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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 39 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 5.571

26.07.2014 14:13
Mit Dank für den Tisch Antworten

Ein paar Gedanken zum Tode von Theo und Karl Albrecht.

Florian Offline



Beiträge: 2.947

26.07.2014 21:16
#2 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Lieber Llarian,

(ich persönlich kaufe aus verschiedenen Gründen nie bei Aldi ein - und Aldi ist für mich auch ein Wettbewerber.
Aber dennoch:)

Vielen Dank für diesen absolut richtigen Artikel!

In einem Nachruf auf Karl Albrecht in der Lebensmittel-Zeitung habe ich folgenden Satz gelesen:
"Niemand hat sich mehr um eine soziale Gesellschat verdient gemacht als Karl Albrecht."


Und noch ein kleiner Exkurs zur Bedeutung es Handels für den allgemeinen Wohlstand:

Vor einiger Zeit habe ich ein Buch über die Spätphase der UdSSR gelesen.
In den späten 1980ern hatte Boris Jelzin eine USA-Reise unternommen.
In dem Buch wird er damit zitiert, dass ihm in einem Moment während dieser Reise plötzlich klar wurde, dass die UdSSR gegen die USA uneinholbar verloren hatte.
Was war dieser einschneidende Moment?
Ganz einfach: Jelzin besuchte einen Walmart, schaute sich die vollen Regale und die niedrigen Preise an - und war vollkommen fassungslos, welchen Wohlstand sich der durchschnittliche amerikanische Arbeiter leisten konnte.
Mit anderen Worten: es war nicht das amerikanische Militär oder die amerikansichen Fabriken, die Jelzin innerlich resignieren ließen.
Sondern es war die Leistungsfähigkeit des amerikanischen Einzelhandels, die ihn von der überlegenen Fähigkeit des kapitalistischen Systems überzeugte, dem normalen Arbeiter Wohlstand zu bringen.

Und auch an Aldi sieht man sehr gut, dass es beim Einzelhandel nicht nur einfach um die Logistik der Güterverteilung geht.
Sondern auch darum, zum Wohlstand einer breiten Bevölkerung beizutragen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

27.07.2014 17:38
#3 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Llarian in ZR
Ich habe mir diese Gedanken gemacht. Und deshalb sage ich es noch einmal. Danke. Und mögen sie in Frieden ruhen.


Danke dafür. Und ich schließe mich dem vollumfänglich an.

Unlängst habe ich irgendwo sinngemäß gelesen, dass die Aldi-Brüder mehr für die Arbeiterklasse getan haben als z.B. Marx und Konsorten. Und sicherlich trifft das auf diverse Kohorten von Studenten ebenso zu; auch auf jene, welche später ins deutsche Lamento einfallen, dass Lebensmittel hierzulande einfach zu billig seien.

Punkt 1: Zu billig! ... das muss ja irgendwo her kommen, irgendwer muss dafür geknechtet, geschunden und ausgepresst worden sein. Anders ginge das ja gar nicht, ist jedem ökonomischen Analphabeten klar.
Punkt 2: Zu reich! ... siehe Punkt 1, denn das schafft man ja nicht, wenn man sich genauso korrekt verhält wie jeder andere.

Dabei ist es so einfach. Welchen Nutzen haben die Brüder denn mit ihren Discountern gestiftet? Der Nutzen für den Kunden ist doch das Wichtigste! Und dieser Nutzen ist auch meiner Ansicht nach enorm, denn wie schön ist es doch, eben NICHT den Großteil seines verfügbaren Einkommens für die pure Lebenshaltung aufwenden zu müssen, sondern dass nach Miete und Lebensmittel-Einkauf eben noch ein bisschen Spielraum übrig bleibt. Denn wie du schon sagtest, lieber Llarian, bei ALDI fährst du für 20-30 Euro einen vollen Einkaufswagen raus, während du im Supermarkt nebenan dafür nur den Boden des Wagens bedeckt hast.
Und das Schöne ist, dass trotzdem beide Läden ihre Berechtigung haben und nebeneinander existieren können, ja, sich sogar prima ergänzen.

Man darf gespannt sein, ob das ALDI-Prinzip nach dem Tode beider Gründer so weitergeführt, oder ob es verwässert wird. Von mir aus kann alles so bleiben. Den "Nahrungsgrundstock", sowie ein paar besondere Produkte holen wir immer gern bei ALDI. Und da man ja an Tanke und Steckdose, sowie über die Agitprop-Gebühr (vom Staat) schon genug geplündert wird, ist es doch schön, dass man das wenigstens beim WE-Einkauf ein wenig kompensieren kann.

Beste Grüße, Calimero

P.S. Der letzte Satz im von dir verlinkten Heise-Artikel ist übrigens bezeichnend.

Zitat von Jens Berger
Sollte Heinz-Horst Deichmann, der in diesem Jahr 88 Jahre alt wird, dereinst das Zeitliche segnen, wird der Fiskus leer ausgehen.


Da verkneife ich mir mal lieber jeden Kommentar.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Paul Offline




Beiträge: 1.285

27.07.2014 23:38
#4 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Immer wieder gibt es böse Bemerkungen über Erbschaftssteuervermeidungsmodelle. (Zahle 50 Cent für ein besseres Wort.)
Mir ist immer schleierhaft, mit welcher Berechtigung der Staat aus dem Tod seiner Bürger eine Geldquelle macht? Unausgesprochen steht für mich immer dahinter, dass die Auffassung vertreten wir, die Erben kämen unverdient in den Genuss des Vermögens. Weshalb hat der Staat dann ein Erbrecht geschaffen, wenn erben etwas Unanständiges ist?
Weshalb stopft der Staat nicht die Löcher mit denen Erbschaftssteuer minimiert oder vermieden werden kann?

Sind manche vermögende Politiker eigentlich von der Erbschaftssteuer befreit? Sie könnten doch auch mit gutem Beispiel voran gehen und ihre Erbschaft wohltätigen Organisationen zukommen lassen.

___________________________
In dubio, pro reo.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

28.07.2014 11:08
#5 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Nun ja, man könnte natürlich auch ganz nüchtern die Frage stellen: Wozu soll ich mich bei jemanden bedanken, dessen Aktivitäten gar nicht FÜR MICH gedacht waren, sondern die lediglich zu meinen Gunsten windfall Profits produziert haben, wobei der Windfall wiederum, wie der Name schon sagt, nur ein Abfallprodukt des eigenen Profits der hier gewürdigten Person ist. Auch der REWE will mir keine Freude machen, indem partiell Discountsortimente angeboten werden - zähneknirschend, weil der Aldi nicht weit ist.

Und genau das ist ja das Schöne am Kapitalismus: Es geht unpersönlich zu - im Gegensatz zum früheren Feudalismus und zum (heutigen? ) Sozialismus. Geschäftsmäßiges tit for tat. Für Danksagungen ist da eigentlich kein Raum, dergleichen gehört in die privaten Sphären - äh....es sei denn, vielleicht, die Kassiererin beim Aldi winkt mich mal durch, so mit "Lassen-se-ihre-Geldbörse-heut-mal-zu". Ist mir aber noch nie widerfahren . Erst das wäre eigentlich der Schwellenwert für Danksagungen.

Die Würdigung von Llarian ist natürlich dennoch 100 % okay und angebracht. Zwar ist es m.E. gut so, dass es im Kapitalismus grundsätzlich so richtig eisekalt zugeht, i.e.: Der Aldi verkauft mir sein Zeugs, ohne dass ich ihn mögen muss und ohne fürsorgliches Denken seinerseits), Höflichkeit und Freundlichkeit indessen, zumal de mortuis, schadet natürlich nie, ein Kontrapunkt gegen Neider erst recht nicht.


Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.07.2014 12:39
#6 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Sehr schöner Artikel.

Das "Danke" paßt im großen gesellschaftlichen Rahmen durchaus - auch wenn Dennis recht hat, daß der einzelne Kunde nicht dankbar sein muß. Der gibt halt Geld gegen Ware, wie im schönen Kapitalismus üblich.

Eine Anmerkung:

Zitat
Wem verdankt man das? Billiger Produktion? Nein. Niedrigeren Steuern? Haha. Kürzeren Lieferketten ? Auch nicht.


Es ist schon die etwas kürzere, aber vor allem viel effizientere Lieferkette, die den ALDI-Erfolg ausmacht.

Die übrigen Preissenkungsfaktoren hatte ja auch Walmart drauf. Die in den USA eine ähnliche Rolle spielten (und ähnlich angefeindet werden) wie ALDI: Sie sind die Preisdrücker, die dem althergebrachten Einzelhandel Dampf machen. Man kann dort fast blind bei Walmart einkaufen, weil sie immer die preisgünstigsten sind - das sorgt für Umsätze.

In Deutschland dagegen kamen sie auf einen Markt, bei dem schon ein anderer der Preisgünstigste war - und das auch konsequent verteidigt hat. Weil Walmart die Logistik unterschätzt und falsch organisiert hatte: Bei Walmart waren die Waren noch im Laster, da waren sie bei ALDI schon verkauft und beim Kunden.

Das ALDI-Prinzip beruht nicht so sehr auf der Schlichtheit der Verkaufsräume (die sind deswegen kaum billiger als andere Supermärkte), sondern auf der Optimierung der Lieferkette. Die Waren können ohne Umpacken ins Regal gestellt werden, weil schon der Lieferant entsprechend einpackt (was ihn nichts kostet, nur mehr Vorplanung erfordert).
Und am Ende kommt dann noch die überaus effiziente Abkassierung - legendär die ALDI-Kassierinnen vor Erfindung der Scanner, die alle Preise im Kopf hatten und direkt eintippen konnten.

Wie sehr das ALDI-Kassenprinzip den ganzen deutschen Einzelhandel umgestaltet hat, konnten wir jetzt gerade in Kanada sehen: Dort wird an den Supermarktkassen noch ganz traditionell und gemütlich abgerechnet und eingepackt. Die Kanadier (die ohnehin eher zur Gelassenheit und Langsamkeit neigen) stehen problemlos mal 10 Minuten länger an, bis zwei bis drei Kunden vor ihnen abgefertigt wurden. Uns hektische Deutsche hat das schlicht zum Wahnsinn getrieben anzusehen, wie umständlich die Kassiererin und die Kunden vor uns ihr Geschäft zu Ende gebracht haben.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.07.2014 12:47
#7 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #4
Mir ist immer schleierhaft, mit welcher Berechtigung der Staat aus dem Tod seiner Bürger eine Geldquelle macht?

Die Grundlage der Einkommenssteuer (wozu letztlich auch die Erbschaftssteuer gehört) ist das Prinzip der Leistungsfähigkeit: Wer mehr Einnahmen hat, führt entsprechend auch mehr an den Staat ab.

Wobei ich persönlich dieses Prinzip sehr fair und angemessen finde - nur das zusätzliche Element der Progression lehne ich ab.

Für diese Leistungsfähigkeit ist es natürlich völlig unerheblich, auf welche Weise man zu mehr Geld gekommen ist - Lohneinkommen, Kursgewinne, Lotto, Erbschaft, Geld auf der Straße gefunden ...
Eine korrekte Bewertung ist nötig (z. B. sollte bei Zinseinkünften der Inflationseffekt rausgerechnet werden), ansonsten aber sollten alle Einnahmen gleich behandelt werden. Weil es eben NICHT vom Staat moralisch beurteilt werden soll, ob jemand verdient oder unverdient diese Einnahmen hatte.

Diesem Ideal entspricht unser Steuersystem an vielen Punkten nicht. Deswegen sehe ich dringenderen Handlungsbedarf als die Vermeidungskonstruktionen per Stiftung etc. abzuschaffen.

Aber WENN es eine fair berechnete flat tax auf alle Einkommensarten gäbe, DANN sollten auch alle Erbschaften gleichbehandelt werden, d.h. Sparmodelle à la ALDI-Brüder nicht mehr möglich sein.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

28.07.2014 12:49
#8 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat
Wenn ich die Frage stelle was ich davon habe, dass ich meinen Wocheneinkauf bei Aldi mache. Die Antwort ist konkreter: So um die 20-30 Euro. Wenn man das mal aufs Jahr rechnet oder wie ich, eher auf 15 Jahre, dann kann man sich überlegen, was man Aldi so verdankt. In meinem Falle reichts locker für einen Kleinwagen.

Wenn ich nun extra einen Kleinwagen brauche um meinen Wocheneinkauf bei Aldi machen zu können, dann rechnet sich das ganze weniger. Und wenn ich dann extra zum Aldi fahre, dann nicht wegen ein paar Brötchen und ein paar Rollen Klopapier. Unterm Strich landet viel im Einkaufswagen, dass ich nicht wirklich brauche, oder beim regelmäßigen Verzehr meiner Gesundheit nicht ganz förderlich ist.
Ich finde Aldi (oder wie er hierzulande heißt: Hofer) ja auch ganz toll, 7 Elektrikerschraubendreher um 8 Euronen, dazu TÜV geprüft. Kann man(n) immer wieder brauchen.

Oder Samstags abends soll es kurz vor Ladenschluss erhebliche Preisnachlässe auf frisches Obst und Gemüse geben.

Krischan Offline




Beiträge: 411

28.07.2014 13:55
#9 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Na, der Aldi Nord ist der einzige Lebensmitteleinzelhändler in D, der eine (für mich) akzeptable Lakritzmischung im Sortiment hat, nämlich Haribo "MATADOR". Gibts sonst nirgends. Und ansonsten verschlanken die nicht nur ihre Lieferkette ("verschlanken" und "optimieren" heisst in diesem Zusammenhang auch "ökologisch" - weniger Verpackungsmaterial, Produkte sind weniger auf der Strasse, reduced to the max eben), sondern auch ihre internen Prozesse, Abrechnungen, den ganzen Wasserkopf eben. Die Größe der Aldi-Nord-IT Abteilung allein reicht woanders grade mal für die Putzkolonne.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.212

28.07.2014 18:40
#10 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Aber WENN es eine fair berechnete flat tax auf alle Einkommensarten gäbe, DANN sollten auch alle Erbschaften gleichbehandelt werden, d.h. Sparmodelle à la ALDI-Brüder nicht mehr möglich sein.
Welche Sparmodelle meinen Sie? Die „Aldi-Stiftung“ kann nicht gemeint sein, da diese keine Steuern spart.

--
Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

28.07.2014 22:45
#11 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5
Wozu soll ich mich bei jemanden bedanken, dessen Aktivitäten gar nicht FÜR MICH gedacht waren, sondern die lediglich zu meinen Gunsten windfall Profits produziert haben, wobei der Windfall wiederum, wie der Name schon sagt, nur ein Abfallprodukt des eigenen Profits der hier gewürdigten Person ist.

Ich erlaube mir die Frage zu verändern, lieber Dennis: Warum sollte man einem Kellner danken, der einem die Suppe bringt ? Warum sich bei der Kassiererin für das Wechselgeld bedanken ? Warum beim Handwerker für das reparierte Rohr ? Wenn man nicht gerade an das Märchen vom Altruismus glaubt, dann stellt man fest, dass nahezu alles was wir tun in unserem eigenen Interesse liegt. Die Frage stellt sich eher, ob es mir nützt. Wenn mir jemand etwas zu essen verkauft, wenn ich hungrig bin, noch dazu sehr günstig, dann bin ich dem dankbar. Denn ich stehe jetzt besser da als vorher. Wenn dagegen mir jemand Essen schenkt, obwohl ich gar keinen Hunger habe, dann sehe ich nicht die Dankbarkeit, ich habe davon schlicht nichts. Insofern halte ich es nicht für zielführend auf die Motivlage des Gegenübers abzuzielen. Sie ist ohnehin reichlich unbestimmt, da man jedem nur vor den Kopf gucken kann.

Zitat
Für Danksagungen ist da eigentlich kein Raum, dergleichen gehört in die privaten Sphären


Sehe ich eigentlich nicht. Danke ist dafür, wenn jemand etwas für mich tut, das hat doch nix damit zu tun, wie jemand zu mir steht. Übrigens würden sehr zynische Leute sagen, das Menschen im Privaten auch grundsätzlich nicht selbstlos handeln.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

28.07.2014 22:55
#12 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Aber WENN es eine fair berechnete flat tax auf alle Einkommensarten gäbe, DANN sollten auch alle Erbschaften gleichbehandelt werden, d.h. Sparmodelle à la ALDI-Brüder nicht mehr möglich sein.

Es ist kein Steuersparmodell. Es ist die Übertragung an jemanden, der nicht sterben kann. Das Geld fliesst in dem Sinne den Erben nie zu, es ist so, als würde der Erblasser nie sterben, er füttert seinen Nachwuchs nach wie vor, aber diese bekommen nie das eigentliche Geld. Prinzipiell hat das den grossen Vorteil, dass der Staat nicht vom Tode des Erblassers profitiert, was er ansonsten täte. Aber Zufluss ist hier nicht da. Es ist eben so, als würden die Brüder Aldi ewig leben.

Erbschaftssteuer ist dagegen in ihrer Wirkung eine einzige Katastrophe: Normale Bürger betrifft es nicht (warum eigentlich nicht, leisten könnten die es sich auch) und bei reicheren Bürgern treten jede Menge Nebeneffekte auf, die unserer Gesellschaft deutlichen Schaden zufügen. Nicht nur werden Firmen geschädigt, nein, es werden auch große Leistungsträger ins Ausland vertrieben. Berühmtes Beispiel ist der Unternehmer Müller, der ja auch klar gesagt hat, dass er ins Ausland zieht, weil er es überhaupt nicht einsieht, dass ein Drittel seines Konzerns dereinst an den Staat fallen sollen. Ohne die Stiftungsgeschichten gäbe es in Deutschland deutlich weniger Großunternehmer. Ist es das, was wir wollen ?

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

28.07.2014 23:12
#13 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #8
Wenn ich nun extra einen Kleinwagen brauche um meinen Wocheneinkauf bei Aldi machen zu können, dann rechnet sich das ganze weniger.

Braucht man ja nicht. Ein Fahrrad kann einen Anhänger tragen. In vielen Städten gibt es Carsharing (Fahrt zum Aldi und zurück, plus Parkzeit entspricht ca. 12 Euro). Taxen tuns auch, Kosten sind ähnlich. Und selbst Oma Trude kann in ihrem Einkaufswagen ganz beachtliche Mengen transportieren. Das ganze rechnet sich für die Allermeisten, allerdings kann nicht jeder rechnen. Einen schönen Satz habe ich dazu vor einige Monate gehört: Bei Aldi kaufen zwei Arten von Leuten ein: Die einen müssen rechnen, die anderen können rechnen.

Zitat
Und wenn ich dann extra zum Aldi fahre, dann nicht wegen ein paar Brötchen und ein paar Rollen Klopapier.


Schönes Beispiel. Brötchen bei Aldi: 13 Cent. Brötchen beim Bäcker: 30 Cent. Macht 17 Cent pro Brötchen, bei einem Dutzend sind das knapp 2 Euro. Dafür alleine lohnt sich ein Weg von zwei Kilometern (beispielhaft) nicht, für 10 solcher Artikel dagegen schon.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

28.07.2014 23:45
#14 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Nebenkriegsschauplatz: Aber der Dank an Aldi & Co. ist schon deshalb angemessen, weil er daran erinnert, daß dies nicht vom Staat geplant, durchorganisiert, gewerkschaftlich erstreikt oder von Eine-Welt-Fairkäufer_Innen gegen den bösen Monopolkapilismus erkämpft wurde. Nur wird das bei denen, denen eine Einsicht dieser Art gut täte, eh nicht ankommen. Bei denen, für die der Strom aus der Steckdose kommt & das Geld aus der Bank, könnte das sonst eine nützliche Stolperschwelle vor solchen Ideen wie flächendeckendem Mindestlohn oder CO2-Abgaben oder Quoten für alles noch zu Erfindende oder sonstigem Wünsch-dir-was aus der sozialen Grabbelkiste einziehen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.07.2014 07:36
#15 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Und wenn ich dann extra zum Aldi fahre, dann nicht wegen ein paar Brötchen und ein paar Rollen Klopapier.

Schönes Beispiel. Brötchen bei Aldi: 13 Cent. Brötchen beim Bäcker: 30 Cent. Macht 17 Cent pro Brötchen, bei einem Dutzend sind das knapp 2 Euro. Dafür alleine lohnt sich ein Weg von zwei Kilometern (beispielhaft) nicht, für 10 solcher Artikel dagegen schon.[/quote] Günstiges Gepäck gibt es in anderen Supermärkten auch. Das war vielleicht einmal ein Alleinstellungsmerkmal von Aldi.

Zitat
Braucht man ja nicht. Ein Fahrrad kann einen Anhänger tragen.

Kann man. Ich dachte ich bin hier der man-kann-ja-ganz-einfach-auf-ein-eigenes-Auto-verzichten-Jünger.

Zitat
In vielen Städten gibt es Carsharing (Fahrt zum Aldi und zurück, plus Parkzeit entspricht ca. 12 Euro).

Am Land leider nicht. Noch nicht.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

29.07.2014 09:41
#16 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

@ Llarian:

Bzgl. Erbschaftssteuer: Ich sehe prinzipiell eigentlich auch keinen Grund, warum ererbtes Vermögen/Einkommen steuerlich anders behandelt werden sollte als erarbeitetes Vermögen/Einkommen. Eine Erbschaftssteuer wäre im Zusammenhang zumindest nicht weniger logisch als Steuern auf irgendwelche Transaktionen. Ökonomisch ist das alles gleichermaßen des Teufels.

Die Wirkung einer solchen Steuer auf Familienunternehmen wäre wohl der Verkauf von Anteilen an Investoren. Sicher kein beabsichtigter Nebeneffekt für unsere Volksplanungsbeautragten, aber so geht ihnen wenigstens nicht die Arbeit aus; und zufrieden sind sie sowieso erst, wenn's nichts mehr kaputtzumachen gibt.


Guter Artikel übrigens. Nebenbei: Ich persönlich kaufe GERADE deshalb so gut wie nie bei Aldi & Co. ein, WEIL es keine 10 verschiedenen Bolognesesaucen gibt. Oder weniger spitz formuliert: Weil man dort eben nicht ALLES bekommt, was man so braucht; das geht von exotischeren Lebensmitteln bis hin zu Haushaltswaren, die nicht jede Woche auf dem Einkauszettel stehen... und ich bin nicht gerade ein anspruchsvoller Mensch. Aldi alleine geht einfach nicht, und die große Supermarkt-Tour brauch ich nicht. Man könnte auch sagen: Teuer einkaufen spart Zeit.

Grüße,
Fonzo

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2014 11:29
#17 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Es ist kein Steuersparmodell. ... Das Geld fliesst in dem Sinne den Erben nie zu

Sie haben (weil sie üblicherweise in den Kontrollgremien der Familienstiftungen sitzen) die Entscheidungsgewalt über das Vermögen und sie haben natürlich den vollen Nutzen daraus. Das ist de facto genausogut wie die direkte Erbschaft.

Da gilt für mich "quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente" - die ganze Konstruktion dient lediglich der Steuervermeidung.

Zitat
Es ist eben so, als würden die Brüder Aldi ewig leben.


Nein. Wenn die Brüder ewig leben würden, hätten sie auch die Kontrolle über das Vermögen und den kompletten Ertrag. Sie könnten ihren Nachkommen daraus Schenkungen machen - es sich aber auch jederzeit anders überlegen.
Das geht bei der Stiftung nicht mehr. Da haben sie mit ihrem Ableben auch unwiderruflich die Kontrolle verloren und auf die Erben übertragen.

Zitat
Erbschaftssteuer ist dagegen in ihrer Wirkung eine einzige Katastrophe


In ihrer aktuellen Konstruktion stimme ich zu. Aber bei fairer Berechnung sehe ich keinen Grund, warum Einkommen aus Erbschaft besser gestellt werden soll als irgendeine andere Einkommensart.

Zitat
Nicht nur werden Firmen geschädigt ...


Nicht bei fairer Berechnung. Und damit meine ich, daß ein realistischer Ertragswert als Besteuerungsbasis genommen wird.
D.h. der Erbe kann darauf bauen, daß die Firma (ohne seine Mitarbeit!) einen Ertrag ausschütten wird, mit dem er den für die Erbschaftssteuer nötigen privaten Kredit bedienen kann und noch Überschuß behält.
Im Prinzip rechnet sich das dann so, als hätte der die Firma zu einem Schnäppchenpreis gekauft. Die Firma wird dadurch überhaupt nicht belastet.

Solus Offline



Beiträge: 384

29.07.2014 12:20
#18 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17

In ihrer aktuellen Konstruktion stimme ich zu. Aber bei fairer Berechnung sehe ich keinen Grund, warum Einkommen aus Erbschaft besser gestellt werden soll als irgendeine andere Einkommensart.


Das hängt halt immer davon ab, ob man Familien als eine besondere Einheit sehen will. Oder wirklich jeden Einzelnen gesondert behandeln will.
Und da muss ich sagen bereitet es mir schon arge Bauchschmerzen, dass ein Erbe von den Eltern gleich behandelt werden soll wie ein Lohn vom Arbeitgeber. Ist, wenn auch am anderen Ende des Lebens, nicht unähnlich der Frage Schulpflicht ja oder nein.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.07.2014 12:25
#19 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #16
Nebenbei: Ich persönlich kaufe GERADE deshalb so gut wie nie bei Aldi & Co. ein, WEIL es keine 10 verschiedenen Bolognesesaucen gibt. Oder weniger spitz formuliert: Weil man dort eben nicht ALLES bekommt, was man so braucht; das geht von exotischeren Lebensmitteln bis hin zu Haushaltswaren, die nicht jede Woche auf dem Einkauszettel stehen... und ich bin nicht gerade ein anspruchsvoller Mensch. Aldi alleine geht einfach nicht, und die große Supermarkt-Tour brauch ich nicht. Man könnte auch sagen: Teuer einkaufen spart Zeit.

Deshalb gibt es wahrscheinlich sehr oft (nach meiner Erfahrung) gleich neben dem ALDI einen EDEKA oder REWE. Die ergänzen sich einfach prima und können beide gut miteinander leben. Folgerichtig führt unser 2-wöchentlicher Großeinkauf stets zum von uns so benamsten "ALDIKA". Danach sind dann wirklich alle Vorräte aufgefüllt, auch die spezielleren.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Elmar Offline



Beiträge: 282

29.07.2014 12:26
#20 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #16
@ Llarian:

Bzgl. Erbschaftssteuer: Ich sehe prinzipiell eigentlich auch keinen Grund, warum ererbtes Vermögen/Einkommen steuerlich anders behandelt werden sollte als erarbeitetes Vermögen/Einkommen. Eine Erbschaftssteuer wäre im Zusammenhang zumindest nicht weniger logisch als Steuern auf irgendwelche Transaktionen.

Es sollte aus dem Grund steuerlich anders behandelt werden, da es sich bei dem geerbten Vermögen bereits um versteuertes Einkommen handelt.
Bei Familienunternehmen ist es besonders deutlich, da sich ausser dem aktuellen Familienvorstand durch dem Tod des vorherigen nichts ändert. Trotzdem soll dann alles auf einmal eine "neues" Einkommen sein? Für mich ist das nicht logisch nachvollziehbar.

Abgesehen davon ist es mMn sowieso moralisch fragwürdig, dass sich der Staat am Tod seiner Bürger bereichert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

29.07.2014 12:44
#21 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #20
Abgesehen davon ist es mMn sowieso moralisch fragwürdig, dass sich der Staat am Tod seiner Bürger bereichert.


In der juristischen Fachliteratur taucht in der Ahnenreihe bestimmt das Mantra "Eigentum verpflichtet" auf.

"Neid: Die einzige Todsünde, die keinen Spaß macht" (Volksmund), weshalb die invidia auch mit gutem Gewissen zur Kardinaltugend umetikettiert werden kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zeit: "Die politische Haltung der Zeitung gilt als liberal."

Die ZEIT, 4. 12.2009: "Rettet die Erbschaftssteuer!"
Durch das Steuersenkungspaket werden Erben noch mehr verschont. Dabei wäre es nur fair, Erbschaften stärker für das Gemeinwohl heranzuziehen.

Die "Kanzlerin aller Deutschen" wolle sie sein, versprach Angela Merkel zu Beginn ihrer zweiten Amtszeit. Seitdem macht die Kanzlerin jedoch auffallend oft Politik für privilegierte Minderheiten und die eigene schwarz-gelbe Klientel: für gut situierte Familien, Hoteliers, Steuerberater – und für Firmenerben und die Erben großer Vermögen...
Das Gegenteil ist richtig: Der Staat vergibt bei der Erbschaftssteuer eine der wenigen Chancen, die Vermögenden im Land an der Finanzierung des Gemeinwohls zu beteiligen. Es gibt etliche Gründe, die Erbschaftssteuer gerecht zu nennen: Beklagt diese Gesellschaft nicht beständig, das Glück der hier lebenden Kinder hänge zu stark vom Einkommen (und Vermögen) der Eltern ab? Und wäre es nicht sinnvoller, die Vermögenden ein wenig mehr in die Pflicht zu nehmen, statt die größte Last auf den in Deutschland ohnehin schon teuren Faktor Arbeit abzuwälzen?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2014 13:14
#22 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #18
Das hängt halt immer davon ab, ob man Familien als eine besondere Einheit sehen will. Oder wirklich jeden Einzelnen gesondert behandeln will.

Guter Punkt.
In der Tat ist ja die Familie die zentrale Einheit in alten Rechtssystemen. Mit einem gemeinsamen Familienvermögen (über das im wesentlichen das Familienoberhaupt verfügt), mit ziemlich kompletter gegenseitiger Unterstützungspflicht und nur eingeschränkter Rechtsfähigkeit des Einzelnen.
Reste davon haben wir noch bei unmündigen Kindern im Haushalt der Eltern.

Ansonsten aber geht unser Rechtssystem - und insbesondere eben auch das Steuersystem - ausschließlich vom Individuum aus. Besitz und Einkommen werden exakt auf Personen zugeteilt, jeder versteuert für sich. Die einzige verbliebene Ausnahme ist das gemeinsame Haushaltseinkommen beim Ehegattensplitting - aber auch das wird ja dann formal auf beide Partner aufgeteilt.

Mal unabhängig davon, ob man diesen konsequenten Individualismus gut findet (wir hatten schon eine entsprechende Diskussion, und ich verstehe die Leute, die eher in Familien denken): Solange das ganze Steuersystem auf den Einzelnen ausgerichtet ist, kann man m. E. bei Erbschaften keine Ausnahme machen.

Das Familiengefühl zeigt sich darin, daß der Erblasser sein Vermögen in erster Linie seinen Kindern vererbt (ich wäre übrigens auch dafür, ihm dabei die volle Entscheidungsfreiheit zu lassen und das Pflichtteil abzuschaffen).
Aber für die Kinder, die ein völlig eigenständiges Vermögen haben, ist das eben ein Einkommen wie jedes andere.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2014 13:18
#23 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #20
Es sollte aus dem Grund steuerlich anders behandelt werden, da es sich bei dem geerbten Vermögen bereits um versteuertes Einkommen handelt.

Dieses oft gebrachte Argument halte ich für logisch falsch.
JEDES Einkommen besteht aus bereits versteuertem Einkommen. Das liegt in der Natur von Vermögensübergängen.
Ich bezahle im Laden aus meinem versteuerten Einkommen - und der Kaufmann muß den daraus entstehenden Gewinn erneut versteuern. Und so weiter.
Für den Erben ist es völlig frisches Vermögen, darauf hat er noch keinen Cent Steuern bezahlt.

Zitat
Bei Familienunternehmen ist es besonders deutlich, da sich ausser dem aktuellen Familienvorstand durch dem Tod des vorherigen nichts ändert.


Ich halte das schon für eine sehr wesentliche Änderung, wenn ein Unternehmen einen neuen Eigentümer hat. Der hatte vorher Null Recht an diesem Unternehmen und hat nun alles.

Florian Offline



Beiträge: 2.947

29.07.2014 16:56
#24 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Zitat von Llarian im Beitrag #12
Es ist kein Steuersparmodell. ... Das Geld fliesst in dem Sinne den Erben nie zu

Sie haben (weil sie üblicherweise in den Kontrollgremien der Familienstiftungen sitzen) die Entscheidungsgewalt über das Vermögen und sie haben natürlich den vollen Nutzen daraus. Das ist de facto genausogut wie die direkte Erbschaft.


Nein, ist es nicht.

Im Stiftungsmodell kann der Erbe eine Gewinn-Ausschüttung bekommen, genauso als ob ihm das Unternehmen gehören würde. Das ist richtig. (Und natürlich muss er diese Ausschüttung auch genauso versteuern, als ob ihm das Unternehmen gehören würde).

Das mit der Entscheidungsgewalt ist schon etwas kniffliger, weil diese der Erbenfamilie ggf. entgleiten kann und sie sich diese dann u.U. nicht zurück holen kann. (Prominentes Beispiel: Die Krupp-Stiftung, die jahrzehntelang von Berthold Beitz geührt wurde und in der die "Krupps" nichts zu sagen hatten).

Und dann gibt es noch eine ganz entscheidende Einschränkung: Die Erbenfamilie kann nie vollumfänglich "Kasse machen". Sie bekommt zwar jedes Jahr die Ausschüttungen der Stiftung. Aber die Alternative, die Firma komplett zu verkaufen und sich dafür ein Schloss auf Hawaii zu bauen haben sie nicht.

Also nochmal:
Der wirtschaftliche Nutzen ist für die Erbenfamilie auf die jährliche Ausschüttung beschränkt.
Es erscheint daher auch absolut fair und korrekt, auch nur diese jährliche Ausschüttung zu besteuern.

Florian Offline



Beiträge: 2.947

29.07.2014 17:12
#25 RE: Mit Dank für den Tisch Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17

Zitat
Nicht nur werden Firmen geschädigt ...

Nicht bei fairer Berechnung. Und damit meine ich, daß ein realistischer Ertragswert als Besteuerungsbasis genommen wird.
D.h. der Erbe kann darauf bauen, daß die Firma (ohne seine Mitarbeit!) einen Ertrag ausschütten wird, mit dem er den für die Erbschaftssteuer nötigen privaten Kredit bedienen kann und noch Überschuß behält.



Ja, das wäre sicher ein vernünftiger Ansatz.
Wobei dann noch ein ganz wichtiger Punkt dazu kommen muss:
(a) die Streckung der Steuerzahlung über etliche Jahre.
Denn was die Erbschaftsteuer ja so problematisch für Unternehmen macht ist die Tatsache, dass da plötzlich ein sehr großer Steuerbetrag fällig wird, der den Gewinn des laufenden Jahres sehr deutlich übersteigt. Wobei oft in diesem Jahr, in dem der hohe Steuerbetrag fällig ist - in dem der bisherige Unternehmer womöglich sogar ganz überraschend und ohne Vorbereitung gestorben ist - das Unternehmen ohnehin schon in organisatorisch schwerem Fahrwasser ist.

Und noch eine Anmerkung:
(b) Die Berechnung eines "realistischen Ertragswerts" ist gar nicht so einfach und lädt zu "Steuer-Kreativität" geradezu ein.
In meiner Familie haben wir es z.B. geschafft ein Unternehmen praktisch steuerfrei zu verschenken, weil wir den Schenkungs-Zeitpunkt sp "passend" gelegt haben, das (aus vom Unternehmen durchaus zu beeinflussenden Gründen) in den zur Steuerberechnung relevanten Jahren das Ergebnis negativ oder nahe Null war.

Und nun mein Vorschlag, der (a) und (b) ganz elegant löst:
Die Erbschaftsteuer wird als Zuschlag zur Einkommensteuer berechnet. (Für alles Kapital-Einkommen, dass aus dem vererbten Vermögen erwirtschaftet wird). Sagen wir mal ein Zuschlag von 10 Prozentpunkten über 10 Jahre.
Dadurch werden einerseits Tricksereien zum Übergabejahr unwirksam.
Und zweitens wird damit niemand wirtschaftlich überfordert. Die Steuer fällt ja nur an, wenn tatsächlich ein wirtschaftlicher Ertrag da ist, aus dem die Steuer auch bezahlt werden kann).

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