die leistet und wer sich hier gerne als hilfsbereit deklarieren möchte. Das ist eine Frage einer politischen Debatte, die in Deutschland nie geführt worden ist.
Zitat Die dritte Gruppe sind die eigentlichen Einwanderer. Und für die gibt es klare Regeln mit Qualifikation und Sprachkenntnissen - übrigens ziemlich ähnlich dem kanadischen Modell, das von unkundigen Leuten so gerne für Deutschland propagiert wird. Diese Einwanderer sind bestimmt sinnvolle Zuwanderung und bei denen gibt es auch so gut wie keine Probleme. [...] Die echten Integrationsproblemen haben wir mit dem Bodensatz der Leute, die vor einigen Jahrzehnten gekommen sind (bzw. mit deren Nachfahren). Diese Problemgruppen mit religiösem Fanatismus, hoher Arbeitslosigkeit, wenig Qualifikation und viel Jugendkriminalität sind ein Problem aus der Vergangenheit. Ein skandalöses Problem, eines daß endlich angegangen werden sollte - aber kein wachsendes Problem.
Sorry, aber da habe ich nun widerum den Eindruck, dass Du in einer anderen Welt lebst als ich. In einer ganz anderen. Ein Problem der Vergangenheit ? Es gibt ganze Stadtteile von Berlin die längst verloren sind, dort gibt es allenfalls Integrationsprobleme, wenn sich die paar übrig gebliebenen Einheimischen nicht an die "südländische" Kultur anpassen wollen. In Duisburg sind ganze Gebiete nahezu extraterritoriales Gelände. Und diese Gebiete dehnen sich jedes Jahr aus. Justiz, Bildungswesen und Politik diskutieren zunehmend, wie die Mehrheitsgesellschaft sich diesen Menschen anpassen soll. Nicht umgekehrt. Wir diskutieren nicht daüber, wie man arabische Familien dazu bringt die Unterdrückung eines Geschlechtes zu beenden, wir diskutieren darüber wie wir hochoffiziell uns an Symbole dieser Unterdrückung anpassen. Auf dem Papier gibt es Qualifikationsanforderungen, in der Realität kommen jedes Jahr zehntausende, die gemessen am deutschen Qualifikationsniveau nichts können. Das Problem ist nicht einfach wachsend, es wächst jedes Jahr ein bischen schneller. Wir diskutieren hier gerne über Probleme der deutsche Gesellschaft und was sie in Zukunft bedeuten: Euro-Schuldenkrise, Wirtschaftsverfall, Energiewendeirrsinn, Rentenbetrug. Alles für sich grosse Probleme der deutschen Gesellschaft, aber keines davon hat das Potential unsere Gesellschaft nachhalig zu vernichten, allenfalls zu beschädigen. Sprich: Die Probleme sind reversibel. Dieses Problem von dem wir hier reden, ist nichts nur wachsend, es ist in seiner letzten Konsequenz vernichtend. Neue Kraftwerke wird man bauen können. Schulden kann man abtragen. Wirtschaft kann man aufbauen. Aber eine Antwort darauf, wie man damit umgehen soll, wenn eine fremde Kultur zu 20 oder mehr Prozent der Bevölkerung existiert, die hat es nicht.
Zitat Wie die Graphik zeigt: Vor allem aus Osteuropa.
Wie real ist denn diese Graphik ? Zeigt diese Graphik "Familiennachzug" ? Zeigt sie kalte Einwanderung über die Geburten von Leuten, die innerlich dieser Kultur nicht zugehören wollen ? Zeigt die die Einwaderung die über den Weg "illegaler Aufenthalt", "Duldung", "Einbürgerung" geht ? Ich habe ernsthafte Zweifel an solchen Statistiken, denn es geht viel zu oft um eine politische Aussage. Offiziell haben wir in Deutschland nicht ganz drei Millionen Türken. Das sollte eigentlich in 80 Millionen fast untergehen. Und dann geht mal in den nächsten Kindergarten und lies die Namensschilder.
Zitat Ich würde also sagen: Wir müssen endlich mal die Altlasten angehen, und wir müssen uns beim Asyl etwas einfallen lassen (entweder restriktiver aufnehmen oder schneller integrieren). Aber die eigentlich Einwanderung läuft seit geraumer Zeit ziemlich gut.
Sag das mal den Leuten die in Neukölln oder Marxloh wohnen. Oder in Gebieten die daran angrenzen. Ich habe einige Jahre in einem Stadtteil mit 25% Migrantenanteil gewohnt. Heute bin ich sehr froh, dass ich es mir leisten kann, das nie wieder zu müssen. Aber ich habe das nicht vergessen. Ein Arbeitskollege von mir hat da einen sehr treffenden Satz für: Toleranz wächst mit dem Abstand zum Problem. Die meisten Leute, die ich kennengelernt habe und die aus einem solchen Bereich kommen, sehen das Problem jedenfalls nicht entspannt.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Aber auch hier muss die Frage gestellt werden, ob das gebraucht wird oder sinnvoll ist. Die Freizügigkeit in Europa ist ja eine reine Vereinbarung, sie ist nicht zwingend ...
Richtig. Und mein Eindruck ist: Die Freizügigkeit funktioniert und bietet uns ganz überwiegend Vorteile. Das Problem bei der EU-Zuwanderung beschränkt sich auf die diskutierten Roma, weder die übrigen Balkan-Zuwanderer noch die anderen Europäer in Deutschland fallen negativ auf.
Zitat Und auch hier stellt sich die Frage wer sich die leistet und wer sich hier gerne als hilfsbereit deklarieren möchte.
Sicher. Das kann man politisch diskutieren wie ähnliche Fragen (z. B. generell Hilfen für die dritte Welt). Aber der Hauptaspekt ist hier halt nicht die Zuwanderung und irgendwelche Qualifikationsregeln.
Zitat Das ist eine Frage einer politischen Debatte, die in Deutschland nie geführt worden ist.
Die ist schon geführt worden. Und die Gesetze sind ja auch entsprechend angepaßt worden - das allgemeine Asylrecht laut GG ist längst tot.
Zitat Ein Problem der Vergangenheit ?
Nein. "Ein Problem AUS der Vergangenheit" hatte ich geschrieben. Die politischen Fehler, die zur Entstehung von Parallelgesellschaften in diversen Städten geführt haben, sind vor 30-50 Jahren gemacht worden. Seitdem brodeln die Probleme vor sich hin und werden nicht wirklich angegangen. Aber die damaligen Fehler und ihre Folgen haben mit der heutigen Einwanderung fast nichts zu tun. Es wäre fatal die richtigen Leute heute nicht reinzulassen, weil man damals die falschen genommen hat. Wobei "die Falschen nehmen" reparabel gewesen wäre, wenn man nicht anschließend noch das Falsche mit ihnen gemacht hätte.
Zitat Es gibt ganze Stadtteile von Berlin die längst verloren sind ...
Das sehe ich nun mit der Gelassenheit eines Historikers. Stadtteile dieser Art hat es in Berlin, im Ruhrgebiet und anderen Gebieten Deutschlands immer wieder mal gegeben. Speziell auf dem Höhepunkt der Einwanderung vor 100 Jahren waren die Integrationsprobleme viel größer. Wurde alles gelöst, und könnte auch jetzt gelöst werden. Braucht halt Zeit - und vor allem den Willen, endlich damit anzufangen.
Zitat Und diese Gebiete dehnen sich jedes Jahr aus.
Nein. Teile dieser Gebiete entwickeln sich weiter von der deutschen Gesellschaft weg. Das ist schlimm genug - aber es ist KEINE Ausdehnung. Es gibt so gut wie keine Einwanderung mehr in diese Gebiete hinein. Die Geburtenzahl ist dort zwar höher, aber es ziehen auch immer Leute aus diesen Gebieten weg, weil sie sich integrieren wollen. Wir reden hier seit einigen Jahrzehnten über einige hundertausend Leute. Ein großes Problem, vor allem lokal. Aber nichts, was ein 80-Millionen-Volk nicht locker wegstecken kann.
Zitat Wir diskutieren nicht daüber, wie man arabische Familien dazu bringt die Unterdrückung eines Geschlechtes zu beenden, wir diskutieren darüber wie wir hochoffiziell uns an Symbole dieser Unterdrückung anpassen.
"Wir" diskutieren das nicht so. Sondern das ist eine rot/grüne Spezialdiskussion, die nur in einigen sehr rot/grünen Medien ein Echo findet. Mehrheitsfähig ist das aber noch nicht einmal bei den Rot/Grünen oder den rot/grünen Medien insgesamt.
Zitat Auf dem Papier gibt es Qualifikationsanforderungen, in der Realität kommen jedes Jahr zehntausende, die gemessen am deutschen Qualifikationsniveau nichts können.
Es wird Dir schwer fallen, das auch nur ansatzweise zu belegen. Für die legalen Einwanderer gilt das absolut nicht, für die EU-Bürger in großer Mehrzahl nicht. Bleiben die Flüchtlinge, die sind halt ein spezielles Thema.
Zitat Das Problem ist nicht einfach wachsend, es wächst jedes Jahr ein bischen schneller.
Das ist wirklich komplett falsch. Wie man leicht auch an der Entwicklung des Arbeitsmarktes sehen kann.
Zitat Aber eine Antwort darauf, wie man damit umgehen soll, wenn eine fremde Kultur zu 20 oder mehr Prozent der Bevölkerung existiert, die hat es nicht.
Braucht auch nicht - weil das weder der Fall ist noch so kommen wird. Es ist nicht "EINE" fremde Kultur, sondern ein breites Spektrum, es sind keine 20%, und die breite Mehrheit derer die bleiben, integrieren sich in die deutsche Gesellschaft.
Zitat Wie real ist denn diese Graphik ?
Im Rahmen üblicher und nebensächlicher Meßfehler ist sie sehr real.
Zitat Zeigt diese Graphik "Familiennachzug" ?
Ja (sonst gäbe es aus der Türkei fast überhaupt keine Einwanderer mehr).
Zitat Zeigt sie kalte Einwanderung über die Geburten von Leuten, die innerlich dieser Kultur nicht zugehören wollen ?
Natürlich nicht. Aber diese Gruppe ist beschränkt (siehe oben).
Zitat Zeigt die die Einwaderung die über den Weg "illegaler Aufenthalt", "Duldung", "Einbürgerung" geht ?
Illegale können nicht drin sein (sind aber in Deutschland auch kein echtes Thema). Geduldete Flüchtlinge sind drin, Einbürgerungen sind ein völlig getrenntes und nachgelagertes Thema.
Zitat Offiziell haben wir in Deutschland nicht ganz drei Millionen Türken. Das sollte eigentlich in 80 Millionen fast untergehen. Und dann geht mal in den nächsten Kindergarten und lies die Namensschilder.
Das ist halt so eine Sache mit dem Durchschnitt. In manchen Gegenden gibt es Kindergärten mit vielen türkischen Namen, in anderen Gegenden fast gar keine. Und der reine Name sagt eben nichts über die Integration. Neben den schon diskutierten Problemtürken gibt es eben auch hunderttausende, die sind völlig integriert, reden deutsch und teilen unsere Werte.
Zitat
Zitat Ich würde also sagen: Wir müssen endlich mal die Altlasten angehen, und wir müssen uns beim Asyl etwas einfallen lassen (entweder restriktiver aufnehmen oder schneller integrieren). Aber die eigentlich Einwanderung läuft seit geraumer Zeit ziemlich gut.
Sag das mal den Leuten die in Neukölln oder Marxloh wohnen.
Wieviel Probleme haben die Leute in Neukölln mit den Zuwanderern der letzten 10 Jahre? Meine Schätzung: Null. Die Probleme haben sie mit den Kindern der Einwanderer früherer Jahrzehnte.
Zitat Die meisten Leute, die ich kennengelernt habe und die aus einem solchen Bereich kommen, sehen das Problem jedenfalls nicht entspannt.
Ich sehe das Problem auch überhaupt nicht entspannt. Ich halte es im Gegenteil für skandalös und wichtig und da müßte endlich etwas getan werden.
Aber das Problem der mißlungenen Integration von früher hat nichts mit der Frage zu tun, ob wir die aktuelle legale Einwanderung behalten sollten.
Zitat von R.A. im Beitrag #27Wieviel Probleme haben die Leute in Neukölln mit den Zuwanderern der letzten 10 Jahre? Meine Schätzung: Null. Die Probleme haben sie mit den Kindern der Einwanderer früherer Jahrzehnte.
Wenn es wirklich nur Probleme mit den Einwanderern früherer Jahrzehnte gäbe, wäre es sicher erklärungsbedürftig, dass die Anzahl der Wohnungseinbrüche in Deutschland bei konstanter Einwohnerzahl *zufällig* exakt seit der Osterweiterung der EU um annähernd 50 % gestiegen ist. Die folgende Graphik zeigt nur die Entwicklung bis 2012, aber auch im letzten Jahr sind die Zahlen nochmals deutlich angestiegen.
Es gab auf Welt.de auch eine Graphik, die die Anzahl der Wohnungseinbrüche pro Jahr seit Anfang der 90er Jahre bis heute darstellte. Der Befund war eindeutig: Seit 1990 Jahr für Jahr sinkende Zahlen, seit 2008 explodierende Zahlen mit Steigerungsraten von 5 % pro Jahr oder mehr.
Wie passt das zu Ihrer Vermutung? Es scheint doch offensichtlich, dass man hier Problemlagen, die ohnehin schon massiv waren, ohne jede Not noch neue Brandverstärker beigegeben hat.
Zitat von notquite im Beitrag #29Wenn es wirklich nur Probleme mit den Einwanderern früherer Jahrzehnte gäbe, wäre es sicher erklärungsbedürftig, dass die Anzahl der Wohnungseinbrüche in Deutschland bei konstanter Einwohnerzahl *zufällig* exakt seit der Osterweiterung der EU um annähernd 50 % gestiegen ist.
Dafür sind keine Zuwanderer verantwortlich, sondern Geschäftsreisende.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von notquite im Beitrag #29Wenn es wirklich nur Probleme mit den Einwanderern früherer Jahrzehnte gäbe, wäre es sicher erklärungsbedürftig, dass die Anzahl der Wohnungseinbrüche in Deutschland bei konstanter Einwohnerzahl *zufällig* exakt seit der Osterweiterung der EU um annähernd 50 % gestiegen ist.
Dafür sind keine Zuwanderer verantwortlich, sondern Geschäftsreisende.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Kleine Aktualisierung: Diese Studie (die ich inhaltlich noch nicht näher prüfen konnte) scheint meinen Eindruck zu bestätigen: Die Probleme konzentrieren sich auf die "alten" Einwanderer, also die ehemaligen "Gastarbeiter" und ihre Nachkommen. Die "neuen" Einwanderer sind dagegen überdurchschnittlich gebildet und produktiv.
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