Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 56 Antworten
und wurde 8.016 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 5.571

03.08.2014 13:28
Wirkungen der Raumplanung Antworten

Ich habe mir mal ein paar Gedanken zum Häuslebauen gemacht

TF Offline



Beiträge: 260

03.08.2014 14:04
#2 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Ja, der Staat ist der Hauptpreistreiber. Da, wo der Staat besonders übel reglementiert, sind die Häuser sauteuer und klein, GB und NL sind da sogar noch einiges schlimmer als Deutschland. Da, wo der der Staat relativ wenig reinredet beim Bauen, z. B. in Belgien (ansonsten absolut kein Billigland und keine Hochburg des Wirtschaftsliberalismus), sind die Häuser größer und schöner und es können sich auch mehr Menschen welche leisten. Wenn man die niederländisch-belgische Grenze überquert, nimmt man den Unterschied besonders krass wahr.

Häufig sind es aber auch Bürger, die Neubaugebiete verhindern. In Berlin waren diejenigen, die die Bebauung von Tempelhof vorerst verhindert haben, sicher tendenziell dieselben, die sich über hohe Mieten beklagen.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

03.08.2014 17:00
#3 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Ich habe einige Kollegen, die sich in den Hausbau stürzen. Ich finde es unverständlich, denn ich habe das Thema schon von vielen Seiten durchleuchtet und bin zu der Auffassung gekommen: Eigenheim lohnt sich kaum, in Deutschland noch weniger, weil wir viel zu viele Auflagen haben. Wer denkt sich eigentlich aus, dass alle Häuser einer Straße in einer Flucht liegen müssen? Warum kann eine Behörde ohne parlamentarische Kontrolle etwas beschließen, was Grundstückseigentümern tausende Euro kosten kann, einfach mal so? Zum Beispiel die Asphaltierung einer Straße. Warum kann ich nicht einfach einen Baum auf meinem Grundstück fällen (lassen)?

Übrigens bin ich schon Hauseigentümer: Ich habe das brühmte "Haus in der Pampa" geerbt. Ich habe meine Eltern gesehen, wie sie alles auf dieses eine Haus setzten. Es waren bescheidene finanzielle Verhältnisse. Wenigstens waren Haus und Grundstück schon Jahrzehnte in Familienbesitz und es wurde viel in Eigenleistung gemacht und dennoch hat mein Vater über 20 Jahre lang zahlen müssen. Wie das? Meine Eltern waren in finanziellen Dingen so schlecht bewandert, dass sie fast alles unterschrieben, was Bank-, Bauspar- und Versicherungsberater vorlegten. Meine Mutter starb früh und die Lebensversicherung zahlte über 100000 DM. Damit hätte mein Vater einen großen Teil (wenn nicht gar alles) der Schulden tilgen können, aber er machte es nicht. Es war mir damals unbegreiflich und ist es heute immer noch.

Nun sehe ich meine Kollegen und muss schon sagen: Die Menschen der alten Bundesländer stehen den Menschen der ehemaligen DDR an Naivität in nichts nach. Ein Kollege von mir, etwas dicklich, Raucher, hat vor zwei Jahren eine Gehaltsumwandlung vornehmen lassen. Seitdem fließt ein Teil seines Gehaltes in eine Rentenversicherung, d.h. er versichert sich gegen Langlebigkeit ab. Als Raucher! Nun will er bauen und plant damit, das Haus in 27 Jahren abzubezahlen. Klüger wäre es, wenn er nicht auf seine Langlebigkeit wetten würde und das Geld in die Tilgung stecken könnte. Sicherlich hat er den Kredit auch mit einer Lebensversicherung absichern müssen. Das heißt, er hat zwei Wetten zu laufen: Langlebigkeit und Tod während der Tilgungsphase. Er ist wie ein Roulette-Spieler, der den gleichen Betrag sowohl auf Rot als auch auf Schwarz setzt. Er kann gar keinen Gewinn machen.

Jemand ist schlecht beraten, wenn er in Deutschland baut. Wenn er auch noch den üblich Verdächtigen "beraten" wird, ist er verloren.

Ich habe in diesem Jahr schon zweimal "Der reichste Mann von Babylon" gelesen. Es ist eine Übersetzung aus dem Amerikanischen. Darin wird empfohlen, ein Heim zu bauen. Aber es gibt eine Fußnote speziell für die deutsche Ausgabe: "Ein Haus in Mitteleuropa kann mehr Geld kosten, als es einbringt oder an Mietkosten einspart."

Ich find's komisch, dass man über die finanziellen Rahmenbedingungen so wenig spricht. Ein Kollege baut und über was wird geredet? Hausverkabelung. Welche Netzwerkkabel müssen's sein. Carport oder Garage? Also nur sowas. Ich bin der einzige, der auch mal nach der Eigenkapitalquote fragt, nach Zins und Tilgungszeitraum. Ich sollte auch mal fragen, welche Bücher denn über das Thema gelesen wurde. Ich kann nur jeden Menschen raten, sich richtig zu informieren, Bücher zu lesen. Wer als Berufseinsteiger die schlimmsten Fehler unterlässt (nutzlose Versicherungen, Bausparvertrag, Immobilien, Sparen über Produkte mit hohen Verwaltungsgebühren[z. B. Fondssparplan], Konsumschulden, zu viele Verbindlichkeiten) und die ersten zehn Jahre durchhält, kann dann schon auf ein ordentliches Vermögen bauen. Ich bin gerade mal sechs Jahre im Beruf, habe aber über 100000 € Vermögen angespart (ohne geerbtes Haus und Grundstück).

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.08.2014 18:05
#4 Abschweifung Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #3
Ich habe in diesem Jahr schon zweimal "Der reichste Mann von Babylon" gelesen. Es ist eine Übersetzung aus dem Amerikanischen. Darin wird empfohlen, ein Heim zu bauen. Aber es gibt eine Fußnote speziell für die deutsche Ausgabe: "Ein Haus in Mitteleuropa kann mehr Geld kosten, als es einbringt oder an Mietkosten einspart."

Vielen Dank für diesen Buchtipp am Rande, habe ich mir gleich mal angeschaut - sieht interessant aus!

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.08.2014 19:05
#5 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Sie sprechen mir aus dem Herzen, lieber Llarian.
Wie wahr, geht es ums Wohneigentum, lernt man das "soziale" in unserer Marktwirtschaft kennen.
Meine Erfahrung ist: Ein altes Haus an dem nichts oder nicht viel gemacht wurde, günstig erwerben (will meist kaum jemand) und dann ausbauen (lassen). Klar, die Wände ansehen ob sie feucht sind und den Dachstuhl, ob die Balken noch genügend Substanz haben. Holzwürmer kriegt man in den Griff. Selbst wenn man gar nichts selbst macht; es ist viel günstiger als neu zu bauen. Für den Ausbau sollte man sich umhören nach einem kleinen aber mit gutem Ruf ausgestatteten Bauunternehmen. Vielleicht sieht man sich mal frühere Arbeiten an. Am besten einen Einzelunternehmer, da hat man dann den Projektanten, Geschäftsführer und Maurer in Personalunion. Das dauert auch nicht viel länger als bei einem großen Unternehmen, die ständig die Leute abziehen und einen immer wieder sitzen lassen in dem wochenlang keiner mehr vorbeikommt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

03.08.2014 19:19
#6 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #3
Eigenheim lohnt sich kaum, in Deutschland noch weniger, weil wir viel zu viele Auflagen haben.

Aus einer reinen Nutzwertbetrachtung haben Sie damit sicher recht, lieber Herr Nierstein, nur wenn man eine Familie hat, dann spielen eben auch einige andere Überlegungen eine Rolle. Da ist nicht der Quadratmeterpreis alleine kriegsentscheidend, da sind auch Dinge wie die Frage ob man Lust hat sich mit den Nachbarn über Babygeschrei auseinanderzusetzen.

Zitat
Ich bin gerade mal sechs Jahre im Beruf, habe aber über 100000 € Vermögen angespart (ohne geerbtes Haus und Grundstück).


Das ist sicher eine beachtliche Leistung. Nur wenn man jetzt mal den Gedanken weiterdenkt, so können Sie das noch die nächsten 24 Jahre (!) durchhalten (und dürfen während dessen nicht auf die Idee kommen eine Familie zu versorgen), dann können Sie sich ein Haus leisten. Nicht gerade was man sich so wünscht.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

03.08.2014 20:40
#7 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Aus einer reinen Nutzwertbetrachtung haben Sie damit sicher recht, lieber Herr Nierstein, nur wenn man eine Familie hat, dann spielen eben auch einige andere Überlegungen eine Rolle. Da ist nicht der Quadratmeterpreis alleine kriegsentscheidend, da sind auch Dinge wie die Frage ob man Lust hat sich mit den Nachbarn über Babygeschrei auseinanderzusetzen.


Deswegen stürze ich mich aber nicht ins finanzielle Unglück.

Zitat
Das ist sicher eine beachtliche Leistung. Nur wenn man jetzt mal den Gedanken weiterdenkt, so können Sie das noch die nächsten 24 Jahre (!) durchhalten (und dürfen während dessen nicht auf die Idee kommen eine Familie zu versorgen), dann können Sie sich ein Haus leisten. Nicht gerade was man sich so wünscht.



Das ist ein häufig gemachter Vorwurf: Wofür sparen, wenn man dann vom Leben nichts hat. Man lebe ja nur einmal. Aber jede Investition ist erstmal Konsumverzicht zugunsten der Zukunft. Sollte ich morgen meiner Traumfrau begegnen und wir würden heiraten, ich hätte dann schon einen ordentlichen Kapitalstock, z. B. für ein Haus. Und wenn ich dann statt 20 Jahren 10 Jahre tilgen muss, umso besser.

Natürlich konsumiere ich auch und gönne mir das eine oder andere. Aber das ist selektiv und sicherlich auch klug. Eine Kollege von mir hat sich für viel Geld eine Kaffeemaschine gekauft, wo er dann die überteuerten Pads einlegt. Ich sage mir: Wenn ich schon so viel Geld ausgebe, dann doch für den Kaffee selber. Ich habe eine Bialetti und manchmal kaufe ich den Kaffee von Illy, der eine hervorragende Qualität hat. Lavazza crema e gusto schmeckt auch fantastisch.

Meine Sparquote ist bei über 50 %. Das wird in Aktien investiert. In fünf Jahren will ich 250000 € Aktienvermögen haben. Das Zusatzeinkommen durch Dividenden lässt mich auch gut schlafen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

03.08.2014 22:04
#8 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #7
Deswegen stürze ich mich aber nicht ins finanzielle Unglück.

Böse Leute würden sagen: Dann dürfen Sie keine Familie gründen. :)
Nein, Sie haben natürlich recht, es ist extrem unvernünftig sich finanziell zu übernehmen. Die Quintessenz meines Artikels ist aber, dass vielen Leuten eben genau deshalb die Möglichkeit genommen wird in einem Haus zu leben.

Zitat
Sollte ich morgen meiner Traumfrau begegnen und wir würden heiraten, ich hätte dann schon einen ordentlichen Kapitalstock, z. B. für ein Haus. Und wenn ich dann statt 20 Jahren 10 Jahre tilgen muss, umso besser.


Es ist zweifelsfrei vernünftig Kapital zu bilden, so lange man kann. Leider kenne ich aber auch durchaus eine Reihe von Leuten die ihr Leben lang nicht viel anderes getan haben, das ist eher noch schlechter. Und nebenbei bemerkt, wenn Sie eine Familie ernähren müssen, können Sie selbst mit ihrem jetzigen Kapitalstock eher 30 Jahre Tilgung kalkulieren. 20 Jahre ? Was wollen Sie denn da verdienen, wenn Sie das für durchschnittlich halten ?

Zitat
Meine Sparquote ist bei über 50 %. Das wird in Aktien investiert. In fünf Jahren will ich 250000 € Aktienvermögen haben. Das Zusatzeinkommen durch Dividenden lässt mich auch gut schlafen.


Wissen Sie wie Sie dem Herrn über uns zum Lachen bringen können ? Teilen Sie ihm ihre Pläne mit! Davon mal ab, um den Bogen zum Thema zu kriegen, wenn man 40.000 netto im Jahr verdient (give or take), dann kann man eine Menge sparen. Dummerweise liegt das Durchschnittsnetto bei 24.000 Euro. Rechenn Sie daraus mal ihre Sparquote aus.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

03.08.2014 22:16
#9 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Selbst wenn man gar nichts selbst macht; es ist viel günstiger als neu zu bauen.

Das würde ich aber erstmal etwas kritisch sehen, lieber Erling. Ich bin ja selber (unfreiwilliger) Hausbesitzer. Und da musste vor gar nicht so langer Zeit etwas am Dach gemacht werden, sprich, da mussten Sparren erneuert werden. Daraufhin haben mir erstmal die Dachdecker vor Ort erklärt, dass Sie das gar nicht machen dürfen. Weil es eine wesentliche Reparatur ist, und die darf nur gemacht werden, wenn danach die ENEV erfüllt ist. So haben die neuen Dachsparren zu einer extrem teuren Dämmung geführt, die in Summe eine satte fünfstellige Summe gekostet hat. Da kriegt man dann ganz schnell Bluthusten. Elektrik ? Hat man früher selbst gemacht, klappt heute nur noch, wenn man entweder einen befreundeten Elektriker hat, der das unterschreibt, oder man darf den ganzen Quatsch vom geprüften Handwerker machen lassen. Für um die 40 Euro die Stunde. Aber vielleicht sollte man dankbar sein, dass man Sanitäranlagen (noch) selber machen darf. Anders gesagt: So eine Immobilie um die 150 qm im sanierbedürftigen Zustand kostet einen ganz schnell eine gute sechsstellige Summe für die reine Instandsetzung. Die Grundstückspreise kommen dazu, Grunderwerbssteuer ist ebenso höher, am Ende ist man da zwar billiger, aber immernoch in der selben Größenordnung. Das ist immernoch deutlich näher an der halben als an der Viertelmillion. Es mag sein, dass man am Ende fünfzig oder hunderttausend billiger wird (was ja auch viel Geld ist), aber gemessen daran, dass der Instandsetzungsaufwand bei einem Neubau deutlich geringer ausfällt, glaube ich nicht, dass das am Ende so einen großen Unterschied macht.

Ich sehe allerdings durchaus einen Riesenvorteil: Man umgeht das Risiko des Neubaus und kann sukzessive arbeiten. Ein voller Neubau hat ja auch schon so manchem das Genick gebrochen. Aber teuer sind gebrauchte Häuser genauso. Die Vorschriften erfassen sie genauso wie die künstlich hohen Grundstückspreise.

truth hurts Offline



Beiträge: 37

04.08.2014 05:53
#10 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9

Das würde ich aber erstmal etwas kritisch sehen, lieber Erling.

zustimmung. zumal, wenn man nicht nur eine preisgünstige unterkunft sucht, sondern das haus seinen eigenen bedürfnissen anpassen möchte. den grundriss eines altbaues kann man oftmals gar nicht oder nur unter großem aufwand ändern.

Zitat

Ich sehe allerdings durchaus einen Riesenvorteil:

ein anderer riesenvorteil ist, daß man i.d.R. keine baugenehmigung braucht, die Enev zwar trotzdem gültigkeit besitzt, aber die gefahr einer kontrolle gegen null sinkt :D.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2014 07:26
#11 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #3
Wer als Berufseinsteiger die schlimmsten Fehler unterlässt (nutzlose Versicherungen, Bausparvertrag, Immobilien, Sparen über Produkte mit hohen Verwaltungsgebühren[z. B. Fondssparplan], Konsumschulden, zu viele Verbindlichkeiten) und die ersten zehn Jahre durchhält, kann dann schon auf ein ordentliches Vermögen bauen. Ich bin gerade mal sechs Jahre im Beruf, habe aber über 100000 € Vermögen angespart (ohne geerbtes Haus und Grundstück).
Das ist jetzt ohne die Information wie viel Sie eigentlich verdienen ziemlich aussagelos. Sitzen Sie im Supermarkt an der Kasse? Dann wäre das eine Leistung.

Zitat
Eigenheim lohnt sich kaum, in Deutschland noch weniger, weil wir viel zu viele Auflagen haben.

Eine Wohnung im Eigenheim hat wesentlich weniger Auflagen, als die im Wohnblock. Lifte, behindertengerechte Toiletten und dergleichen. Das zahle ich als Mieter ja alles mit, obwohl ich das gar nicht brauche. Auch ein Grund, warum die Mieten bei Neubauobjekten relativ hoch sind.

Zitat
Warum kann ich nicht einfach einen Baum auf meinem Grundstück fällen (lassen)?

Dann leben sie im falschen (Bundes)land.

Zitat
Ich find's komisch, dass man über die finanziellen Rahmenbedingungen so wenig spricht.

Genau aus dem Grund warum kaum jemand über das eigene Sexleben spricht: Es ist halt nicht so berauschend, wie man(n) es gerne hätte.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.08.2014 07:27
#12 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Selbst wenn man gar nichts selbst macht; es ist viel günstiger als neu zu bauen.

Das würde ich aber erstmal etwas kritisch sehen, lieber Erling. Ich bin ja selber (unfreiwilliger) Hausbesitzer. Und da musste vor gar nicht so langer Zeit etwas am Dach gemacht werden, sprich, da mussten Sparren erneuert werden. Daraufhin haben mir erstmal die Dachdecker vor Ort erklärt, dass Sie das gar nicht machen dürfen. Weil es eine wesentliche Reparatur ist, und die darf nur gemacht werden, wenn danach die ENEV erfüllt ist. So haben die neuen Dachsparren zu einer extrem teuren Dämmung geführt, die in Summe eine satte fünfstellige Summe gekostet hat. Da kriegt man dann ganz schnell Bluthusten. Elektrik ? Hat man früher selbst gemacht, klappt heute nur noch, wenn man entweder einen befreundeten Elektriker hat, der das unterschreibt, oder man darf den ganzen Quatsch vom geprüften Handwerker machen lassen. Für um die 40 Euro die Stunde. Aber vielleicht sollte man dankbar sein, dass man Sanitäranlagen (noch) selber machen darf. Anders gesagt: So eine Immobilie um die 150 qm im sanierbedürftigen Zustand kostet einen ganz schnell eine gute sechsstellige Summe für die reine Instandsetzung. Die Grundstückspreise kommen dazu, Grunderwerbssteuer ist ebenso höher, am Ende ist man da zwar billiger, aber immernoch in der selben Größenordnung. Das ist immernoch deutlich näher an der halben als an der Viertelmillion. Es mag sein, dass man am Ende fünfzig oder hunderttausend billiger wird (was ja auch viel Geld ist), aber gemessen daran, dass der Instandsetzungsaufwand bei einem Neubau deutlich geringer ausfällt, glaube ich nicht, dass das am Ende so einen großen Unterschied macht.

Ich sehe allerdings durchaus einen Riesenvorteil: Man umgeht das Risiko des Neubaus und kann sukzessive arbeiten. Ein voller Neubau hat ja auch schon so manchem das Genick gebrochen. Aber teuer sind gebrauchte Häuser genauso. Die Vorschriften erfassen sie genauso wie die künstlich hohen Grundstückspreise.

Das stimmt schon, nur auch bei der Dämmung kann man ja mehrere Angebote einholen...das wird am Ende nicht immer so heiß gegessen wie es gekocht wird. Ich wollte unser Dach sowieso dämmen und hab das so machen lassen, dass wir dort auch im Sommer schlafen können. Da wurde kein Geld zum Fenster rausgeworfen.
Eine sechsstellige Summe kommt für den gesamten Ausbau zusammen, aber eine sehr sehr niedrige.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2014 08:04
#13 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian
Eine ebenso passende Beobachtung besteht darin, dass sich der Preis für Bauland in den letzten 20 Jahren mehr als verdreifacht hat und auch das kann die Erschließungskosten kaum betreffen (die Kosten für Straßen, Rohrleitungen und Kabel haben sich in 20 Jahren nicht verdreifacht).

Vor knapp über 25 Jahren gab es bei uns am Land gerade mal Strom und Telefon, an Masten. Dann kam Wasser, Kanal und Gas, Strom und Telefon wurden unter die Erde verlegt, wenigstens in alles auf einmal. Dass sich die Aufschließungskosten mehr als verdreifacht haben, das glaube ich gerne. Und heute wird gejammert, wenn im hintersten Kaff die Pornos nicht in HD Qualität laufen. Lachhaft.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.08.2014 12:51
#14 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Ein altes Haus an dem nichts oder nicht viel gemacht wurde, günstig erwerben (will meist kaum jemand) und dann ausbauen (lassen).

Das KANN eine gute Idee sein - oder ein Desaster.

Insbesondere hängt die Möglichkeit des günstigen Erwerbs vom Standort bzw. vom dortigen Immobilienmarkt ab. In wenig gefragten Lagen können Gebrauchthäuser günstig sein. Aber bei Käuferüberhang ist es schnell aus mit "günstig", da werden auch für Bruchbuden noch stolze Preise genommen.

Neubau kostet im wesentlichen überall gleich, d.h. die Qualität der Lage spiegelt sich nur im Grundstückspreis.
Man sollte auch nicht ignorieren, daß die Baukosten in den letzten 20 Jahren durch den technischen Fortschritt tendenziell gesunken sind (wenn man von den gesetzlichen Auflagen absieht). D.h. wenn die Verkäufer ihre damals getätigten Ausgaben als Basis für ihren Verkaufspreis nehmen, liegen sie oft teurer als qualitativ bessere Neubauten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.08.2014 12:58
#15 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ich habe mir mal ein paar Gedanken zum Häuslebauen gemacht

Interessant.

Ich stimme auf jeden Fall völlig zu beim Aspekt "zu viel Regelung" wenn es um die Bauausführung geht. Da sind wohl fast alle Vorschriften überflüssig, machen aber das Bauen teurer. Insbesondere die wahnhaften Dämmungs- und Ökotechnik-Vorschriften.

Ich bin aber sehr skeptisch was die Bauleitplanung betrifft. Selbstverständlich wird auch da oft zu viel geregelt und es werden aus fadenscheinigen Gründen (die typischen Fledermausbeispiele ...) Wohngebiete verhindert.
Aber das ist nur eine Frage des "Wie".

Aber ich kann mir nicht vorstellen, das "Ob" komplett in Frage zu stellen. Mir ist kein zivilisiertes Land bekannt, daß im städtischen Bereich KEINE staatliche Bauleitplanung hat.
Ich verstehe daher schon im Ansatz nicht, welche Beispiele Du mit "Das das freilich auch in Ländern, die keine Bebauungspläne kennen, aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht passiert, ficht dabei die Allesplaner nicht an." überhaupt meinst.
Und daß Bauherren alleine aus wirtschaftlichen Gründen darauf verzichten werden, mit ihren Bauten die Nachbarn zu stören - das dürfte man als Allgemeinregel wohl nicht behaupten können.

Ich glaube nicht, daß es ab einer gewissen Siedlungsdichte ohne Regeln und damit ohne staatliche Einschränkungen des privaten Grundstückbesitzes bzw. der Grundstücksnutzung funktionieren kann.

Florian Online



Beiträge: 2.947

04.08.2014 13:27
#16 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Lieber Llarian,

diverse Anmerkungen:

Erstens:
Mit dem Grundtenor Ihres Artikels haben Sie absolut recht.
Ja, der deutsche Immobilienmarkt ist überreguliert.
Und ja: in diesem Politikbereich schlägt das deutsche wirtschaftliche Analphabetentum besonders krass durch: vielen Leuten ist überhaupt nicht klar, wo ihre wirtschaftliche Interessen lägen. Für die deutschen - als Mieternation - wäre eine Angebotsausweitung wirtschaftlich und sozial sinnvoll. In einer Stadt wie München jammern aber zwar alle über die steigenden Mieten. Aber man wählt trotzdem Grün und hat kein Problem mit der grünen Politik, die Baulandausweisungen (="Flächenversiegelung") bekämpft. Gerade für eine "Mieterpartei" wie die Münchner SPD ist es eigentlich Wahnsinn, dass man jahrzehntelang eine Rathaus-Koalition mit den Grünen eingegangen ist. Und eben nur deshalb politisch überhaupt durchsetzbar, weil die SPD-Wähler nicht so recht erkannten, wie sehr ihnen selbst diese Politik geschadet hat.

Zweitens:
Eine Politik der künstlichen Angebotsverknappung ist wahrlich keine deutsche Spezialität.
Besonders krass zu besichtigen ist dies in England. Dort sind die Städte in den letzten Jahrzehnten kaum gewachsen. Die Folge sind unglaublich hohe Immobilienpreise in den Großstädten (die WEIT über deutsche Erfahrungen hinausgehen) und ab dem - im wesentlichen unveränderten - Stadtrand dann nur noch grüne Landschaft. Mag man ja ganz pittoresk finden, hat aber natürlich wirtschaftliche und sozialen Folgen.
Hintergrund ist, dass sehr viele Engländer ein eigenes Haus besitzen und - im Gegensatz zu den Deutschen - keine wirtschaftlichen Analphabeten sind und etnsprechend Maßnahmen, die das Angebot erhöhen würden (und damit zu sinkenden Preisen und in der Folge zu sinkendem Vermögen der Immobilienbesitzer führen würden) politisch kaum durchsetzbar sind.

Drittens:
Eine Regulierung der Bautätigkeit via Flächennutzungsplan ist m.E. grundsätzlich schon vernünftig und auch mit meinem liberalen Weltbild vereinbar. Denn das senkt externe Kosten.

Ganz plakatives Beispiel:
Durch einen Flächennutzungsplan kann man in einer Stadt räumlich getrennt ein Gewerbegebiet und ein Wohngebiet ausweisen. (Fall A)
Gäbe es keine rechtlichen Beschränkungen, dann könnten (und würden) sich die beiden Funktionen "Wohnen" und "Produktion" vermischen. (Fall B).

In Fall A und Fall B werden jeweils genau gleich viele Wohnungen und Fabriken gebaut.
Allerdings haben die Bürger im Fall A Wohngebiete, in denen sie nicht durch Produktionslärm gestört werden.
Und die Unternehmer haben Gewerbegebiete, in denen sie nicht Rücksichten auf Anwohner nehmen müssen.
Im Fall B hätte man genau diese Nachteile. Ein "automatisches" Aussortieren der Funktionen ist nicht zu erwarten.

Ein Flächennutzungsplan bringt also beiden Seiten einen Nutzen. Und keiner Seite einen Schaden. Ist also auch aus liberaler Sicht nicht zu beanstanden.
(Voraussetzung ist natürlich, dass der Flächennutzungsplan nur zur Steuerung des "Wo?" eingesetzt wird. Und nicht als Mittel, Bauland insgesamt künstlich zu verknappen).

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2014 15:31
#17 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #16
Allerdings haben die Bürger im Fall A Wohngebiete, in denen sie nicht durch Produktionslärm gestört werden.
Das klingt jetzt schön in der Theorie. So wie Fluglärm. Jeder fühlt sich durch Fluglärm gestört. ich wohne jetzt seit 1 Monat zirka 1000m von einer Landebahn entfernt. Ich habe bisher kein einziges Flugzeug oder einen Hubschrauber (ist ein Militärflugplatz) gesehen noch gehört, dafür aber gefühlte 27.000 Mopeds und Motorräder am Tag.
Natürlich gewachsene Dörfer haben die Wohn- und Gewerbegebiete NICHT getrennt.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

04.08.2014 15:57
#18 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat

Böse Leute würden sagen: Dann dürfen Sie keine Familie gründen. :)



Lieber Llarian,

nehmen Sie es mit bitte nicht über, aber ganz ehrlich, ich halte ihr Lamentieren darüber, wie unglaublich schwer es eine deutsche(!) Mittelschichts(!)familie hätte "anständig zu leben" und "über die Runden zu kommen" für einen Beweis, wie wertlos solche subjektiven Wahrnehmungen sind. Wer mit dem deutschen Wohlstandsniveau einer Mittelschichtsfamilie nicht glücklich wird, der wir nie glücklich. Außer vielleicht er wird Millionär, dann reicht es ihm vielleicht. Das kann aber nun wirklich nicht jeder werden.

Klar, in der Schweiz ist der Wohlstand noch etwas größer. Aber jetzt auch nicht so viel, dass ich erwarten würde, das jemand damit plötzlich glücklich wird, wenn er so redet als sei sein Lebensstandard als Mittelschichtsfamilie in Deutschland quasi nur knapp über Armutsniveau.

Ich denke hier haben wir ein Mentalitätsproblem, kein Problem der materiellen Resourcen.

Edit: Nick korrigiert.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.08.2014 20:03
#19 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Ein altes Haus an dem nichts oder nicht viel gemacht wurde, günstig erwerben (will meist kaum jemand) und dann ausbauen (lassen).

Das KANN eine gute Idee sein - oder ein Desaster.

Eine gute Idee allein ist keine Erfolgsgarantie, oder?

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Insbesondere hängt die Möglichkeit des günstigen Erwerbs vom Standort bzw. vom dortigen Immobilienmarkt ab. In wenig gefragten Lagen können Gebrauchthäuser günstig sein. Aber bei Käuferüberhang ist es schnell aus mit "günstig", da werden auch für Bruchbuden noch stolze Preise genommen.

Stimmt, das sehe ich auch so, nur wenn man es nicht günstig erwerben kann ist es auch nicht mehr meine Idee. Der liegt zu allererst einmal der möglicherweise günstige Erwerb eines alten Hauses zugrunde. Also der Suche nach eben solchem.

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Neubau kostet im wesentlichen überall gleich, d.h. die Qualität der Lage spiegelt sich nur im Grundstückspreis.
Man sollte auch nicht ignorieren, daß die Baukosten in den letzten 20 Jahren durch den technischen Fortschritt tendenziell gesunken sind (wenn man von den gesetzlichen Auflagen absieht). D.h. wenn die Verkäufer ihre damals getätigten Ausgaben als Basis für ihren Verkaufspreis nehmen, liegen sie oft teurer als qualitativ bessere Neubauten.

Ich habe jetzt mehrere Statistiken durchsucht aber nirgends ein Sinken der Baukosten in den letzten 20 Jahren feststellen können.
Bei einem Ausbau, das möchte ich ausdrücklich zu bedenken geben, wird eigentlich alles erneuert und ist dann auch neu. Bis auf das Mauerwerk und den Dachstuhl.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

04.08.2014 20:57
#20 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Das stimmt schon, nur auch bei der Dämmung kann man ja mehrere Angebote einholen...

Das kann man. Aber es ändert nichts an der ENEV. Ein jeder Dachdecker ist verpflichtet bei wesentlichen Änderungen (und das schliesst große Reparaturen ein) die ENEV zu beachten. Und da alle sich danach richten müssen sind die Ergebnisse relativ ähnlich. Ich hatte seinerzeit 4 Angebote mit einer Abweichung um die 20-30 Prozent. Zweifelsfrei viel Geld, aber die Größenordnung war durch die ENEV gegeben.

Zitat
Ich wollte unser Dach sowieso dämmen und hab das so machen lassen, dass wir dort auch im Sommer schlafen können. Da wurde kein Geld zum Fenster rausgeworfen.


Das ist im Einzelfall natürlich immer möglich, sehr oft lohnt es sich nicht im Ansatz. Da werden zehntausende von Euro für Aufsparrendämmungen ausgegeben, die dann soviel Energie sparen, dass sie sich in 30 Jahren gerade einmal armortisieren. Deswegen muss man es ja auch erzwingen. Die meisten Hausbesitzer können rechnen und kommen schnell zu dem Ergebnis, dass der ganze Dämmwahn vor allem kostet. Und weil die rechnen können werden die staatlicherseits zur Unvernunft gezwungen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

04.08.2014 21:00
#21 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #13
Vor knapp über 25 Jahren gab es bei uns am Land gerade mal Strom und Telefon, an Masten. Dann kam Wasser, Kanal und Gas, Strom und Telefon wurden unter die Erde verlegt, wenigstens in alles auf einmal.

Lieber xanopos, ich bin vor nahezu vier Jahrzehnten aufgewachsen und damals war in westdeutschen Kleinstädten fliessendes Wasser und Erdleitungen nichts sensationell neues.

Zitat
Dass sich die Aufschließungskosten mehr als verdreifacht haben, das glaube ich gerne. Und heute wird gejammert, wenn im hintersten Kaff die Pornos nicht in HD Qualität laufen. Lachhaft.


Zumal Telekommunikationsleitungen auch so viel mit Erschliessungskosten zu tun haben.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

04.08.2014 21:06
#22 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Aber ich kann mir nicht vorstellen, das "Ob" komplett in Frage zu stellen. Mir ist kein zivilisiertes Land bekannt, daß im städtischen Bereich KEINE staatliche Bauleitplanung hat.

Frage ist, wieviele Länder kennst Du die so etwas haben ? Und ich spreche von einem Äquivalent der deutschen Bauleitplanung, nicht von Stadtplanung im Allgemeinen.

Zitat
Und daß Bauherren alleine aus wirtschaftlichen Gründen darauf verzichten werden, mit ihren Bauten die Nachbarn zu stören - das dürfte man als Allgemeinregel wohl nicht behaupten können.


Es ging um die berühmte Fabrik auf dem Nachbargrundstück. Und die ist schlicht Unsinn, weil die Infrastrukturanforderungen an einen Produktionsbetrieb erheblich anders sind als die an ein Wohngebiet. Eine Fabrik im Wohngebiet ist völlig hirnverbrannt.

Zitat
Ich glaube nicht, daß es ab einer gewissen Siedlungsdichte ohne Regeln und damit ohne staatliche Einschränkungen des privaten Grundstückbesitzes bzw. der Grundstücksnutzung funktionieren kann.


Naja, was ist eine Regel dabei genau ? In Amiland darf man auf seinem Grundstück nahezu alles machen, so lange es den Nachbarn nicht einschränkt. Und diese Regel wird ziemlich weit ausgelegt. In Deutschland ist alles verboten, was nicht explizit erlaubt ist. Das ist schon eine ganz andere Sichtweise. Und es hat in Deutschland eine ganz andere Qualität. In Amiland darf ich auf einem Stadtgrundstück kein Abwasser ins Grundwasser leiten, das ist naheliegend. In Deutschland wird festgelegt, welche Farbe meine Dachziegel aufweisen müssen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

04.08.2014 21:17
#23 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #16
Eine Regulierung der Bautätigkeit via Flächennutzungsplan ist m.E. grundsätzlich schon vernünftig und auch mit meinem liberalen Weltbild vereinbar. Denn das senkt externe Kosten.

Erlauben Sie mir zunächst ein Haar zu spalten, lieber Florian: Ein Flächennutzungsplan hat für Sie als Privatperson keinerlei direkte Wirkung. Ich sprach explizit von Bauleitplänen. Ein Flächennutzungsplan wird Ihnen nie vorschreiben wieviele Etagen Sie bauen dürfen oder wie die Form ihres Haus auszusehen hat.

Zitat
Durch einen Flächennutzungsplan kann man in einer Stadt räumlich getrennt ein Gewerbegebiet und ein Wohngebiet ausweisen. (Fall A)
Gäbe es keine rechtlichen Beschränkungen, dann könnten (und würden) sich die beiden Funktionen "Wohnen" und "Produktion" vermischen. (Fall B).


Könnte. Aber passiert in aller Regel nicht. Denn wie ich schon in Antwort auf R.A. schrieb haben Wohn- und Gewerbegebiete gänzlich andere Anforderungen. Aber seis geschenkt, das ist nicht das direkte Problem: Wenn es gerade mal solche Unterscheidungen gäbe, wären die Einschränkungen ja noch überschaubar. Nur hat das, was wir heute als Bauleitplan erleben, nichts mehr damit zu tun, dass 2 oder 3 Nutzungsarten unterschieden werden. Davon ab wird der Schuh ja auch anders draus: Meinetwegen weisen Sie Wohngebiete aus und verhindern, dass jemand in diesen Wohngebieten viel Krach oder Dreck macht. Aber wie begründen Sie es, dass auf nicht als Wohngebieten ausgewiesenen Flächen (beispielsweise eben Ackerland) denjenigen, die diese Land besitzen zu verbieten, dort ein Haus zu bauen ? Wäre der Schutz der Bewohner das Argument, so würde bis aus das Verbot in reinen Wohngebieten zu emittieren, sich nicht viel anderes rechtfertigen lassen.

Zitat
Ein Flächennutzungsplan bringt also beiden Seiten einen Nutzen. Und keiner Seite einen Schaden.


Aber selbstredend ist die Einschränkung von Eigentum ein Schaden. Er ist vielleicht nicht direkt monetarisiert, aber in Deutschland ist das erstmal der Unterschied zwischen einem Wert von 3 und 100 Euro. Besässe ich ein Grundstück am Stadtrand, das aufgrund des Bauleitplans nicht bebaut werden darf, so ist mein Grundstück 97% weniger wert. Wenn das kein Schaden ist, was ist es dann ?

Zitat
(Voraussetzung ist natürlich, dass der Flächennutzungsplan nur zur Steuerung des "Wo?" eingesetzt wird. Und nicht als Mittel, Bauland insgesamt künstlich zu verknappen).


Eine sehr große Vorraussetzung.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

04.08.2014 21:26
#24 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18

Lieber Llarien,

nehmen Sie es mit bitte nicht über, aber ganz ehrlich, ich halte ihr Lamentieren darüber, wie unglaublich schwer es eine deutsche(!) Mittelschichts(!)familie hätte "anständig zu leben" und "über die Runden zu kommen" für einen Beweis, wie wertlos solche subjektiven Wahrnehmungen sind.

Doch, lieber Techniknörgler, ich nehms übel (und nicht nur, weil Sie sich nicht einmal die Mühe machen ein Pseudo richtig zu schreiben). Wenn Sie mein "Lamentieren" nicht interessiert, dann ist es Ihnen absolut erlaubt meine Beiträge und die daraus folgende Diskussion zu ignorieren, ich werde Ihnen dies sicher nicht verübeln. Es mag auf Sie nicht zutreffen, aber ich und auch einige andere derjenigen, für die ich meine Zeilen schreibe, gehören zur deutschen Mittelschicht und auch davon haben einige Familien. Und natürlich interessieren "wir" uns auch dafür, wie wir ein möglichst gutes Leben führen können und wie "wir" gut über die Runden kommen. Man muss nicht am Hungertuche nagen, um festzustellen, dass man ein besseres Leben führen könnte, wenn der Staat einen nicht an vielen Ecken gängeln würde.

Mein Glückszustand wiederum steht hier weder zur Disposition, noch würde ich den mit Ihnen diskutieren wollen, er ist auch für die Thematik vollkommen nebensächlich. Wenn Sie thematisch nix zu sagen haben, ist das völlig in Ordnung, aber eine Bewertung meiner Beiträge als Lamento oder ihre Einschätzung meiner Person interessiert mich nicht einmal am Rande. Und ich bin sicher auch sonst keinen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.08.2014 22:19
#25 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Das stimmt schon, nur auch bei der Dämmung kann man ja mehrere Angebote einholen...

Das kann man. Aber es ändert nichts an der ENEV. Ein jeder Dachdecker ist verpflichtet bei wesentlichen Änderungen (und das schliesst große Reparaturen ein) die ENEV zu beachten. Und da alle sich danach richten müssen sind die Ergebnisse relativ ähnlich. Ich hatte seinerzeit 4 Angebote mit einer Abweichung um die 20-30 Prozent. Zweifelsfrei viel Geld, aber die Größenordnung war durch die ENEV gegeben.

Ja, seit 2009 ist das so. Mann, da hatte ich ja noch mal Glück gehabt, dass ich selbst entscheiden konnte, wie ich dämmen will. Aber mich würde es nicht wundern wenn ich die ENEV voll einhalte, denn wie gesagt, ich wollte es schön kühl im Sommer haben (ohne Klimaanlage) und warm im Winter.
Manchmal deckt sich eben mein Bedürfnis mit dem der Ökosozialisten - wenn auch aus verschiedenen Gründen.
Zitat von Llarian im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Ich wollte unser Dach sowieso dämmen und hab das so machen lassen, dass wir dort auch im Sommer schlafen können. Da wurde kein Geld zum Fenster rausgeworfen.

Das ist im Einzelfall natürlich immer möglich, sehr oft lohnt es sich nicht im Ansatz. Da werden zehntausende von Euro für Aufsparrendämmungen ausgegeben, die dann soviel Energie sparen, dass sie sich in 30 Jahren gerade einmal armortisieren. Deswegen muss man es ja auch erzwingen. Die meisten Hausbesitzer können rechnen und kommen schnell zu dem Ergebnis, dass der ganze Dämmwahn vor allem kostet. Und weil die rechnen können werden die staatlicherseits zur Unvernunft gezwungen.

Bei einem Ausbau wird ja nicht nur das Dach erneuert. Deshalb muss man auch keine Aufsparrendämmung durchführen, für die ich mich keinesfalls entschieden hätte.
Und, wie gesagt, mir geht es um den Sommer. Es ist sehr schön, selbst im Hochsommer es im Dachgeschoss (minimaler Spitzbogen) schön kühl zu haben. So was nenne ich Wohnqualität. Alle Bekannten haben stickige und heiße Dachgeschosse. So könnte ich nicht einschlafen.
Ich habe grade nachgesehen und die Dämmung überschlägig vom Dachausbau abgezogen. Keine 6000,-€ hat die wirklich sehr effiziente Untersparrendämmung gekostet. Klar, für das Geld hätte ich auch den oberen Teil des Hauses locker klimatisieren können, aber wenn Putin das Gas abstellt oder im Winter die Heizung ausfällt, heize ich den Kamin auch für's DG.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz