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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

24.08.2014 13:44
Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Diese Frage scheint mir mit einem klaren "nein" beantwortet werden zu müssen. Jedenfalls im Nahen Osten. Und wenn sie so in Bezug auf Assad vom Außenminister GB verneint wird - und vom Auslandschef des britischen Telegraph auf den Nutzen des IS für Assad hingewiesen wird, warum gilt das dann nicht gleichermaßen für den Iran?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

24.08.2014 14:54
#2 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Diese Frage scheint mir mit einem klaren "nein" beantwortet werden zu müssen. Jedenfalls im Nahen Osten.

Wirklich abenteuerliche Gedankenspiele. Wobei es in dieser Weltgegend niemals einfach ist sich für irgendeine Gruppierung oder Regierung auszusprechen. Der einzig löblichen Ausnahme - Israel - fällt man dagegen von Seiten des Westens auch noch gern in den Rücken.
Was den Islamischen Staat angeht, reduziert sich meine Fantasie allerdings immer mehr in Richtung einer flächendeckenden Parkplatzlösung. Wenn man dazu nicht Willens oder in der Lage ist, sollten aber vor allem die Kurden unserer Unterstützung sicher sein. Die islamische Republik Iran dagegen ist doch nur die schiitische Seite derselben Medaille, welche auch der IS ziert. Da ist jede Seite die falsche.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

HR ( gelöscht )
Beiträge:

24.08.2014 17:47
#3 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Sehe ich auch so: Ganz klar ist der Feind des Feindes sogar der größere Feind.

Ich verstehe die Haltung und das Zögern des Westens nicht. Der IS wäre doch in kaum einer Woche Geschichte
bei entschlossenem,militärischen Handeln. Luftangriffe,Bodentruppen,Panzerverbände...Das ist ja nicht Vietnam
sondern übersichtliche Wüste.
Es sollte im gleichen Zug die sehr gute Gelegenheit genutzt werden, einen kurdischen Staat zu installieren.
So hätte der Westen einen halwegs verläßlichen Verbündeten neben Israel.
Dieser Weg wäre doch eigentlich vorgezeichnet,oder irre ich?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

24.08.2014 18:05
#4 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von HR im Beitrag #3

So hätte der Westen einen halwegs verläßlichen Verbündeten neben Israel.
Dieser Weg wäre doch eigentlich vorgezeichnet,oder irre ich?

Es wären zwei Verbündete die auch untereinander gut verbunden sind:

Zitat von http://mida.org.il/2014/08/14/israelis-ones-kurds-trust/
"The Israelis are the only ones the Kurds trust"


Nicht nur im Kampf gegen den IS, sondern auch im Kampf gegen die Hamas:

Zitat von http://www.israelnationalnews.com/News/N...08#.U_oLD0vvimc
Watch: Kurdish Activists Stand with Israel Against Hamas


Und die Kurden werden von Netanjahu in ihrem Streben nach Unabhängigkeit unterstützt:

Zitat von http://www.theguardian.com/world/2014/ju...sh-independence
Israel's prime minister backs Kurdish independence

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.933

24.08.2014 18:53
#5 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von HR im Beitrag #3
So hätte der Westen einen halwegs verläßlichen Verbündeten neben Israel.
Dieser Weg wäre doch eigentlich vorgezeichnet,oder irre ich?


Richtig. Aber: das läuft in D ja nur über das Amt des Auswärtigen. Und da führt schon das Andenken dieser Perspektive zur Medikamentenabhängigkeit von Aspirin & Baldrian. Zum einen gibts den Eisernen Vorsatz, die Türkei auf keinen Fall zu verprellen, der sich seit 25 Jahren als nachhaltig realitätsresistent erweist. Zum anderen ist, damit zusammenhängend, die Koppelung Kurden => PKK => Terrorismus ein weiterer konditionierter Reflex, der unverbunden neben dem rituellen & so kosten- wie folgenlosen "Ansprechen der Lage der kurdischen Minderheit" bei Staatsvisiten in Wartestellung liegt. Vielleicht könnte das über die Bande gespielt werden, daß es für die Hohe Pforte günstiger ist, wenn die Kurden im ersten Schützengraben liegen. Aber über den Mangel an solcher Realpolitik hatten wir gerade 3 Propädeutika.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

24.08.2014 21:23
#6 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5

gibts den Eisernen Vorsatz, die Türkei auf keinen Fall zu verprellen,



Man könnte es auch hoffnungsvoll aus deutscher Perspektive so betrachten, daß angesichts der Islamisierung der Türkei durch Erdogan
diese uns zu verprellen drohen.Das wäre für die Türkei ein Rückschritt in jeder Hinsicht.
Steinmeier macht im Rahmen seiner Möglichkeiten gar keinen so schlechten Job.Die Waffenlieferungen an die Peschmerga muß man ja
fast als mutigen Schritt adeln.Daß die Presse uns auf dem Weg zur Weltpolizei wähnt, wenn die deutsche Regierung deutsche Interessen vertritt,
ist sicher den Schlagzeilen geschuldet.Vielleicht endecken wir aber auch das Interesse an unseren Interessen wieder.

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...eltpolizei.html

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2014 08:18
#7 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von HR im Beitrag #3
Sehe ich auch so: Ganz klar ist der Feind des Feindes sogar der größere Feind.

Ich verstehe die Haltung und das Zögern des Westens nicht. Der IS wäre doch in kaum einer Woche Geschichte
bei entschlossenem,militärischen Handeln. Luftangriffe,Bodentruppen,Panzerverbände...
Das wär dann der Golfkrieg 91, eine Woche Bodenkrieg, nach 6 Wochen Luftkrieg nach was-weiß-ich-wie-vielen Wochen Vorbereitung. Ich glaube allerdings nicht, dass IS wie Saddam 90/91 seine Truppen quasi auf dem Präsentierteller aufstellt.

Zitat
Das ist ja nicht Vietnam sondern übersichtliche Wüste.

Die übersichtliche Wüste, wo die gesamte US Luftwaffe 1991 die mobilen SCUD-Launcher nicht finden konnte?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.08.2014 12:21
#8 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Diese Frage scheint mir mit einem klaren "nein" beantwortet werden zu müssen.

Diesem "Nein" schließe ich mich an. Aber nicht so sehr, weil ich Deine allgemeine Skepsis gegenüber dem Iran teile.
Sondern weil ich "Freund" und "Feind" in dieser Region ohnehin für unbrauchbare Begriffe halte.

Wir haben dort nur Israel als Freund, bei allen anderen (untereinander verfeindeten) Akteuren kann es wohl maximal eine punktuelle Zusammenarbeit geben, wenn unsere Interessen es erfordern.

Das wird wohl aktuell auf eine Unterstützung der Kurden hinauslaufen. Bei denen sogar eine gewisse Aussicht besteht, daß sie sich so positiv entwickeln, daß "Freund" irgendwann passen könnte.
Aber derzeit sind sie maximal Partner auf Zeit. Mit diversen Problemen - nämlich einer fragwürdigen internen Struktur (Clanfilz statt Demokratie) und engen Kontakten zur terroristischen PKK. Und man muß sich darauf einstellen, daß auch die Kurden in einigen Jahren gegen unsere Interessen agieren könnten, und dann müssen wir entsprechend reagieren ohne zu Weinen, weil wir ihnen mal Waffen geliefert haben.

Ansonsten sind halt sowohl IS wie Assad wie Iran unsere Feinde. Da kann es taktisch mal sinnvoll sein, einen Feind (den jeweils unterlegenen) zu unterstützen. Angeblich soll ja der BND Assad mit Luftbildern versorgt haben, um bessere Luftschläge gegen die IS führen zu können. Wurde natürlich dementiert.
Aber ich fände so eine Einzelmaßnahme durchaus für sinnvoll - auch wenn Assad kein Freund ist und auch nie einer sein kann.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.08.2014 12:27
#9 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von HR im Beitrag #3
Ich verstehe die Haltung und das Zögern des Westens nicht. Der IS wäre doch in kaum einer Woche Geschichte bei entschlossenem,militärischen Handeln. Luftangriffe,Bodentruppen,Panzerverbände...Das ist ja nicht Vietnam sondern übersichtliche Wüste.

Wüste ist nicht unbedingt leere Sandfläche. Sondern die Landschaft dort bietet vielfältige Möglichkeiten fürs Tarnen und Täuschen.
Vor allem aber: Im wesentlichen bieten die Siedlungen Zuflucht für die IS-Kämpfer. Und da hätte eine westliche Armee genau dieselben Probleme wie die Israelis in Gaza.
Oder wie sie die Amis in den letzten Jahren mit den diversen Terroristengruppen gehabt haben, die vor IS aktiv waren, und die im Prinzip die gleichen Taktiken verwendet haben.

Zitat
Es sollte im gleichen Zug die sehr gute Gelegenheit genutzt werden, einen kurdischen Staat zu installieren.


Da sollte man erst einmal zurückhaltend sein. Seit Saddams Ende machen die irakischen Kurden einen halbwegs guten Job mit ihrer Autonomieregion. Endlich mal eine positive Überraschung in der Gegend. Aber letztlich ist das immer noch ein ganz fragiles Gebilde mit einer schwierigen Machtbalance zwischen den Clans der Barzani und der Talabani, die jeweils ihre Partei und ihre Miliz besitzen. Und die sich in der Vergangenheit oft genug schlimmer bekämpft haben als die auswärtigen Feinde der Kurden.
Ob sich daraus eine stabile Sache (womöglich gar demokratisch) entwickelt, ist noch ziemlich offen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.08.2014 12:37
#10 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Zum einen gibts den Eisernen Vorsatz, die Türkei auf keinen Fall zu verprellen, der sich seit 25 Jahren als nachhaltig realitätsresistent erweist.

Da muß ich das AA in Schutz nehmen: Das "nicht-verprellen" eines so wichtigen Partners wie der Türkei ist zu Recht eine ganz wichtige Komponente deutscher Außenpolitik.
Die Erdogans kommen und gehen, wie umgekehrt irgendwelche erweiterungssüchtigen EU-Politiker.

Aber die deutsch-türkische Zusammenarbeit ist über ein Jahrhundert gewachsen, sehr tief gerade bei den türkischen Eliten verankert, und mit massiven wirtschaftlichen Verflechtungen gestützt. Diese Zusammenarbeit hat schon die merkwürdigsten Regierungen auf beiden Seiten überstanden, die wird auch die aktuellen Störungen überstehen.

Zitat
die Koppelung Kurden => PKK => Terrorismus ein weiterer konditionierter Reflex


Der ja auch lange Zeit völlig berechtigt war. Und ob die PKK sich von dieser Linie lösen kann, ist noch ziemlich offen.
Die Chancen bestehen, andere Terrororganisationen haben ja auch den Sprung zu einer seriösen politischen Kraft geschafft. Aber auf so einer Zukunftserwartung kann man keine Außenpolitik bauen.

Der Treppenwitz an diesem Teil Weltgeschichte ist ja, daß ausgerechnet die für die Deutschen schwer erträglich Regierung Erdogan die ist, die die Türkei auf einen Kurden-kompatiblen Kurs geführt hat. D.h. derzeit verstehen sich diese beiden potentiellen deutschen Partner.

Sollte es aber zwischen Türkei und Kurden wieder zum Krach kommen, dann ist extrem schwer zu sagen, auf welcher Seite Deutschlands realpolitische Interessen besser aufgehoben wären. Mein Tip: Die Kurden sind nicht die Variante mit der größeren Wahrscheinlichkeit.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.08.2014 13:44
#11 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Lieber R.A., ja diese uralte Redewendung hinkt etwas. Aber wofür sie steht, habe ich ja beschrieben. "Freund" habe ich mir deshalb nicht zu eigen gemacht, sondern im Text von Partnern gesprochen. Im Eröffnungstext habe ich auch den Artikel des Telegraph verlinkt, der bei der Wahl meiner Überschrift Pate stand.

Ansonsten bin ich auch Realist. Mir geht es um das öffentliche Bild und die Statements von Präsidenten, Ministerpräsidenten und Außenministern wenn ich diesen Teil der amerikanischen und britischen Außenpolitik kritisiere.
Damit ist es mir wirklich sehr ernst. Da hat keine Polemik mehr Platz.
Was Geheimdienste noch so tun, wäre für mich kein Grund um hier das Beschreiten eines m.E. grundfalschen Weges zu sehen.
Der begann mit Obama und seiner Handreichung Richtung Iran, setzte sich mit der Verhätschelung der Moslembrüder fort und steht nun an einem Punkt, wo von Dummheit bald nicht mehr die Rede sein kann.
Fehler macht jeder. Aber den gleichen Fehler zu wiederholen ist etwas anderes.
Hier wird von Seiten der amerikanischen Regierung eine Aufwertung des Iran und Hilfestellung bei seiner Machtausdehnung geliefert, die längst die Ergebnisse des 3.Golfkrieges verlässt.
Der IS ist ein prima Akkumulationspunkt der alle anderen Punkte, z.B. die, welche zu den Sanktionen gegen den Iran führten und die, die einer Entmilitarisierung der Hamas im Wege stehen, unsichtbar werden lässt.
Was hat denn der Iran schon gegen den IS in die Schlacht geworfen?
Es ist durchaus möglich, dass der Religionskrieg zwischen Schiiten und Sunniten eine Pause einlegt und die Phase der Konsolidierung für den IS beginnt in der zum gemeinsamen Schlag gegen Israel ausgeholt wird. Nie war der Rückhalt Israels in der Welt, vor allem in Europa, schlechter als in diesen Wochen.

Haben wir und der Iran wirklich gemeinsame Interessen? Will der Iran überhaupt den IS bekämpfen?

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.08.2014 14:53
#12 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
"Freund" habe ich mir deshalb nicht zu eigen gemacht, sondern im Text von Partnern gesprochen.

Völlig richtig, das war auch nur als Ergänzung oder Vertiefung gemeint.
Weil tatsächlich so viele Leute wirklich in Kategorien wie "Freundschaft" denken und damit in die Irre gehen. Insbesondere dann nicht begreifen, daß dieselben Leute gestern noch "Feind" waren und heute "Freund" sind und umgekehrt.

Zitat
... wenn ich diesen Teil der amerikanischen und britischen Außenpolitik kritisiere.


Zu Recht. Insbesondere Obamas Kurswechsel ist brandgefährlich (die Briten hecheln da m. E. nur hinterher).

Zitat
Fehler macht jeder. Aber den gleichen Fehler zu wiederholen ist etwas anderes.


Er hat eben den Fehler nicht erkannt. Und er versucht, nur noch etwas Zeit zu schinden - egal wie groß die Probleme dann für den Nachfolger werden.

Zitat
Was hat denn der Iran schon gegen den IS in die Schlacht geworfen?


Wohl schon einiges. Sowohl mit eigenem Personal als auch mit Material und dem Engagement der iranischen Hilfsgruppe Hisbollah.

Zitat
Es ist durchaus möglich, dass der Religionskrieg zwischen Schiiten und Sunniten eine Pause einlegt ...


Es ist in der volatilen Situation viel möglich. Aber mir scheint es eher, daß dieser Konflikt immer stärker wird und andere Konflikte (z. B. die inner-syrischen, mit denen das alles angefangen hat) überschattet.

Zitat
Haben wir und der Iran wirklich gemeinsame Interessen?


Kaum. Und nur punktuell und für begrenzte Zeit.
Ich glaube durchaus, daß der Iran derzeit IS für den Hauptgegner hält - das wäre dann ein solches punktuelles und begrenztes gemeinsames Interesse.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.08.2014 19:21
#13 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11

Was hat denn der Iran schon gegen den IS in die Schlacht geworfen?

Wohl schon einiges. Sowohl mit eigenem Personal als auch mit Material und dem Engagement der iranischen Hilfsgruppe Hisbollah.

Naja, im Libanon kämpft die Hisbollah vor allem um die Nachschubwege für ihr verbessertes Raketenarsenal gegen Israel frei zu halten:

Zitat von http://www.presstv.ir/detail/2014/08/14/...srael-showdown/
“What we have prepared for Israel was not affected by our actions in Syria… as we defended the South, we will defend our entire country and our border with Syria…Many of those who were opposed to us are starting to change their stances”


so der Chef der Hisbollah, Sayyed Hassan Nasrallah.
Trotzdem wurde Israel kürzlich nicht nur von Syrien mit Raketen beschossen sondern auch vom Libanon:

Zitat von http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Confli...s-Israel-372043
Five rockets from Syria landed across the border with Israel in the Golan Heights overnight between Saturday and Sunday.
(...)
The projectile strike from Syria came hours after a separate incident on Saturday night in which a rocket fired from Lebanon hit a building in an open area in the Upper Galilee.



Ich möchte hier ausnahmsweise Diako Hosseini, Nahost-Experte an der iranischen Denkfabrik Institute for Political and International Studies (IPIS) zitieren, warum er ein direktes Eingreifen des Iran für denselben sich als nicht ratsam erscheinen lässt:

Zitat von http://irananders.de/nachricht/detail/751.html

Erstens würde eine derartige Intervention den Krieg zwischen Schiiten und Sunniten nicht nur im Irak, sondern in ganz Vorderasien weiter anheizen. Die USA wären über eine solche Situation einerseits nicht unglücklich und andererseits würde es die Legitimität der politischen Ziele, die ISIS und ihre Unterstützer verfolgen, bestätigen.

Zweitens müsste die Islamische Republik nach diesem direkten und unilateralen Eingreifen im Irak alle Kosten einer möglichen Niederlage in diesem Krieg tragen und auch im Falle eines Sieges wird Iran den Vergeltungsmaßnahmen der ISIL und ähnlicher terroristischer Gruppierungen ausgeliefert sein.

Drittens wird eine offene Machtdemonstration Irans andere Staaten der Region dazu herausfordern, ein Machtgleichgewicht herzustellen und Allianzen gegen die Islamische Republik zu schmieden.


Und weiter heißt es:

Zitat
Aus verständlichen Gründen ist Iran nicht bereit, den Kampf mit den Terroristen an der Speerspitze zu führen


Durchaus, denn die irakische Armee scheint überhaupt nicht in der Lage zu sein, einen Krieg gegen den IS zu führen. Und dies liegt auch in Malikis Verantwortung. Und in iranischem Interesse könnte man noch hinzufügen.
Denn für eine schlagkräftige Armee hätte man auch auf sunnitische Kämpfer zurückgreifen müssen. Wenn aber der Ministerpräsident die Armee dazu missbraucht z.B. ein sunnitisches Protestlager zu räumen (mit zehn Toten) und sie auf "seine Bedürfnisse" zuzuschneiden, wie die Baseler Zeitung schreibt, versagt sie im Ernstfall. Und diesen hatte wohl auch nicht jeder auf dem Schirm.

Zitat
Ein sinnvoller und alternativer Ansatz wäre auf die offizielle Anfrage der irakischen Regierung hin die Einrichtung einer schnellen Eingreiftruppe durch die Nachbarstaaten des Irak, hauptsächlich durch Iran und die Türkei. Um dieses Vorhaben in die Tat umzusetzen, könnte Iran die irakische Regierung darin bestärken, Iran offiziell um die Einrichtung dieser Truppe zu bitten.


So sieht das der Iran. Eine Antiterrorarmee (siehe Hamas und Hisbollah) unter Führung des Iran mit Hilfe der sunnitischen Nachbarländer. Chancen? Null. Aber der Grund, die Intention ist bemerkenswert:

Zitat
Wenn diese Initiative von allen irakischen Nachbarn akzeptiert würde, könnte Iran seine führende Rolle als wichtige Säule der regionalen Sicherheit ausspielen, um den Krieg gegen den Terrorismus in der Region voranzutreiben. Falls einige der Nachbarn des Irak diese Initiative ablehnen sollten, würden diese Staaten international isolierter dastehen. In beiden Fällen würde jedoch Irans konstruktive Rolle herausgestellt werden und das wäre ein bedeutender politischer Sieg für die Islamische Republik.


Genau darum geht es m.E. dem Iran. Nicht um den Kampf gegen den IS. Sondern um gut dazustehen und eine führende Rolle in der regionalen Sicherheit zu spielen. Womit sich der Kreis schließt. Denn um genau das zu verhindern, wurde der IS von diversen arabischen Ländern offen und weniger offen anschubfinanziert. Nun ist die Büchse offen und was drin war wächst von allein.
Aber der Iran wird nur seine Grenze und seinen Nachschub für seine Terroristen sichern und schützen.

Ich möchte ausdrücklich betonen, dass die Quelle eine iranisch-propagandistische ist. Mir ging es nur darum, einen Blick auf die offizielle iranische Position zu werfen. Also, sie ist nicht seriös. Somit betrachte ich natürlich auch den gesamten Text unter Vorbehalt. Er soll nicht meine Argumentation stützen, sondern meine vermutete Einschätzung der offiziellen iranischen Sicht. Die natürlich völlig falsch sein kann.
Eben wegen der Knappheit an seriösen Quellen.

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Es ist durchaus möglich, dass der Religionskrieg zwischen Schiiten und Sunniten eine Pause einlegt ...

Es ist in der volatilen Situation viel möglich. Aber mir scheint es eher, daß dieser Konflikt immer stärker wird und andere Konflikte (z. B. die inner-syrischen, mit denen das alles angefangen hat) überschattet.

Syrien ist als Staat wohl kaum restaurierbar, ob es der Irak sein wird, bezweifle ich aufgrund der Nähe Abadis zum Iran.
Letztlich ist die Gefahr für Israel und dem Westen andauernd hoch. Das mit der Pause ist nur ein Gedankenspiel - ein Worst-Case-Szenario.

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Haben wir und der Iran wirklich gemeinsame Interessen?

Kaum. Und nur punktuell und für begrenzte Zeit.
Ich glaube durchaus, daß der Iran derzeit IS für den Hauptgegner hält - das wäre dann ein solches punktuelles und begrenztes gemeinsames Interesse.


Irans Hauptgegner ist Israel. Gegen dieses Land führt der Iran Krieg. Ein weiterer großer Gegner war einmal der Irak. Sicher wir der Iran einiges tun, dass der nicht wieder zum Gegner werden kann.
Und dann sind die USA natürlich der Gegner schlechthin.
Danach kommt der IS. Wenn der den Iran in Ruhe lässt, ist er mit einem Schlag kein Gegner mehr. So wie auch mit der Hamas wieder rege konferiert wird, wären sich der Iran und der IS bei einem gemeinsamen Feind sicher schnell einig. Und das ist Israel. Diese Gefahr ist m.E. ganz real.

Viele Grüße, Erling Plaethe

crastro Offline



Beiträge: 207

25.08.2014 22:18
#14 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Mag sein, dass mein Erkenntnisstand nicht extrem aktuell ist:
Hat der Iran schon mal jemanden "angegriffen" ? Doch eher nein. Die wurden angegriffen, vom Irak. So weit ich weiss, gehts im Iran zumindest religioes doch vergleichsweise tolerant zu. Sind dort nicht christliche und juedische Kirchen zugelassen? Gibts nicht sogar Abgeordnete dieser Minderheiten? Mir fallen aus der dortigen Region dagegen ziemlich spontan einige Staaten ein, deren Toleranz in Bezug auf Menschenrechte weit niedriger sind - aber die betrachten wir als "Freunde"!
Mag sein, dass die diverse Terrororganisationen unterstuetzen, aber macht das der "Westen" nicht auch, z.B. mit der ISIS (oder wie immer die sich nennt), die "lediglich" aus dem Ruder gelaufen ist?
Messen wir dann nicht mit zweierlei Mass?
Die Kurden unterstuetzen? Ist nicht die PKK eine kurdische Angelegenheit? Also wieder den Fehler machen, der bisher schon so erfolgreich war, wie mit Al-Kaida,ISIS, jetzt PKK? Waren das Erfolge? Vielleicht fuer die Verkaeufer von Ruestung.....

Edit: Meinen falschen Hinweis auf einen israelischen Angriff auf den Iran soeben korrigiert - war mein Fehler, bitte um Vergebung

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.08.2014 23:24
#15 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Lieber castro, ich denke nicht, dass Sie an Ihrem Erkenntnisstand zweifeln.
Wie schon gesagt, der Iran greift über die Hamas und die Hisbollah Israel sehr häufig an. Ganz aktuell auch.
Irans Friedfertigkeit wird jedenfalls nicht dadurch belegt, dass es keine Kriegserklärungen abgibt.
Was an Ihrem Erkenntnisstand, nicht an Ihrem politischen Geschmack, wirklich ausbaufähig ist, hat mit der Geschichte des IS zu tun.
Sie wollen den IS als Produkt des Westens darstellen um unsere Gesellschaft der des diktatorischen Iran gleichzusetzen?
Sie kennen sicher die Gepflogenheiten dieses Forums ... Bitte betrachten Sie dies als Hinweis.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2014 07:15
#16 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #14
Hat der Iran schon mal jemanden "angegriffen" ? Doch eher nein. Die wurden angegriffen, einerseits vom Irak, andererseits von Israel.
Meine Geschichtskenntnis ist nicht die Beste, würden Sie uns bitte aufklären wann Israel den Iran angegriffen hat?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.08.2014 11:04
#17 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Naja, im Libanon kämpft die Hisbollah vor allem um die Nachschubwege für ihr verbessertes Raketenarsenal gegen Israel frei zu halten

Das halte ich für einen Nebenaspekt. In erster Linie geht es der Hisbollah m. E. darum, daß Syrien kein von fanatischen Sunniten beherrschter Staat wird - das würde die Schiiten im Libanon schwer unter Druck setzen.

Zitat
Trotzdem wurde Israel kürzlich nicht nur von Syrien mit Raketen beschossen sondern auch vom Libanon


Aber es gibt m. W. noch keine sicheren Informationen, wer diese Raketen abgeschossen hat. Da sind auch anderere neben Hisbollah denkbar.

Zitat
warum er ein direktes Eingreifen des Iran für denselben sich als nicht ratsam erscheinen lässt


Das scheint mir auch überzeugend. Ein direktes, offizielles Eingreifen des Iran wäre ein Hochrisikoprojekt, weil Gegenreaktionen aller Art zu erwarten sind.
Aber in der Region ist es ja üblich, unterhalb dieser offiziellen Schwelle zu operieren. Da ist der Iran wohl schon tätig und könnte sein Engagement auch noch verstärken, ohne in den Bereich zu kommen, der die beschriebenen Nachteile mit sich bringt.

Zitat
Denn für eine schlagkräftige Armee hätte man auch auf sunnitische Kämpfer zurückgreifen müssen.


Nicht unbedingt. Die Schiiten hätten genug Leute für eine kampfkräftige Armee. Aber auch eine rein schiitische Armee muß besser organisiert, motiviert und geführt werden als Maliki das hingekriegt hat.

Zitat
Ein sinnvoller und alternativer Ansatz wäre auf die offizielle Anfrage der irakischen Regierung hin die Einrichtung einer schnellen Eingreiftruppe durch die Nachbarstaaten des Irak, hauptsächlich durch Iran und die Türkei. Um dieses Vorhaben in die Tat umzusetzen, könnte Iran die irakische Regierung darin bestärken, Iran offiziell um die Einrichtung dieser Truppe zu bitten.


Die irakische Regierung würde so eine Bitte vielleicht aussprechen - der Druck ist ja entsprechend.
Aber bei den Nachbarstaaten sehe ich wenig Bereitschaft, sich auf so etwas einzulassen. Wie Du ja auch schreibst. Ich halte auch die Vorstellung für unrealistisch, mit so einer Konstruktion PR-Punkte für den Iran sammeln zu können.

Zitat
Genau darum geht es m.E. dem Iran. Nicht um den Kampf gegen den IS. Sondern um gut dazustehen und eine führende Rolle in der regionalen Sicherheit zu spielen.


Sicher will der Iran eine führende Rolle spielen und gut dastehen. Das sind (neben dem Kampf gegen Israel) seine Hauptziele.
Aber um die zu erreichen, kann er die IS nicht gewähren lassen. Die Maliki-Regierung ist Irans Klientel - wenn die von IS zerlegt wird, ist er als regionale Macht blamiert.

Zitat
Syrien ist als Staat wohl kaum restaurierbar, ob es der Irak sein wird, bezweifle ich aufgrund der Nähe Abadis zum Iran.


Beim Irak sehe ich noch Restchancen - aber auch nur in einer so föderalen Form, daß die Zentralregierung kaum noch eine Macht ist.
Den offiziellen Staat Syrien unter Assad wird es wohl noch lange geben. Auch wenn ein großer Teil des Landes unter der Kontrolle international nicht anerkannter Gruppen steht.

Zitat
Irans Hauptgegner ist Israel. Gegen dieses Land führt der Iran Krieg.


Im Prinzip ja. Aber erst einmal muß der Iran sich um seine Probleme vor der Haustür kümmern - da kann Israel auch mal warten.

Zitat
Wenn der den Iran in Ruhe lässt, ist er mit einem Schlag kein Gegner mehr.


Vom Iran selber will IS wohl gar nichts. Wohl aber von den irakischen Schiiten und Assads Rest-Syrien. Und damit ist IS konkreter Gegner iranischer Interessen.

crastro Offline



Beiträge: 207

26.08.2014 13:34
#18 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Lieber Xanopos,

danke fuer die Nachhilfe. Israel hat den Iran NICHT angegriffen , das war mein Fehler! Da hab ich vermutlich zu viel ueber die derartigen Plaene, Absichten usw. in den Medien in Erinnerung. Ich erlaube mir, das zu korrigieren, sofern moeglich.

Zum Thema der Waffenlieferungen an die Kurden:
Koennen und duerfen wir an die so etwas liefern? Das ist kein Staat! Wer traegt bei denen politische Verantwortung? Irgend ein Fuehrer der Peshmerga. Ruesten wir jetzt bereits "Stammesformationen" auf, damit wir spaeter den Krieg gegen den Terror lauthals beklagen koennen?
Es gibt doch keine Anfrage des Irak diesbezueglich..........und die Kurden gehoeren zumindest bis jetzt zum Irak (auch zu Syrien/Tuerkei). Ganz im Gegenteil lehnt die irakische Regierung doch so etwas ab!
Achtung "Ironie": Dann koennten wir doch nach demselben Prinzip Waffen an den Osten der Ukraine liefern! (axo, das sind die "Boesen", ich vergass...). Wir beklagen doch genau das an Russland und nehmen das zum Anlass fuer Sanktionen. Jetzt machen wir was aehnliches, gehts noch?

Unabhaengig davon sind die IS sehr widerwaertige Leute, daran besteht gar kein Zweifel. Rechtfertigt das aber alles?

crastro Offline



Beiträge: 207

26.08.2014 13:50
#19 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Lieber Erling Plaethe,

nein, ich setze unsere Gesellschaft nicht mit selbiger im Iran gleich. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der "Westen" in der dortigen Region politisch/ militaerisch katastrophale Fehler gemacht hat. Einer davon ist die sicher unstrittige Lieferung von Ausruestung an die Rebellen gegen Assad, die offensichtlich jetzt auch im Irak benutzt wird. Waffen unterliegen keinem kurzfristigen Verfallsdatum und werden gern auch gegen den Willen des Lieferanten benutzt. Mir gehts darum zu zeigen, dass JEDE Lieferung unsererseits in die Region eine eklatante Gefahr des Missbrauchs beinhaltet - daher sollten wir das nicht machen! Das ist die eher moralische Sicht der Dinge.
Auf der anderen Seite gibts die wirtschaftliche oder auch zynische Sichtweise: Tuns wir nicht, machen das andere.
Es ist eine Entscheidung politischer Art.Die kann so oder so getroffen werden. Lediglich kritisiere ich die damit verbundene Annahme, das wuerde gerade zu dem Zweck genutzt, den WIR wollen. Das ist doch vollkommen fern der Realitatet.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2014 14:01
#20 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15

Sie wollen den IS als Produkt des Westens darstellen ...


In gewisser Weise ist es doch so.

In dem schon mal genannten Buch „Generation Kill“ http://www.amazon.de/Generation-Kill-Ges...ation+kill+buch wird über den Irakkrieg 2003 berichtet. Robust und mit einfachen Worten.

Bisher nahm ich an, dass die USA Krieg führen können, also dass sie dieses Metier beherrschen. Es ist aber wohl nicht der Fall. So fehlen u.a. Akkus und Hilfsstoffe, die Waffen erst einsatzfähig machen – worauf die Fernspäher vor Ort aber angewiesen waren. Auch wird die Begrenztheit der high tec-Waffen deutlich. Ab S. 290 etwa wird auf ein paar Seiten vorwegnehmend beschrieben, was heute Realität ist und warum die Menschen dort sich nicht verändern werden.

Ein Dolmetscher wird zitiert, der meint, der Krieg wird nichts nutzen. Der Irak wurde zwar demontiert, aber nicht wieder zusammen gesetzt. Die Marines kamen zu dem Ergebnis, dass ihre Führung kaum Ahnung davon habe, was sie dort mache und vor allem keinen Plan, wie das Chaos überwunden werden soll. Die als Gegner der USA mitkämpfenden Dschiadisten aus Syrien gab es auch schon. Bush wurde für eine Art König gehalten, wie auch Hussein ein Herrscher war. Die gesamte Sozialisation, Denkweise, Mentalität des arabischen Raumes ist offenbar bei der Entscheidungsfindung nicht berücksichtigt worden. Damals kämpften ja nicht nur Schiiten gegen Sunniten, sondern auch Schiiten gegen Schiiten. Jeder macht mit Freuden jedem das Leben zur Qual.

Und auch die Politik, „Der Feind meines Feindes…“ führt zu immer tieferen Gräben. So wurden die Schiiten im Irak Husseins zum Widerstand ermuntert und dann Husseins Rache überlassen. Man findet auch nicht nur russische Waffen in den Problemzonen. Mirages werden wohl nicht in der Handtasche geschmuggelt.

Ich halte solch kurzfristige Politik für kurzsichtig und nicht angemessen. Dann lieber eine Dauerbesetzung mit ausreichendem Personal bis sich das Problem heraus gewachsen hat oder man hält sich raus, bis der Leidensdruck der Bevölkerung groß genug ist. Bei Nordkorea kann man das doch auch.

Die im Buch begleiteten Fernspäher waren übrigens auf Grund ihrer Beobachtungen vor Ort der Meinung, dass die irakische Bevölkerung die Befreiung verdient hat. Auch, dass sich die gesellschaftlichen Strukturen verändern müssen, damit alle Menschen (Frauen, Mädchen) vernünftig leben können.

Natürlich haben Sie recht, dass ein Mörder trotz allem immer selbst für seine Tat verantwortlich ist.


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monty Offline



Beiträge: 75

26.08.2014 14:03
#21 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #18
Zum Thema der Waffenlieferungen an die Kurden:
Koennen und duerfen wir an die so etwas liefern? Das ist kein Staat! Wer traegt bei denen politische Verantwortung? Irgend ein Fuehrer der Peshmerga. Ruesten wir jetzt bereits "Stammesformationen" auf, damit wir spaeter den Krieg gegen den Terror lauthals beklagen koennen?
Es gibt doch keine Anfrage des Irak diesbezueglich..........und die Kurden gehoeren zumindest bis jetzt zum Irak (auch zu Syrien/Tuerkei). Ganz im Gegenteil lehnt die irakische Regierung doch so etwas ab!

Es ist richtig, dass die Kurden kein eigener Staat sind. Genau aus diesem Grund soll eine Waffenlieferung an die Kurden auch nur in Abstimmung und mit Zustimmung der irakischen Zentralregierung geschehen. Dies wurde von der Kanzlerin mehrfach betont.

Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...k-13114372.html
Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) schloss Merkel jedoch aus. Es gebe die „ganz klare Regelung“, dass Waffen in den Irak nur geliefert würden, wenn die irakische Zentralregierung einverstanden sei. „Die PKK kommt in diesem Zusammenhang nicht in Frage als Empfänger von Waffen“, sagte die Kanzlerin. Eine Einweisung kurdischer Kämpfer an deutschen Waffen wollte Merkel nicht ausschließen, doch müsse dies nicht unbedingt im Irak stattfinden. „Wir werden aber auf keinen Fall Kampftruppen in den Irak schicken“, hob sie hervor.



Man kann ja dennoch gegen eine Waffenlieferung sein, sollte aber trotzdem die Fakten nicht verdrehen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2014 14:15
#22 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15

Sie wollen den IS als Produkt des Westens darstellen ...


In gewisser Weise ist es doch so.

In dem schon mal genannten Buch „Generation Kill“ http://www.amazon.de/Generation-Kill-Ges...ation+kill+buch wird über den Irakkrieg 2003 berichtet. Robust und mit einfachen Worten.
Dann wohl eher ein Produkt von Assad. Die ersten Aufständischen im oben genannten Buch hatten syrische Pässe und Bargeld bei sich. Aa wohl jemand seine Rebellen, Islamisten und Kriminellen billig über die Grenze entsorgt. Im Buch wird ein Angriff solcher Aufständischer beschrieben, die zwar erfolgreich die Amerikaner in den Hinterhalt locken, aber im Gefecht hoffnungslos unterlegen waren, z.B. versteckten sich die Angreifer nachts auf Palmen, was letztlich suizidal war.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2014 14:47
#23 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #19
Waffen unterliegen keinem kurzfristigen Verfallsdatum und werden gern auch gegen den Willen des Lieferanten benutzt. Mir gehts darum zu zeigen, dass JEDE Lieferung unsererseits in die Region eine eklatante Gefahr des Missbrauchs beinhaltet - daher sollten wir das nicht machen!
Kommt darauf an. Ein Gewehr hält bei halbwegs ordentlicher Lagerung gerne einige Jahrzehnte, bei optimaler Pflege durchaus auch einige Jahrhunderte. Die beliebtesten Pistolenkaliber (9mm, .45) sind gab es schon vor 100 Jahren.
Die gefürchteten MANPADs haben durchaus Kompetenten, die die Lebensdauer einschränken, wie z.B. Batterien.

Zitat
Auf der anderen Seite gibts die wirtschaftliche oder auch zynische Sichtweise: Tuns wir nicht, machen das andere.

Hier gehts nicht um einen lukrativen Waffendeal.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2014 14:57
#24 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #22
Zitat von Reisender im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15

Sie wollen den IS als Produkt des Westens darstellen ...


In gewisser Weise ist es doch so.

In dem schon mal genannten Buch „Generation Kill“ http://www.amazon.de/Generation-Kill-Ges...ation+kill+buch wird über den Irakkrieg 2003 berichtet. Robust und mit einfachen Worten.
Dann wohl eher ein Produkt von Assad. Die ersten Aufständischen im oben genannten Buch hatten syrische Pässe und Bargeld bei sich. Aa wohl jemand seine Rebellen, Islamisten und Kriminellen billig über die Grenze entsorgt. Im Buch wird ein Angriff solcher Aufständischer beschrieben, die zwar erfolgreich die Amerikaner in den Hinterhalt locken, aber im Gefecht hoffnungslos unterlegen waren, z.B. versteckten sich die Angreifer nachts auf Palmen, was letztlich suizidal war.


Nein. Der Westen hat, als er eingriff, nicht seine Hausaufgaben gemacht. Er ist nun, wie Sie illustrieren, in einen intellektuell asymetrischen Krieg verwickelt. Alles, bis hin zum IS muss doch für die politischen Entscheider vorhersehbar gewesen sein.

Mein Eindruck ist: Es ist egal, wem dort die Macht gegeben wird. Es wird immer so enden, wie es vorher schon war. Mehr oder weniger. Daran muss sich das Handeln des Westens ausrichten. Handelt man nicht konsequent bis zum Ende durch, schafft es nur Freiräume für im Krieg sozialisierte Menschen und der Iran wird zum Verteidiger der Freiheit.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.08.2014 15:36
#25 RE: Ist der Feind meines Feindes mein Freund? Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #18
Zum Thema der Waffenlieferungen an die Kurden:
Koennen und duerfen wir an die so etwas liefern?

Selbstverständlich. Im Einvernehmen mit der irakischen Regierung.

Zitat
Wer traegt bei denen politische Verantwortung?


Präsident Barzani und das Parlament:
http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Region_Kurdistan

Zitat
Ruesten wir jetzt bereits "Stammesformationen" auf, damit wir spaeter den Krieg gegen den Terror lauthals beklagen koennen?


Nein. Natürlich ist die Partnerschaft mit den Kurden zunächst nur eine auf Zeit. Aber das ist in der Außenpolitik normal, speziell in dieser Region.
Es wäre naiv sich "lauthals zu beklagen", sollten die Kurden in einigen Jahren auf der anderen Seite stehen. Ein solches Risiko besteht immer und kann kein Grund sein, nichts zu tun.

Zitat
Ganz im Gegenteil lehnt die irakische Regierung doch so etwas ab!


Überhaupt nicht, sie hat diese Unterstützung angefordert.

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