Osama Bin Laden, Al-Zahawiri: Die Spitzenleute der El Kaida sind im Augenblick so medial präsent wie selten. Und dabei verraten sie auch etwas über ihre langfristigen Pläne.
Sparrowhawk
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Gast
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20.09.2007 20:31
#2 RE: Marginalie: "Wir wollen Spanien zurückerobern", sagt Al-Zahawiri
Jedenfalls, lieber Sparrowhawk, scheint man in Deutschland wenig Notiz von dieser Ankündigung zu nehmen. Meistens - zum Beispiel in "Spiegel-Online" - wird nur über die Drohungen gegen Pakistan berichtet.
In Frankreich dagegen hat man bemerkt, was da angedroht wird. Der "Nouvel Observateur" hatte das Thema zeitweise als Aufmacher; jetzt immer noch unter den Top-Meldungen.
Kein Wunder - der Magreb und Spanien liegt eben Frankreich nicht nur geographisch näher als uns.
In Antwort auf:Naja, vielleicht nicht ganz Spaniens. Vielleicht ist man ja bescheiden und gibt sich mit dem Teil Spaniens zufrieden, der um das Jahr 1030 vom Islam beherrscht wurde. Das dürfte, nicht wahr, so ungefähr die Zeit sein, in der die El Kaida geistig zu Hause ist.
Guten Morgen,
Zawahari ist auf der Höhe des Zeitgeistes und im Jahr 2007 zu Hause. Er weiß sich der Zustimmung eines Heeres nützlicher Idioten gewiss. Dei erschreckend hohe Zustimmung zu einem zumindest partiell totalitären Staat in Deutschland (aber auch in anderen Teilen Europas gibt ihm doch recht wie er sich auch ins Fäustchen lacht, dass mit relativ geringen Input ein so hoher Output erreicht wird.
Gruß
C.
str1977
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gelöscht
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21.09.2007 10:13
#5 RE: Marginalie: "Wir wollen Spanien zurückerobern", sagt Al-Zahawiri
Man sollte Geisteshaltungen nicht anhand von Jahreszahlen oder Uhrzeiten bestimmen.
Zahawiri ist völlig auf der Höhe der Zeit, hat halt nur etwas andere Zielvorstellungen als die hier Anwesenden. (Nur ums klarzustellen: diese Zielvorstellungen lehne ich ab.)
Und findet darin wenig Widerstand, weil ja die meisten, soweit sie davon Kenntnis nehmen, die Legende vom goldenen Andalusien glauben, wo es Friede, Freude, Eierkuchen, allgemeine Toleranz und geistigen Austausch gab.
Noch ein Punkt: Zahawiri wird nicht entäuscht sein, wenn er Deutschland erobern solle. Es ist nicht so, als würde er am Ebro stehen bleiben wollen. Der Unterschied ist, daß er meint, Spanien - da bereits schon mal erobert (so wie Palästina und der Balkan) - stehe dem Islam selbstverständlich zu und habe sich gefälligst wieder einzufügen.
Al Andalus ist überall! Es gibt nämlich weitergehende Pläne, etwa der Moslembruderschaft: Überall nämlich, wo Moslems unter einer nicht-moslemischen Regiereung leben, sind sie automatisch unterdrückt und es besteht die heilige Pflicht, sie zu befreien. Mal sehen, ob ich das Zitat noch irgendwo finde...
Zitat von Thomas PauliAl Andalus ist überall! Es gibt nämlich weitergehende Pläne, etwa der Moslembruderschaft: Überall nämlich, wo Moslems unter einer nicht-moslemischen Regiereung leben, sind sie automatisch unterdrückt und es besteht die heilige Pflicht, sie zu befreien.
Ja, wie alle totalitäre Ideologien kennt der Islamismus keine Grenzen. Es ist ja nachgerade das Wesen einer totalitären Ideologie, die Weltrevolution anzustreben - mal in dieser, mal in jener Form.
Wieviel davon die wackeren Ideologen hinkriegen, ist natürlich sehr unterschiedlich.
Der Islamismus hat meines Erachtens einen entscheidenden Nachteil gegenüber dem Nazismus und dem Kommunismus des Zwanzigsten Jahrhunderts: Diese waren in gewisser Hinsicht durchaus auf der Höhe der Zeit - was die Förderung der (Natur-)Wissenschaft anging, die Haltung zur Technik, zur industriellen Massenproduktion.
Der Islamismus ist dagegen antiwissenschaftlich und interessiert sich für moderne Produktionsmethoden ungefähr soviel wie unser Hund für Rohkostsalat.
Auch im Iran lebt man ja immer noch vom Erbe des Schahs, der das Land in die Moderne peitschen wollte, so wie seinerzeit Kemal Pascha die Türkei. Trotz dem Theater um die Nuklearenergie - soviel ich die Situation dort verstehe, ist sonst alles auf dem absteigenden Ast, bestenfalls stagnierend.
Ich glaube deshalb, daß der Islamismus - sieht man von rückständigen Ländern ab - auf Dauer auf dem Stand des Terrorismus stehenbleiben wird. Ein moderner Staat, von Islamisten regiert - das ist eine Unmöglichkeit.
Aber als Terroristen sind die Islamisten natürlich bedrohlich genug. Sie bedrohen uns zwar nicht als Eroberer, aber als Mörder sehr wohl.
Zitat von C.Zawahari ist auf der Höhe des Zeitgeistes und im Jahr 2007 zu Hause. Er weiß sich der Zustimmung eines Heeres nützlicher Idioten gewiss.
Da sehen wir den Zeitgeist verschieden, dear C.; naja, ein Geist ist auch schwer zu fassen.
Aus meiner Sicht hat ein Jahrhundert des Kapitalismus, der Ausbreitung der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit begonnen. Wohlstand und Freiheit werden nicht mehr ein Privileg der Abendländischen Kultur sein; denn diese wird ihre Werte und ihre Leistungen weltweit exportieren können.
Die Islamisten sind Zurückgebliebene, die Sand ins Getriebe streuen und glauben, sie könnten so eine Maschine bauen. Es sind Verlierer, Unfähige, deren alleinige Fähigkeiten Morden und Prahlen sind.
Ernstgenommen werden sie von Leuten, die ungebildet sind, von den üblichen freischwebenden Intellektuellen, die auch schon den Nazis und den Kommunisten nachgelaufen sind - und von seltsam ängstlichen Europäern, die schon Europa islamisiert sehen.
Nein, dear C. - eine langfristige Gefahr sehe ich weder im Islam noch im Islamismus. Aber Leute, die von der Weltgeschichte an den Rand gedrängt, die dadurch immer brutaler und skrupelloser werden, können vorübergehend schon Schlimmes anrichten.
Die Islamisten kommen mir vor wie die Raubritter zu Beginn der Neuzeit. Sie kamen in der damaligen Moderne nicht zurecht, sie verkamen, sie flüchteten sich ins Verbrechen.
Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich gefreut, wieder einmal einen Beitrag von dir zu lesen!
zunächst der versprochene Link, ich empfehle besonders die Zitate unter (b) und das was dort zu "abrogation" geschrieben ist. Sicherlich ist eine Religion, die zum zentralen Inhalt hat, daß alles, was es zu wissen gibt, in einem alten Buch steht, a priori fortschrittsfeindlich, aber Technologie ersetzt nicht automatisch die schiere Masse! Es ist ja nicht so, als ob es noch nie passiert wäre, daß eine technologische Supermacht von Barbaren zu Fall gebracht worden wäre.
Offenbar hat auch der BND im Visier, was sich da zusammenbraut.
Die vor allem in der Linken weitverbreitete Vorstellung, der islamistische Terrorismus sei eine Reaktion auf die Existenz Israels, auf die Politik der USA, war immer naiv. Wenn man sich anschaut, wie der terroristische Islamismus sich auf die "Wiedereroberung" Spaniens vorbereitet, dann erscheint sie nachgerade absurd.
Ich habe in der lezten Zeit den Eindruck gewonnen, dass sich auch in Deutschland etwas tut. Das Märchen Islam bedeutet Frieden glauben immer weniger. Immer mehr Bürger äussern z.B. bei SPON-Foren Ansichten, die noch vor einem Jahr zur Löschung des Beitrags geführt hätte, plus Sperrung des Posters. Aber die Flut der islam-kritischen Beiträge in Foren und Online-Leserbriefen ist so gross geworden, dass sich diese Meinungen nicht länger totschweigen lassen. Auch die gute alte Nazi-Keule und Rassismusvorwurf ziehen nicht mehr. Ich gehe davon aus, dass auch die Mainstream Politik diesen Paradigma-Wechsel nicht viel länger ignorieren kann.
Nur ein Beispiel: In Köln hatte der OB Schramma sich alles so schön vorgestellt. Er unterstützt den Bau einer Gross-Moschee mit hohen Minaretten in Köln-Ehrenfeld, und beweisst damit, dass auch ein CDU Bürgermeister modern und aufgeschlossen sein kann. Und alle wählen ihn ,die Konservativen sowieso, und jetzt auch noch die Moslems und Multikulti-Freunde. Den Ärger den er seit einem halben Jahr wegen dieser Moschee hat, damit hatte er bestimmt nicht gerechnet.
In dem Welt-Online Artikel wird immer noch behauptet, pro Köln würde unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen, was nicht stimmt. So werden Lügen weitertransportiert, weil einem sonst nichts anderes einfällt. Gruß, Inger
Zitat von FrankfurterIch habe in der lezten Zeit den Eindruck gewonnen, dass sich auch in Deutschland etwas tut. Das Märchen Islam bedeutet Frieden glauben immer weniger.
Aber Islam bedeutet auch nicht Islamismus, es bedeutet erst recht nicht Terrorismus.
Mein Beitrag bezog sich ja auf die Pläne einer terroristischen Organisation. Also einer Organisation, die, wenn es hochkommt unter den zwei Millionen Moslems in Deutschland vielleicht ein paar tausend Sympathisanten hat.
Ich fände es, lieber Frankfurter, verheerend, wenn es den terroristischen Islamisten gelänge, unser Bild vom Islam zu prägen.
Sie hätten dann eines ihrer Hauptziele erreicht: Die übergroße Mehrheit der friedlichen, vernünftigen und gar nicht fundamentalistischen Moslems in Europa und die christliche Mehrheit in eine Konfrontation zu treiben.
Wie schnell es Scharfmachern gelingen kann (wenn es sie auf beiden Seiten gibt), zuvor friedlich zusammenlebende Bevölkerungsteile gegeneinander aufzuhetzen, hat man in den neunziger Jahren in Ex-Jugoslawien gesehen.
Und genauso war es im Irak. Bis zum Anschlag auf den Schrein von Samarra gab es kaum das, was jetzt englisch "secterian violence" heißt und zu deutsch konfessionelle Gewalt. Dann gelang es den Terroristen, bei den Sunniten Angst vor den Schiiten zu wecken und bei den Schiiten Angst vor den Sunniten.
Beide Seiten vermeinen sich zu verteidigen. Aus beiden Gemeinschaften heraus werden Verbrechen an Angehörigen der anderen Seite begangen. Das schreit nach Rache, und fertig ist die Bürgerkriegsstimmung.
Man konnte das in Nordirland sehen, im Libanon, im Kosovo. Es ist immer dieselbe Geschichte.
Die meisten Menschen haben keine Neigung, auf andere Menschen loszugehen, nur weil sie anderer Herkunft sind oder eine andere Religion haben. Wenn sie sich aber von diesen anderen bedroht fühlen, dann bricht ein (vielleicht atavistisches) Verteidigungs- Verhalten durch. Aus dem Xenos, dem Gastfreund, wird dann der Xenos, der Fremde. Wenn nicht der Feind.
Wir müssen, lieber Frankfurter, unbedingt vermeiden, daß das Verhältnis zwischen eingesessenen Deutschen und moslemischen Zuwanderern durch Scharfmacher vergiftet wird, auf der einen Seite wie auf der anderen.
Und zugleich müssen wir - möglichst gemeinsam mit den hier lebenden Moslems - den islamistischen Terrorismus mit allen rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen.
Mangelnde Entschlossenheit bei der Bekämpfung des Islamismus wäre verheerend. Aber eine Haltung, die den Islam mit dem Islamismus gleichsetzt, wäre noch viel verheerender. Das ist - ich sage das jetzt mal bewußt pathetisch - meine feste Überzeugung.
es stimmt natürlich, dass die gewaltbereiten, extrem militanten Islamisten nur eine winzige Minderheit unter den Moslems ausmachen. Als jemand der seit 30 Jahren regelmässig in islamische Länder reist, habe ich jedoch feststellen müssen, dass auch der normale Moslem deutlich religiöser geworden ist, damit auch ein Stück radikaler. Das geht los mit der Kleidung, sogar in Ländern, wo noch vor 20 Jahren ein islamisch korrektes Kopftuch ein Exote war, ist es jetzt mehr oder weniger zum Standard geworden. Es geht weiter mit den religiösen Bräuchen. In Ländern, wo man vor Jahren noch problemlos in der Öffentlichkeit, während des Ramadans tagsüber essen und trinken -auch alkoholische Getränke- konnte, muss man jetzt im Hotel den Room Service bemühen. Die so berühmte orientalische Gastfreundschaft und Aufgeschlossenheit ist durch eine gewisse Reserviertheit und in manchen Fällen sogar durch Feindseligkeit gegenüber den "Ungläubigen" ersetzt worden.
Auch bei allen Wohlwollen, es ist eine Tatsache, das sich viele Moslems weltweit, sei es in ihren Heimatländern oder bei uns radikalisiert haben. Dies ist eine Entwicklung, die das schlimmste befürchten lässt.
Zitat von FrankfurterAls jemand der seit 30 Jahren regelmässig in islamische Länder reist, habe ich jedoch feststellen müssen, dass auch der normale Moslem deutlich religiöser geworden ist, damit auch ein Stück radikaler.
Ich kenne diese Länder nicht aus eigener Anschauung, aber das entspricht auch meinem Eindruck aus der Berichterstattung. Als Benazir Bhutto jetzt nach Pakistan zurückkam, schrieben Kommentatoren, sie wisse wohl gar nicht, daß sie in ein anderes Land zurückkehrt als das, das sie verlassen hatte.
Bedeutet das aber wirklich, daß "der normale Moslem" religiöser geworden ist? Könnte es nicht auch bedeuten, daß die Minderheit der Religiösen jetzt mehr Einfluß hat, mehr das Straßenbild und das Verhalten bestimmt?
Ob z.B. die Perser religiöser geworden sind dadurch, daß sie seit Jahrzehnten von Klerikern regiert werden? Sie müssen den Eindruck erwecken. Ob die Afghanen durch die Herrschaft der Taliban religiöser geworden sind? Ich glaub's eher nicht.
Das Problem, lieber Frankfurter, scheint mir zu sein, daß die Religiösen in den islamischen Ländern sich als so etwas wie ein Bollwerk gegen die Moderne darstellen. In diesen Ländern stehen gewaltige soziale Umgestaltungen bevor, wenn sie es erst einmal geschafft haben, sich zu industrialisieren und in die Moderne einzutreten (einige islamische Länder wie Malaysia haben das schon geschafft). Davor haben viele Menschen Angst. Und wie viele Deutschen 1933 flüchten viele in die Arme einer totalitären Ideologie.
Mit dem Islam als Religion hat das meines Erachtens nur sekundär zu tun. Er liefert die Ideologie, aber der Totalitarismus könnte ebenso eine andere Ideologie verwenden, wie eben die nazistische oder die kommunistische.
Zitat von FrankfurterAuch bei allen Wohlwollen, es ist eine Tatsache, das sich viele Moslems weltweit, sei es in ihren Heimatländern oder bei uns radikalisiert haben. Dies ist eine Entwicklung, die das schlimmste befürchten lässt.
Ich fürchte auch, daß es noch schlimmer werden wird. Bevor der Spuk vorbei ist. Denn die Modernisierung läßt sich ja nicht aufhalten. Der Islamismus wird zusammenbrechen wie der Nazismus und der Kommunismus. Und bis es so weit ist, müssen wir - nochmal gesagt, weil ich es wichtig finde - alles tun, damit nicht diese totalitäre Ideologie das Verhältnis zwischen Moslems und Christen vergiftet.
In Antwort auf:Ich fände es, lieber Frankfurter, verheerend, wenn es den terroristischen Islamisten gelänge, unser Bild vom Islam zu prägen
Lieber Zettel,
wir haben diese Diskussion unzählige Male und mittlerweile sind wir ja auch älter und reifer gworden.
Ich keine Probleme damit die World Islamic Front aus de Betrachtug herauszunehmen, aich nicht die Taliban oder die Kalifatgroupies der Islamischen Zeitung oder von Hizb-ut Tahrir oder die Kulturrassisten von der IGMG(Milli Görus), der Ahmadyya, des Muslimmarkts, von Islamophobia Watch oder des Watchblogs Islamophobie.
Der große Erfolg der islamistischen Propaganda liegt nicht in der Verbreitung von Terror, sondern in de wahrnehmung von Zuwanderen aus Ländern mit vorwiegend islamischen Bevölkerungsanteil als Muslime. Es werden ungefragt Türken, Bosnier, Afghanen, Araber und Perser unter dem Begriff Muslim vereinnahmt und als solche wahrgenommen.
Wenn Du schreibst:
In Antwort auf:Wir müssen, lieber Frankfurter, unbedingt vermeiden, daß das Verhältnis zwischen eingesessenen Deutschen und moslemischen Zuwanderern durch Scharfmacher vergiftet wird, auf der einen Seite wie auf der anderen
.
bist du bereits in die Falle getappt, zumal der Begriff Zuwanderer für einen in Deutschland geborenen Deutschen, dessen Eltern bereits in Deutschland geboren wurden, die Absurdität der Diskussion ganz gut beschreibt und jetzt wird der arme kerl auch noch zum Muslim geadelt - da bleibt ihm doch glatt dass Erdinger Weißbier im Hals stecken. Auch wenn jemand eine seltsamen Vonamen hat, sei es Kevin oder Chantal oder Arzu lässt sich nicht unbedingt die Religionszugehörigkeit ableite. Kevin und Chantal lassen wir damit zufrieden, Arzu muss sich dem Zentralrat der Ex-Muslime anschließen um sich Deiner Umarmung zu entziehen.
Da der eingesessene Deutsche sehr wohl auch Muslim sein kann, auch wenn er den von seinen Eltern ausgewählten schönen Namen Andreas verschmäht und sich sttdessen Abu Bakr nennt und mit folgenden Lichtblicken auf sich aufmerksam macht:
In Antwort auf:wie die Türken, so haben auch wir Deutsche oft schon in der Geschichte für eine gute Sache gekämpft, obwohl ich zugeben muss, dass meine Großväter bei unserem gemeinsamen Hauptfeind nicht ganz gründlich waren.
Wir wären gut beraten die Migrationsdiskussion strikt von der Religionsdiskussion zu trennen, die Vermischung ist kontraproduktiv, wird aber von der islamistischen Ideologie propagiert und dankbar von der deutschen totalitären linken und Rechten aufgenommen.
Dieses Thema ist sehr komplexes Thema, weil wie bereits vorher erwähnt, auch das Thema Migration eine Rolle spielt. Um es mal zynisch auszudrücken, uns könnte was immer die Moslems veranstalten völlig ruhig lassen, wenn sie denn nicht unter uns leben würden.
Was diese Aussage angeht: "...einige islamische Länder wie Malaysia haben das schon geschafft..." so muss ich erhebliche Bedenken anmelden.
Zum ersten ist Malaysia maximal 55% islamisch. Die anderen sind nicht islamische Inder und hauptsächlich Chinesen, denen auch das malaysische Wirtschaftswunder zu verdanken ist. Die islamische Mehrheit (ethnische Malayen) ist dabei, sich immer mehr religiös zu radikalisieren. Es gibt jetzt sogar schon eine Art religiöse Polizei, die auf die strikte Einhaltung der islamischen Morallehren achtet. Zur Zeit allerdings nur Hinblick auf Moslems. In einigen Bundesstaaten, wo die PAS (Islamisten) die Mehrheit stellt, werden die islamischen Bestimmungen auch schon bei Nichtmoslems angewandt. z.B. kein gemeinsames Baden am Strand oder Pool von Frauen und Männern, getrennte Kassen im Supermarkt für Frauen und Männern, kein Alkohol für alle, islamische Kleidervorschriften auch für Nichtmoslems, usw.
Wie lange die Balance zwischen Moslems und Nichtmoslems dort noch hält, bevor es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt, wage ich nicht abzuschätzen. In den späten 60er gab es mal ethnisch bedingte Auseinandersetzungen zwischen Malayen und Chinesen mit hunderten von Toten. Wenn jetzt auch noch eine religiöse Komponente dazukommt, will ich gar nicht daran denken, wie das ausgeht.
Zitat von FrankfurterWas diese Aussage angeht: "...einige islamische Länder wie Malaysia haben das schon geschafft..." so muss ich erhebliche Bedenken anmelden. Zum ersten ist Malaysia maximal 55% islamisch. Die anderen sind nicht islamische Inder und hauptsächlich Chinesen, denen auch das malaysische Wirtschaftswunder zu verdanken ist.
Danke für die Information. Ich hatte angenommen, die Moslems seien deutlicher in der Mehrheit. Daß die chinesische und/oder indische Minderheit fast überall in Südostasien wirtschaftlich am erfolgreichsten ist, das ist freilich wahr. Und bringt ihnen ja überall viel Hass ein, bis hin nach Afrika, zB Sansibar.
Zitat von FrankfurterDie islamische Mehrheit (ethnische Malayen) ist dabei, sich immer mehr religiös zu radikalisieren. Es gibt jetzt sogar schon eine Art religiöse Polizei, die auf die strikte Einhaltung der islamischen Morallehren achtet. Zur Zeit allerdings nur Hinblick auf Moslems.
Darauf bin ich anläßlich des hier geschilderten bizarren Falls aufmerksam geworden.
Zitat von FrankfurterIn einigen Bundesstaaten, wo die PAS (Islamisten) die Mehrheit stellt, werden die islamischen Bestimmungen auch schon bei Nichtmoslems angewandt. z.B. kein gemeinsames Baden am Strand oder Pool von Frauen und Männern, getrennte Kassen im Supermarkt für Frauen und Männern, kein Alkohol für alle, islamische Kleidervorschriften auch für Nichtmoslems, usw.
Das ist wohl generell ein Problem: Die frommen (nicht unbedingt auch terroristischen) Moslems haben kein Verständnis für Toleranz. Da sie überzeugt sind, als einzige die wahre Religion zu haben, sehen sie sich berechtigt, deren Vorschriften auch anderen aufzuzwingen. Der Islam hat eben seine Aufklärung noch vor sich.
Zitat von FrankfurterWie lange die Balance zwischen Moslems und Nichtmoslems dort noch hält, bevor es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt, wage ich nicht abzuschätzen. In den späten 60er gab es mal ethnisch bedingte Auseinandersetzungen zwischen Malayen und Chinesen mit hunderten von Toten. Wenn jetzt auch noch eine religiöse Komponente dazukommt, will ich gar nicht daran denken, wie das ausgeht.
Sie kennen die Verhältnisse dort offenbar ungleich besser (aus eigener Anschauung?) als ich. Ich hatte die Situation bisher nicht so pessimistisch gesehen; aber Sie mögen recht haben.
Zitat von C.wir haben diese Diskussion unzählige Male und mittlerweile sind wir ja auch älter und reifer gworden.
Du reifer, dear C. Ich vermutlich nur älter.
Zitat von C.Der große Erfolg der islamistischen Propaganda liegt nicht in der Verbreitung von Terror, sondern in der Wahrnehmung von Zuwanderen aus Ländern mit vorwiegend islamischen Bevölkerungsanteil als Muslime. Es werden ungefragt Türken, Bosnier, Afghanen, Araber und Perser unter dem Begriff Muslim vereinnahmt und als solche wahrgenommen.
Das stimmt. Obwohl die meisten ja auch nicht religiöser sind als die Christen. Hat mal jemand ausgerechnet, wieviele Moscheen in Deutschland erforderlich wären, wenn zB alle Türken zum Freitagsgebet gingen? Oder umgekehrt: Aus der jetzigen Moschee-Kapazität müßte man eigentlich abschätzen können, wieviel Prozent das gegenwärtig tun.
Zitat von C.Wenn Du schreibst:
In Antwort auf:Wir müssen, lieber Frankfurter, unbedingt vermeiden, daß das Verhältnis zwischen eingesessenen Deutschen und moslemischen Zuwanderern durch Scharfmacher vergiftet wird, auf der einen Seite wie auf der anderen
. bist du bereits in die Falle getappt, zumal der Begriff Zuwanderer für einen in Deutschland geborenen Deutschen, dessen Eltern bereits in Deutschland geboren wurden, die Absurdität der Diskussion ganz gut beschreibt und jetzt wird der arme kerl auch noch zum Muslim geadelt - da bleibt ihm doch glatt dass Erdinger Weißbier im Hals stecken.
Das glaube ich nicht, daß ich da in eine Falle geraten bin. Du hast ja Recht, daß man die Zuwanderer nicht primär durch ihre Religion definieren sollte. Aber faktisch geschieht das; wie du ja auch zugibst. Und da besteht eben die Gefahr, die ich nenne.
Zitat von C.Kevin und Chantal lassen wir damit zufrieden, Arzu muss sich dem Zentralrat der Ex-Muslime anschließen um sich Deiner Umarmung zu entziehen.
Hm, Umarmung? Ist Arzu denn männlichen oder weiblichen Geschlechts?
Zitat von C.Wir wären gut beraten die Migrationsdiskussion strikt von der Religionsdiskussion zu trennen, die Vermischung ist kontraproduktiv, wird aber von der islamistischen Ideologie propagiert und dankbar von der deutschen totalitären linken und Rechten aufgenommen.
Akzeptiert. Nur bin ich skeptisch, daß diese Trennung durchsetzbar ist.
Ich habe mich gefreut, mal wieder einen deiner wie immer scharfsinnig-scharfzüngigen Beiträge zu lesen!
wenn die gewaltbereiten Islamisten diejenigen sind, die uns wirklich berühren, dann werden sie auch diejenigen sein, die unser Bild vom Islam bestimmen. Alle diejenigen, die uns über "eigentliche" Bedeutungen aufklären wollen, müssen der Risikoabschätzung der Menge standhalten, und die ist nur dann generös, wenn sie die Anderen betrifft. Soweit bin ich mit Dir einer Meinung, daß Hoffnung besteht!
Zitat von Thomas Pauli wenn die gewaltbereiten Islamisten diejenigen sind, die uns wirklich berühren, dann werden sie auch diejenigen sein, die unser Bild vom Islam bestimmen.
Diese Gefahr besteht, ja. Aber man kann das, meine ich, nicht hinnehmen. So wenig, wie daß die Mafia unser Bild von Italien bestimmt, oder Fish 'n Chips unser Bild von England.
Aber im Ernst: Im Grunde haben Extremisten das zentrale Ziel, daß sie als "Avantgarde" wahrgenommen werden. Dh daß die Gemäßigten ihrer Gruppe sich mit ihnen solidarisieren, nolens volens (das war zB auch das Ziel der RAF in Bezug auf die Linke, das Ziel der IRA in Bezug auf die nordirischen Katholiken) und daß zweitens in der Außenwahrnehmung sie als repräsentativ für ihre Gruppe wahrgenommen werden.
Ich verstehe im Grunde nicht, daß die Moslems in Europa diese Gefahr nicht zu sehen scheinen; sonst müßte es doch nach jedem islamistischen Anschlag eine Massendemonstration von Moslems dagegen geben. So wie die Basken massenvweise gegen die ETA demonstrieren.
Um nochmals das Thema Einwanderung von Moslems in westliche Staaten aufzugreifen. So ganz einfach kann man wohl doch die Religion nicht ausser acht lassen. Sogar ein wenig bzw. nicht religiöser Moslem kommt aus einem Kulturkreis, dass ihn in vieler Hinsicht geprägt hat. Angefangen über die Essgewohnheiten bis hin zur Ansicht, was sich schickt und nicht. Und diese Prägung bringen sie mit, und geben sie auch ihre Kinder weiter. Dies kollidiert in vieler Hinsicht mit den westlichen Werten. Auch die Wertschätzung der Bildung scheint ja bei Menschen aus dem islamischen Kulturkreis einen ganz anderen Stellenwert zu haben, als im Westen, von den Chinesen gar nicht zu sprechen. Das kann man sehr gut am Schulerfolg der moslemischen Kinder verfolgen. Dies ist komplett unabhängig vom Grad ihrer Religiösität.
Auch der bekannte Islamkritiker Ibn Warraq ("Warum ich kein Moslem bin") bezeichnet sich als moslemischen Atheisten. Weil doch ein Atheist aus islamischen Kulturkreis eine andere Prägung hat, als ein Atheist aus dem christlichen Kulturkreis.
Ich verstehe im Grunde nicht, daß die Moslems in Europa diese Gefahr nicht zu sehen scheinen; sonst müßte es doch nach jedem islamistischen Anschlag eine Massendemonstration von Moslems dagegen geben. So wie die Basken mas-senvweise gegen die ETA demonstrieren.
Oder sind die so genannten gemäßigten Muslime geistig doch nicht so weit weg von den radikalen-?
Zitat von FrankfurterSogar ein wenig bzw. nicht religiöser Moslem kommt aus einem Kulturkreis, dass ihn in vieler Hinsicht geprägt hat.
Zweifellos. Das ist ja die Regel bei Einwanderern. Die Chinesen und Japaner, die Koreaner und Vietnamesen, die in die USA eingewandert sind; die Juden aus dem Osten, die nach Deutschland eingewandert sind; die Juden aus aller Welt, die nach Israel einwandern; die Einwanderer nach Frankreich aus dem Maghreb und Schwarzafrika, nach GB aus der Karibik und aus Pakistan; die deutschen Einwanderer nach Brasilien, Chile, Paraguay, die italienischen nach Argentinien - sie alle kamen und kommen aus Kulturkreisen, die sich von der Kultur ihrer neuen Heimat sehr unterscheiden.
Dann beginnt nach der Einwanderung, wenn alle gut geht, ein Assimilationsprozeß, der über mindestens vier Generationen geht. Die erste Generation - so ist der Ablauf häufig - paßt sich notdürftig an. Die zweite Generation ist sehr um Assimilation bemüht. In der dritten Generation gibt es häufig eine "Rückbesinnung" auf die alte Kultur. Und ab der vierten Generation ist die Assimilation meist gelungen. Idealtypisch.
Aber das funktioniert nur, wenn das Einwanderungsland auch seinerseits an der Assimilation interessiert ist und sie fördert. Daran hapert es in Deutschland auf eine erschreckende Weise. Selbst das Wort "Assimilation" ist ja verpönt. Man spricht stattdessen von "Integration", was immer das sein soll.
Vor allem die Linke in Deutschland scheint immer noch nicht verstanden zu haben, daß nicht auf Dauer in Deutschland ein erheblicher Bevölkerungsteil existieren kann, dessen Angehörige sich nicht als Deutsche fühlen. Dh das kann natürlich schon sein. Nur entstehen dann Verhältnisse, wie sie in Jugoslawien am Ende des Kommunismus herrschten.
Ich habe schon lange, bevor es dieses Forum und ZR gab, in Foren Diskussionen über die Assimilation gehabt und festgestellt, daß das, was anderswo selbstverständlich ist, in Deutschland kaum Befürworter hat. Links träumt man vom Wolkenkuckucksheim einer "multikulturellen Gesellschaft", in der niemand "germanisiert" werden soll. Und rechts wäre man am liebsten die Einwanderer wieder los; tut jedenfalls auch nichts für ihre Assimilation.
Das ist jetzt natürlich sehr vereinfacht gesagt, lieber Frankfurter. Aber es trifft, denke ich, schon die traurige Situation.
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