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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 6.391 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

12.08.2014 03:53
Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Deutschland, deine Intellektuellen.

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2014 07:11
#2 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Und wo bleibt der offene Brief an die IS?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 666

12.08.2014 08:19
#3 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.

[EDIT: Da hätt ich doch fast versäumt, mich für diesen großartigen Artikel zu bedanken]

Krischan Offline




Beiträge: 370

12.08.2014 08:42
#4 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3

Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.


Lieber Alfonzo,

ich bitte Sie! Auch die IS geht keinesfalls verhältnismäßig vor - man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass die Anzahl der getöteten Schiiten, Christen, Jeziden und abtrünnigen Sunniten die Anzahl der toten IS-Kämpfer um ein Vielfaches übersteigt! Und wir haben ja gelernt, dass Kriege durch Verhältnismäßgkeit der Opferzahlen gekennzeichnet sind. Zumindest war das bei Gaza so. Sollte das bei der IS etwas nicht mehr gelten? Achso, ja, sind ja keine Juden. Na dann ist das ok. Sollen sich die Völker doch dahinten in der Türkei die Köpfe einschlagen, was interessiert es uns.

Man möchte aus der Haut fahren und die ganze Mörderbande dahin schicken, wo sie gehört - in die Hölle respektive in den Himmel, zu ihren 72 Jungfrauen.

Erzürnt,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

12.08.2014 09:41
#5 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?

Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.

Naja, immerhin sind das aus Sicht eines Unterzeichners (Schorsch Kamerun) nur "sogenannte Terroristen":
http://www.ardmediathek.de/tv/Fazit-Deut...castId=21555060 (man braucht starke Nerven, um dieses Interview komplett zu hören).

In der Welt der Offene-Briefe-Schreiber werden meistens westliche Empfänger aufgefordert, Böses zu unterlassen und Gutes zu tun. Ist ja klar, die sind ja an allem schuld. Eine prominente Ausnahme ist der offene Brief der Geschwister von Gerold von Braunmühl an die RAF. Aber das waren auch keine Intellektuellen, sondern Hinterbliebene.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.906

12.08.2014 11:41
#6 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von Beitrag
Als Kulturschaffende in Deutschland können wir dazu nicht schweigen.

Ich erinnere mich an eine schöne Erklärung des Unterschieds zwischen Kultur und Zivilisation. Ich glaube sie stammt von Broder: "Kultur ist, wenn man seinem Nachbarn den Kopf abschlägt und ihn sich zuhause als Blumenvase ins Regal stellt. Zivilisation ist, wenn man dafür lebenslänglich in den Knast geht."

Sie haben sich "Kulturschaffende" genannt. -- Wenn sie sich dergestalt gegenüber dem Rest der Bevölkerung abgrenzen möchten, bitteschön. Für mich ist das eine erfrischend deutliche Aussage und ich fühle mich ganz wohl damit, ausgegrenzt zu sein.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

12.08.2014 11:51
#7 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #1
Deutschland, deine Intellektuellen.

Schön, Meister Petz, wie Sie das Foto vom Kulturbund-Jubiläum dazupacken und auch daran erinnern, wo das Wort "Kulturschaffende" herkommt ...

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2014 12:00
#8 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.
Stimmt nicht ganz, zumindest über Panzerabwehrlenkwaffen dürften sie verfügen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.906

12.08.2014 12:12
#9 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #8
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.
Stimmt nicht ganz, zumindest über Panzerabwehrlenkwaffen dürften sie verfügen.

Wahrscheinlich meinte F.Alfonso Drohnen. Die sind wahrscheinlich nicht im Besitz des IS und laut Frau Käßmann „zynischen Waffen“ und eine "Steigerung des Schrecklichen".

Das klingt mir sehr plausibel und einsichtig, nachdem ich mir ein paar wenige Sequenzen der vom IS veröffentlichten Videos angeschaut habe.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.843

12.08.2014 12:27
#10 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

„Hegel bemerkt irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Thatsachen und Personen sich so zu sagen zweimal ereignen. Er hat vergessen hinzuzufügen: das eine Mal als große Tragödie, das andre Mal als lumpige Farce.“ (ein alter Knasterbart)

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6

Zitat von Beitrag
Als Kulturschaffende in Deutschland können wir dazu nicht schweigen.
Ich erinnere mich an eine schöne Erklärung des Unterschieds zwischen Kultur und Zivilisation. Ich glaube sie stammt von Broder: "Kultur ist, wenn man seinem Nachbarn den Kopf abschlägt und ihn sich zuhause als Blumenvase ins Regal stellt. Zivilisation ist, wenn man dafür lebenslänglich in den Knast geht."

Sie haben sich "Kulturschaffende" genannt. -- Wenn sie sich dergestalt gegenüber dem Rest der Bevölkerung abgrenzen möchten, bitteschön. Für mich ist das eine erfrischend deutliche Aussage und ich fühle mich ganz wohl damit, ausgegrenzt zu sein.



Es hätte ja auch gleichsam etwas gefehlt, wenn dieser spezielle Sumpf nicht zum Centarium Blasen hätte aufsteigen lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ideen_von_1914


Die „Ideen von 1914“ waren eine Ausformulierung einer nationalistisch-romantischen Ideologie durch eine intellektuelle, aber auch durch eine jugendbewegte Elite, die sich auf Eigenheiten des „deutschen Wesens“ in Kultur, Gesellschaft und Politik berief. Dazu gehörten Gegensatzpaare wie „Kultur“ und „Zivilisation“ sowie „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“.

Während die anderen europäischen Staaten Zivilisationen verkörperten, stehe Deutschland für eine Kultur, schöpferisch und tiefsinnig, zugleich bieder und tatkräftig. Zivilisation sei etwas „Welsches“ (Romanisches), steril und oberflächlich, zugleich tückisch und zungenfertig.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2014 12:35
#11 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Zitat von xanopos im Beitrag #8
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.
Stimmt nicht ganz, zumindest über Panzerabwehrlenkwaffen dürften sie verfügen.

Wahrscheinlich meinte F.Alfonso Drohnen. Die sind wahrscheinlich nicht im Besitz des IS und laut Frau Käßmann „zynischen Waffen“ und eine "Steigerung des Schrecklichen".

Das klingt mir sehr plausibel und einsichtig, nachdem ich mir ein paar wenige Sequenzen der vom IS veröffentlichten Videos angeschaut habe.
Billige Modellhubschrauber mit Kameras gibt es ab ein paar hundert Euro aufwärts. Gut ein Spielzeug, keine Waffe, aber wenn es dazu verwendet wird Ziel für einen Mörser aufzuklären ...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.08.2014 12:49
#12 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Ein Artikel ganz nach meinem Geschmack, lieber Meister Petz!

Dieses Thema wirft bei mir immer die Frage nach der deutschen Trennung von Kultur und Zivilisation auf.
Wo bleibt beim Schaffen von so viel Kultur die Zivilisiertheit?
Wenn alles Kultur wird, vom rituellem Kannibalismus bis zur Gesellschaft der Dichter und Denker.
Wenn die Kultur über die Zivilisation gestellt wird, in möglicher Verkennung dessen was Kant mit dieser typisch deutschen Trennung zum Ausdruck bringen wollte, führt das Moralisieren in die Toleranz der Barbarei. Und damit zu ihr selbst.
Auch die Barbarei des Nationalsozialismus hatte Kultur und Moral. Was fehlte, war die Zivilisation. Mit ihr konnte gebrochen werden, weil sie lange zuvor verächtlich gemacht und als minderwertig, ja als der deutschen Kultur unterlegen angesehen wurde.
Hier das Kant-Zitat auf das ich mich beziehe:

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kultur#Ku...nd_Zivilisation
„Wir sind im hohen Grade durch Kunst und Wissenschaft cultivirt. Wir sind civilisirt bis zum Überlästigen, zu allerlei gesellschaftlicher Artigkeit und Anständigkeit. Aber uns für schon moralisirt zu halten, daran fehlt noch sehr viel. Denn die Idee der Moralität gehört noch zur Cultur; der Gebrauch dieser Idee aber, welcher nur auf das Sittenähnliche in der Ehrliebe und der äußeren Anständigkeit hinausläuft, macht blos die Civilisirung aus.“


und als Erklärung führt die Wikipedia weiter aus:

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kultur#Ku...nd_Zivilisation
„Zivilisation“ bedeutet also für Kant, dass sich die Menschen zwar zu einem artigen Miteinander erziehen, Manieren zulegen und ihren Alltag bequem und praktisch einzurichten wissen und dass sie vielleicht durch Wissenschaft und Technik Fahrzeuge, Krankenhäuser und Kühlschränke hervorbringen. All dies reicht jedoch noch nicht dafür, dass sie „Kultur haben“, wenngleich es der Kultur dienen könnte. Denn als Bedingung für Kultur gilt für Kant die „Idee der Moralität“ (der kategorische Imperativ), d. h. dass die Menschen ihre Handlungen bewusst auf an sich gute Zwecke einrichten.


n_s_n wird sicher hier eine Bestätigung finden für seine frühere Kritik an der Ausrichtung des Handelns nach dem Zweck.
Nachtrag: Ich wollte eigentlich nur diese schon heute früh geschriebenen Beitrag abschicken. Tut mir leid wenn ich etwas wiederholt habe, was schon gesagt wurde.

Viele Grüße, Erling Plaethe

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 666

12.08.2014 12:57
#13 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Zitat von xanopos im Beitrag #8
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.
Stimmt nicht ganz, zumindest über Panzerabwehrlenkwaffen dürften sie verfügen.

Wahrscheinlich meinte F.Alfonso Drohnen...


Ich find's halt witzig welch absurde Begründungen immer bemüht werden, um nur nicht klar bekennen zu müssen, dass man in Wahrheit alles Westliche hasst.

Nachdem nun niemand mehr ernsthaft bestreiten kann, dass die Gewalt immer wieder von der Hamas ausgeht (die sollten sich vielleicht mal 'nen neuen PR-Manager suchen) kann man immer wieder diesen Quatsch über die Verhältnismäßigkeit des israelischen Vorgehens lesen. David gegen Goliath und so... soll wohl den Mutterinstinkt wecken.

Dazu hab ich vor kurzem einen treffenden Kommentar gelesen (der Autor möge mir die Vergesslichkeit nachsehen): "Verhältnismäßig" wäre die Strategie, jeden Tag ziellos Raketen auf Gaza City zu schiessen; dann gäb's zwar 100.000 Tote, aber zumindest würde Isreal dann nicht seine militärische Übermacht ausspielen. Allerdings hab ich das Gefühl, dass diese Strategie dann auch wieder nicht ok wäre.

...hat eigentlich eine dieser Knalltüten mal einen Vorschlag unterbreitet, wie eine angemessene Reaktion Israels auszusehen habe? Oder reicht die Fantasie eines "Kulturschaffenden" dazu nicht aus?

MfG,
Fonzo

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2014 14:02
#14 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #13
Dazu hab ich vor kurzem einen treffenden Kommentar gelesen (der Autor möge mir die Vergesslichkeit nachsehen): "Verhältnismäßig" wäre die Strategie, jeden Tag ziellos Raketen auf Gaza City zu schiessen; dann gäb's zwar 100.000 Tote, aber zumindest würde Isreal dann nicht seine militärische Übermacht ausspielen. Allerdings hab ich das Gefühl, dass diese Strategie dann auch wieder nicht ok wäre.
Dazu gab es schon einmal einen Feldversuch: Auf den Großraum London wurden 1402 V-2 Raketen abgefeuert, diese forderten 2754 Todesopfer und 6523 Verletzte. Die V2 hatte einen 1000kg schweren Sprengkopf. Insgeasmt Eine genaue Zahl der von der Hamas abgefeuerten Raketen habe ich nur für die vergangene Jahre finden können: http://www.idfblog.com/facts-figures/roc...-toward-israel/
Leider ohne Aufschlüsselung auf die Größe der Rakete, meine Vermutung ist, dass ein Großteil dieser Raketen relativ kleine Qassam war. Eine Tit-for-tat-Strategie, würde ein paar 120 mm Granaten täglich oder ab und an eine 155 mm Granate bedeuten, was im Gaza Streifen relativ wenig Schäden verursachen würde.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

12.08.2014 15:24
#15 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Gänzlich unvollständig wäre eine Diskussion des Themas ohne den Hinweis auf Zettels Meckerecke "Jetzt aufrufen sie wieder": http://zettelsraum.blogspot.de/2009/09/z...frufen-sie.html

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Nola Offline




Beiträge: 1.597

12.08.2014 17:11
#16 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #8
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Deren Amoklauf ist natürlich ok, weil sie nicht über Präzisionswaffen verfügen.
Stimmt nicht ganz, zumindest über Panzerabwehrlenkwaffen dürften sie verfügen.



yep, müssen sie auch, sonst kommen sie in Bredouille mit der Lieferung und Versorgung von "Erdmöbeln".

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.906

12.08.2014 17:22
#17 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kultur#Ku...nd_Zivilisation
„Wir sind im hohen Grade durch Kunst und Wissenschaft cultivirt. Wir sind civilisirt bis zum Überlästigen, zu allerlei gesellschaftlicher Artigkeit und Anständigkeit. Aber uns für schon moralisirt zu halten, daran fehlt noch sehr viel. Denn die Idee der Moralität gehört noch zur Cultur; der Gebrauch dieser Idee aber, welcher nur auf das Sittenähnliche in der Ehrliebe und der äußeren Anständigkeit hinausläuft, macht blos die Civilisirung aus.“


Interessehalber die Nachfrage, weil ich philosophisch eher unbeschlagen und gerade verwirrt bin…

Verstehe ich Kant richtig, wenn ich das und seinen kategorischen Imperativ folgendermaßen interpretiere:
Handeln hat sich immer an objektiv bewertbaren Kriterien auszurichten, um moralisch sein zu können. Diese objektiven Kriterien werden dabei durch die Kultur geschaffen, indem sie eine „objektiv überprüfbare Idee von der Moralität“ über die Regeln des Zusammenlebens entwickelt. Moralität entspringt dem Wesen nach also der Kultur, manifestiert sich aber über Zivilisiertheit, die für Kant Handeln nach objektiven Maßstäben bedeutet.

Kommt das so in etwa hin oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

Wenn es so ist:
Ist die Kultur dabei frei in der Wahl ihrer Idee von Moralität, solange sie damit objektiv überprüfbare Kriterien für das Handeln hervorbringt oder ist es vielmehr so zu verstehen, dass es nur eine Idee von Moralität geben kann, welche auch objektiv überprüfbare Kriterien liefert und diese durch die Kultur hervorgebracht werden muß?

Ich hoffe, das was ich schrieb ist kein allzugroßer Unsinm aber ich habe gerade wirklich einen Knoten im Kopf.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

TF Offline



Beiträge: 226

12.08.2014 18:27
#18 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2
Und wo bleibt der offene Brief an die IS?


Gute Frage. Da erkennt man den antisemitischen Abschaum. Angebliche Untaten Israels auswalzen, aber weitaus lethalere Ereignisse - noch dazu gar nicht weit von Israel - die sorgen für keinen Protest. Solange nicht die Amis oder die Juden oder am besten beide schuld sind, interessieren die schlimmsten Verbrechen die "Intelektuellen" einen Dreck.

Wobei die IS-Verbrecher ja noch insoweit rational handeln, als dass ihre Gräuel tatsächlich geeignet sind, um ihr Ziel zu erreichen, einen konsequent islamischen Staat zu errichten. Während die Hamas wie der Rest der Welt genau weiß, dass sie Israel mit den paar Raketen nicht ernsthaft herausfordern kann, Israel aber in jedem Fall militärisch reagieren muss. Mit anderen Worten, die Hamas legt es gerade darauf an, dass "ihr" Land bombardiert wird. Aber das ist für deutsche Geistesgrößen natürlich nicht kritikwürdig.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

12.08.2014 20:16
#19 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17


Verstehe ich Kant richtig, wenn ich das und seinen kategorischen Imperativ folgendermaßen interpretiere:
Handeln hat sich immer an objektiv bewertbaren Kriterien auszurichten, um moralisch sein zu können. Diese objektiven Kriterien werden dabei durch die Kultur geschaffen, indem sie eine „objektiv überprüfbare Idee von der Moralität“ über die Regeln des Zusammenlebens entwickelt. Moralität entspringt dem Wesen nach also der Kultur, manifestiert sich aber über Zivilisiertheit, die für Kant Handeln nach objektiven Maßstäben bedeutet.

Kommt das so in etwa hin oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

Wenn es so ist:
Ist die Kultur dabei frei in der Wahl ihrer Idee von Moralität, solange sie damit objektiv überprüfbare Kriterien für das Handeln hervorbringt oder ist es vielmehr so zu verstehen, dass es nur eine Idee von Moralität geben kann, welche auch objektiv überprüfbare Kriterien liefert und diese durch die Kultur hervorgebracht werden muß?

Ich hoffe, das was ich schrieb ist kein allzugroßer Unsinm aber ich habe gerade wirklich einen Knoten im Kopf.



Um "Unsinn" oder Holzwege handelt es sich mit Sicherheit nicht, lieber n_s_n. Nach meiner Auffassung scheint mir aber im Begriff "objektiv bewertbar" ein Widerspruch zu liegen, da "Bewertungen" aller Art das Subjektive mit sich führen. Anders gesagt: Es gibt kein Objekt, also kein Ding außer uns, dem ein positiver oder negativer "Wert" als Eigenschaft anhaftet. Zum Thema passendes Beispiel: Der Gaza-Krieg hat für bestimmte Leute einen Wert (sprich: Verwertbarkeit), indem subjektive , ideologische Bedürfnisse befriedigt werden. Andere Kriege mit wesentlich mehr Opfern, aber außerhalb einer gegebenen ideologischen Passform, sind wertlos, also uninteressant, also relativ unbeachtlich, obwohl für die Beteiligten fataler, um nicht zu sagen letaler. "Wert" ist eigentlich nicht von dem Begriff des Nutzens zu trennen.

Für Kant ist jedenfalls die Feststellung wichtig, dass von der "Würde" des Menschen gesprochen werden muss und Wert in diesem Zusammenhang ein unangebrachter Begriff ist. Das führt zum kategorischen Imperativ, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er jede Verwertbarkeit ausschließt, also z.B. auch ein "Sich-gut-fühlen" nachdem man was gespendet oder verschenkt hat. Dar KatImp ist m.E. als von allen Zwecken bereinigt vorzustellen. Kriege sind in diesem Sinne natürlich grob unwürdig (und darauf kommt es an), auch wenn sie einen gewissen "Wert" besitzen mögen (worauf es nicht ankommt).

"Gibt" es diesen merkwürdigen KatImp dann überhaupt empirisch in reiner Form? Eigentlich nicht, denn Kontaminierungen durch Zwecke (also das Gut-sein wegen irgend welcher Belohnungen; Kant: "Hypothetischer Imperativ") sind unvermeidbar, respektive: Insbesondere zivilisatorisch unvermeidbar, und genau das scheint mir ein gewisses Misstrauen Kants gegenüber dem Zivilisationsbegriff hervorzurufen, weil zivilisatorisch Moral tendenziell eher gespielt wird und nicht UNBEDINGT (im wahrsten Sinne des Wortes) aus purer Freiheit, d.h. Ursachenlosigkeit, stattfindet. "Kulturell" handeln wir insoweit, wie wir unsere Würde pflegen; das hängt von den Errungenschaften der Zivilisation nicht ab, was aber nicht heißt, dass das Letztere im romantischen Sinn zu verwerfen ist.

Deutscher Idealismus halt - Die Freiheit (unkonditioniertes Handeln) gibt es demnach transzendental, aber zeigt sich lediglich in der -echten- Moral - also nur dort. Der Begriff des "Sollens" wäre uns unbekannt, gäbe es diese Freiheit gar nicht. Freiheit im empirischen Sinn (Abwesenheit von Hindernissen) ist etwas ganz anderes. Selbst die berühmte goldene Regel ("Was du nicht willst, was man dir tue.....etc.) ist nach Kant nicht einschlägig bzw. "zu wenig", weil derjenige, der dieser Regel entsprechend handelt, etwas Egoistisches im Auge hat, nämlich, dass ihm etwas Abträgliches nicht geschähe.

Rigorist halt, der gute Kant. Was aber oft übersehen wird: Es ging ihm dabei primär um philosophische Klarheit. Dazu MUSS man "ideal" (wenngleich vlt. nicht unbedingt idealistisch ) denken. Inwieweit man damit philosophisch übereinstimmt, ist eine andere Frage. Ein Plädoyer für jacobinerhaften Tugendterror ist darin m.E. nicht zu sehen, auch keine Zivilisationskritik nach Art gewisser Romantiker.

Herzlichst
Dennis

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.08.2014 20:35
#20 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17

Verstehe ich Kant richtig, wenn ich das und seinen kategorischen Imperativ folgendermaßen interpretiere:
Handeln hat sich immer an objektiv bewertbaren Kriterien auszurichten, um moralisch sein zu können. Diese objektiven Kriterien werden dabei durch die Kultur geschaffen, indem sie eine „objektiv überprüfbare Idee von der Moralität“ über die Regeln des Zusammenlebens entwickelt. Moralität entspringt dem Wesen nach also der Kultur, manifestiert sich aber über Zivilisiertheit, die für Kant Handeln nach objektiven Maßstäben bedeutet.


Der Gebrauch der Idee der Moralität ist für Kant Zivilisation. Die Idee selbst aber ist für ihn Kultur. Kant ist Idealist und die Ideenlehre Platons hat ihn stark beeinflusst.
Der Gebrauch sagt nichts darüber aus, ob die Moralität nur "artig" befolgt wird oder aus dem Individuum selbst entspringt. Nicht aus Einsicht sondern aus Erkenntnis. Oder besser: aus Vernunft.
Der kategorische Imperativ zielt auf diese Vernunft. Sie ist das Hauptthema seiner Philosophie. In dieser praktischen Vernunft gibt es nicht nur objektive Handlungsgrundsätze für den eigenen Willen sondern auch subjektive. Werden diese subjektiven Handlungsgrundsätze, als Vernunft bestimmend für den Willen, handelt dieser Mensch für andere nach objektiven Grundsätzen. Wenn diese wiederum mit ihren (und anderen) subjektiven Handlungsgrundsätzen so übereinstimmen, dass sie als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnten, dann ist die Moralität in der Kultur.
Tja, die Bescheidenen wissen wie Kant "daran fehlt noch sehr viel". Nicht so unsere Kulturschaffenden und andere die sich wohl als die ersten Angekommenen betrachten. Wie gesagt, Kant war ein Idealist. Und so sollte man seine Philosophie auch lesen, finde ich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.906

12.08.2014 20:49
#21 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Vielen lieben Dank lieber Dennis und lieber Eling für ihre Erläuterungen.

Sie bringen mich im Verständnis ein bisschen weiter, auch wenn ich glaube die Erläuterungen noch ein bisschen auf mich wirkenn lassen zu müssen. Kants Gedanken erscheinen mir recht kompliziert, wenn man sich zum erstenmal mit ihnen auseinander setzt.


Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19
Was aber oft übersehen wird: Es ging ihm dabei primär um philosophische Klarheit. Dazu MUSS man "ideal" denken. Inwieweit man damit philosophisch übereinstimmt, ist eine andere Frage.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Wie gesagt, Kant war ein Idealist. Und so sollte man seine Philosophie auch lesen, finde ich.

Dies scheint mir sehr wichtig, vor allem weil ich es bisher nicht richtig einordnen konnte.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.906

12.08.2014 21:33
#22 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Vielleicht noch ein Gedanke, der mich nicht loslässt. Auch wenn es möglicherweise etwas vom Thema des Beitrags des werten Meister Petz abschweift:

War Kant nicht eigentlich in dem Sinne ein Anhänger der teleologischen Ethik, dass er zwar dem Handeln selbst eine moralische Kategorie zuschrieb, diese aber ebenfalls aus einem "höheren Zweck" ableitete: Nämlich "vernüftig" zu entscheiden was man tut.

Dies ist ein Punkt, den ich bei den Betrachtungen Deontologie vs Teleologie auch nie wirklich richtig verstanden habe: Worin der prinzipielle Unterschied liegt, ob man glaubt die Handlung oder der Zweck könnten intrinsisch gut sein. Annzunehmen, dass etwas intrinsisch "gut" oder "schlecht" sein könnte, widerstrebt mir einfach, weil es mir so vorkommt als würde dadurch die Verantwortung des eigenen Handelns beide Male übertragen an die jeweilige Definition - wo immer die auch herkommen mag.

Deswegen hänge ich auch so sehr an der Goldenen Regel. Ich empfinde eben gerade nicht, dass sie über das Streben nach Eigennutz das Handeln motiviert (so verstehe ich Kants Interpretation derselben), sondern über die grundsätzliche Einsicht in menschliche Bedürfnisse und Notwendigkeiten - entstanden über das Empfinden der eigenen Person; analog zur Definition von den Grenzen persönlicher Freiheit im Liberalismus. Damit fordert die Goldene Regel ja gerade eigenverantwortliches Denken, welches sich der Enisicht in die Vernunft beugt: Die Vernunft sich selbst im anderen zu sehen. Und die Goldene Regel schafft in meinen Augen damit, dass subjektive Empfindungen zu objektiven Einsichten werden, ohne dass dies durch äussere Definitionen geregelt werden muß.

Möglicherweise gehen in meinem Kopf aber einfach der Versuch größtmöglicher Klarheit in der reinen Lehre zu schaffen und die Suche nach dem eigenen inneren Kompaß heillos durcheinander. Ich bin halt nur Hobbyphilosoph und kein studierter Nachdenker

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

12.08.2014 22:05
#23 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Hier gibt es keine Abschweifung, lieber Erling, lieber n_s_n.

Zunächst mal zur Frage, ob Kant ein Idealist ist. Ist er nicht. Er spricht zwar auch von Ideen, das ganze funktioniert aber ganz anders als bei Platon, der einen knallharten Realismus bezüglich der Ideen vertritt. Und den "richtigen" Idealisten wie Hegel oder Fichte ist er nicht subjektiv genug, weil er durch seine Transzendentalphilosophie eine Möglichkeit der Erkenntnis der Welt da draußen annimmt. Dieser Wikipedia-Eintrag zeigt recht schön die Unterschiede: http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentalphilosophie

Das ist auch relevant für die praktische Philosophie, die er daraus ableitet (oder besser: damit begründet, denn die praktische Philosophie ist primär). Die Einsicht ins moralische Sollen (sein hässliches Lieblingswort mit P) ist ein Erkennen tatsächlich existierender Phänomene. Deshalb lohnt es sich, wenn man sich mit Kant beschäftigen möchte, auch mal seine theoretische Philosophie zu lesen (die ich persönlich wesentlich interessanter finde, aber ich finde Ethik überhaupt zum Einschlafen, also nehmen Sie es mir nicht krumm).

Ich kann mit der Unterscheidung "deontologisch-teleologisch" nicht viel anfangen. Ob es intrinsisch schlecht ist, jemanden den Hals umzudrehen, oder "nur" teleologisch schlecht, weil die Folge davon ist, dass er nicht mehr lebt, ist eine rein akademische Unterscheidung. Und meistens führen die Gegner der einen oder anderen Seite nur Beispiele an, in denen die Gegenposition schlecht abschneidet.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.08.2014 22:09
#24 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #22
Vielleicht noch ein Gedanke, der mich nicht loslässt. Auch wenn es möglicherweise etwas vom Thema des Beitrags des werten Meister Petz abschweift:

War Kant nicht eigentlich in dem Sinne ein Anhänger der teleologischen Ethik, dass er zwar dem Handeln selbst eine moralische Kategorie zuschrieb, diese aber ebenfalls aus einem "höheren Zweck" ableitete: Nämlich "vernüftig" zu entscheiden was man tut.

Nein, Kant's Ethik ist deontologisch. Irgendetwas bestimmt ja das Handeln. Kant will es nicht den Trieben und Wünschen überlassen, sondern der Vernunft. Die Handlung zielt dabei nicht auf einen bestimmten Zweck. Nicht was sie bewirkt ist von Bedeutung, nicht die aus ihr entstehenden Konsequenzen, sondern ob sie regelkonform ist.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.08.2014 22:40
#25 RE: Kulturfalter und Zitronenschaffende Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #23
Hier gibt es keine Abschweifung, lieber Erling, lieber n_s_n.

Was für eine Abschweifung meinst Du?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #23
Zunächst mal zur Frage, ob Kant ein Idealist ist. Ist er nicht. Er spricht zwar auch von Ideen, das ganze funktioniert aber ganz anders als bei Platon, der einen knallharten Realismus bezüglich der Ideen vertritt. Und den "richtigen" Idealisten wie Hegel oder Fichte ist er nicht subjektiv genug, weil er durch seine Transzendentalphilosophie eine Möglichkeit der Erkenntnis der Welt da draußen annimmt. Dieser Wikipedia-Eintrag zeigt recht schön die Unterschiede: http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentalphilosophie

Das Kant den klassischen Vertretern des deutschen Idealismus nicht idealistisch genug ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber gerade in seiner Ethik, seiner absoluten Deontologischen Ethik, war er m.E. Idealist.
Um das zu verdeutlichen zitiere ich mal eine längere Passage aus der Wikipedia nicht ohne Dir, lieber Petz, recht zu geben in Deiner insgesamt positiven Einschätzung der Philosophie Kants. Diese Sicht teile ich und deshalb habe ich Kant auch zitiert. Hier nun das längere Zitat:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Über_e...uuml;gen#Inhalt
Kant wandte sich mit dem Aufsatz gegen Benjamin Constant, der die Auffassung vertreten hatte: „Der sittliche Grundsatz: es sei eine Pflicht, die Wahrheit zu sagen, würde, wenn man ihn unbedingt und vereinzelt nähme, jede Gesellschaft zur Unmöglichkeit machen. Den Beweis davon haben wir in den sehr unmittelbaren Folgerungen, die ein deutscher Philosoph[1] aus diesem Grundsatze gezogen hat, der so weit geht zu behaupten: daß die Lüge gegen einen Mörder, der uns fragte, ob unser von ihm verfolgter Freund sich nicht in unser Haus geflüchtet, ein Verbrechen sein würde.“

Kant hingegen, der den Artikel Constants auf sich bezog,[2] verteidigte seine These: „Die Lüge also, bloß als vorsätzlich unwahre Deklaration gegen einen andern Menschen definiert, bedarf nicht des Zusatzes, daß sie einem anderen schaden müsse; wie die Juristen es zu ihrer Definition verlangen (mendacium est falsiloquium in praeiudicium alterius.[3]) Denn sie schadet jederzeit einem anderen, wenn gleich nicht einem andern Menschen, doch der Menschheit überhaupt, indem sie die Rechtsquelle unbrauchbar macht.“

Zunächst verwies Kant auf den Unterschied von Wahrheit als erkenntnistheoretischem Begriff und Wahrhaftigkeit als moralischer Tugend: „Weil Wahrhaftigkeit eine Pflicht ist, die als die Basis aller auf Vertrag zu gründenden Pflichten angesehn werden muß, deren Gesetz, wenn man ihr auch nur die geringste Ausnahme einräumt, schwankend und unnütz gemacht wird“, kam Kant zu dem Schluss: „Es ist also ein heiliges, unbedingt gebietendes, durch keine Konvenienzen einzuschränkendes Vernunftgebot; in allen Erklärungen wahrhaft (ehrlich) zu sein.“

Grundlage für diese Auffassung ist die in der Grundlegung zur Metaphysik der Sitten entwickelte Pflichtethik Kants, die ihn zum Kategorischen Imperativ führt. Eine Lüge beeinträchtigt immer den Wert der Wahrhaftigkeit. Kant wandte sich damit gegen ethische Auffassungen, die die Zweckrationalität eines am Nutzen orientierten Utilitarismus als vorrangiges Prinzip verfolgen (Konsequentialismus). Die Pflicht zur Wahrhaftigkeit ist hingegen eine unbedingte Pflicht, weil das Vertrauen auf Versprechen einer der Grundsätze ist, die die menschliche Gesellschaft zusammenhält.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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