Zitat von crastro im Beitrag #19Das hat aber nichts damit zu tun, dass der "Westen" in der dortigen Region politisch/ militaerisch katastrophale Fehler gemacht hat.
Es ist (zumindestens hier im Forum) wohl unstrittig, daß der Westen recht inkonsequent und oft nicht sehr glücklich entschieden hat. Aber "katastrophale Fehler" halte ich für viel zu übertrieben, dazu ist die Bedeutung dieses westlichen Handelns viel zu gering.
Zitat Einer davon ist die sicher unstrittige Lieferung von Ausruestung an die Rebellen gegen Assad
Es gab angeblich eine gewisse Hilfe der Türkei an islamistische Gruppen. Ansonsten gab es Unterstützung anderer islamischer Staaten. "Der Westen" hat sich dagegen im wesentlichen auf verbale Unterstützung beschränkt.
Zitat Mir gehts darum zu zeigen, dass JEDE Lieferung unsererseits in die Region eine eklatante Gefahr des Missbrauchs beinhaltet - daher sollten wir das nicht machen!
Jede Handlung und jede Nicht-Handlung hat Risiken. Die muß man gegeneinander abwägen. Die Mißbrauchsgefahr beim Nicht-Handeln gegenüber IS halte ich für weitaus gravierender.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15 Sie wollen den IS als Produkt des Westens darstellen ...
In gewisser Weise ist es doch so.
Nein, es ist überhaupt nicht so. Auch nicht "in gewisser Weise".
"Der Westen" hat mit IS und seinen Vorläuferorganisationen nie etwas zu tun gehabt, sie insbesondere nicht unterstützt. Und ist auch sonst in keiner Weise für IS und deren Aktionen verantwortlich, nicht einmal indirekt.
Die Geschehnisse im Buch haben nichts mit der heutigen IS zu tun.
Zitat Bisher nahm ich an, dass die USA Krieg führen können, also dass sie dieses Metier beherrschen.
Gegen echte Armeen tun sie das auch. Was nicht bedeutet, daß Kampfeinsätze immer zu 100% nach Lehrbuch ablaufen.
Zitat Ein Dolmetscher wird zitiert, der meint, der Krieg wird nichts nutzen.
Ein echter Experte für Geopolitik und Militärstrategie also. Und er hatte natürlich unrecht: Der Krieg hat genutzt und das gesteckte Ziel erreicht - die Eliminierung Saddam Husseins. Es hat nie jemand versprochen, daß damit alle künftigen Probleme der Region komplett gelöst wären.
Zitat von xanopos im Beitrag #23Ein Gewehr hält bei halbwegs ordentlicher Lagerung gerne einige Jahrzehnte, bei optimaler Pflege durchaus auch einige Jahrhunderte. Die beliebtesten Pistolenkaliber (9mm, .45) sind gab es schon vor 100 Jahren.
Langfristige Überlegungen können sich auch als absolut lähmend erweisen. Resteuropa hat das 1991-95 vorgeführt. Als sich die Amerikaner im September 1995 zu Luftschlägen zur Unterstützung der kroatischen Armme entschlossen, war der Spuk nach 3 Wochen vorbei.
Das Spiel "aber wer hat nun als aller-aller-erster Kanonen in die Gegend-da geliefert", würde wohl bei diesem Resultat ankommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mi...en_Reich#UmfangWie zuvor schon Kähler, trieb auch von der Goltz die Importe deutscher Waffen voran: so ließ er Hunderte schwerer Kanonen und Feldgeschütze über Hamburg zur Befestigung der Dardanellen einschiffen (1885: 500 schwere und schwerste Krupp-Geschütze), während Fachleute der Firma Krupp die alten Befestigungen der Çatalca-Linie westlich von Konstantinopel auf den modernsten technischen Stand brachten. 1886 setzte er beispielsweise einen Auftrag für eine Torpedoboot-Flottille für eine Werft in Elbing durch, und die Neubewaffnung des türkischen Heeres mit 500.000 Gewehren und 50.000 modernen Karabinern von Mauser und Loewe wurde beschlossen.[32][34]
Das Ziel war übrigens nicht die Hochrüstung des Osmanischen Reiches. In Berlin war man wie in London & Paris vom unabweichlichen Zerfall überzeugt. Man wollte aber der einzige Partner der ansonsten völlig isolierten Hohen Pforte sein, damit man sich ohne allzugroßen Widerstand aus der Konkursmasse bedienen konnte.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28Das Ziel war übrigens nicht die Hochrüstung des Osmanischen Reiches. In Berlin war man wie in London & Paris vom unabweichlichen Zerfall überzeugt.
Wobei der Zerfall so schlimm am Ende nicht war - die Türkei verlor letztlich nur Gebiete, die mehr Aufwand kosteten als Ertrag brachten. Und konnte sich auf ihr Kerngebiet reduziert reformieren und gut entwickeln. Und hat bis heute eine im wesentlichen gute Beziehung zu Deutschland - die damaligen Waffenlieferungen waren eine hervorragende und langfristige außenpolitische Investition.
Zitat von crastro im Beitrag #19Lieber Erling Plaethe,
nein, ich setze unsere Gesellschaft nicht mit selbiger im Iran gleich. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der "Westen" in der dortigen Region politisch/ militaerisch katastrophale Fehler gemacht hat. Einer davon ist die sicher unstrittige Lieferung von Ausruestung an die Rebellen gegen Assad, die offensichtlich jetzt auch im Irak benutzt wird. Waffen unterliegen keinem kurzfristigen Verfallsdatum und werden gern auch gegen den Willen des Lieferanten benutzt. Mir gehts darum zu zeigen, dass JEDE Lieferung unsererseits in die Region eine eklatante Gefahr des Missbrauchs beinhaltet - daher sollten wir das nicht machen! Das ist die eher moralische Sicht der Dinge. Auf der anderen Seite gibts die wirtschaftliche oder auch zynische Sichtweise: Tuns wir nicht, machen das andere. Es ist eine Entscheidung politischer Art.Die kann so oder so getroffen werden. Lediglich kritisiere ich die damit verbundene Annahme, das wuerde gerade zu dem Zweck genutzt, den WIR wollen. Das ist doch vollkommen fern der Realitatet.
Lieber castro, Danke für die Klarstellung. Jetzt verstehe ich Sie besser. Sie haben recht, deshalb wurden an die Rebellen der FSA ja auch keine Waffen geliefert. Die Gefahr bestand, dass sie in die Hände der al-Nusra-Front fallen könnten die mit der FSA liiert waren. Das wurde zwar kontrovers diskutiert aber ranghohe amerikanische Militärs, wie der Generalstabschef, sprachen sich gegen solche Lieferungen aus. Die Waffen, die die IS jetzt besitzt, sind in nicht unerheblichem Umfang von der irakischen Armee erbeutet worden. Die Kurden im Norden Iraks haben seit zehn Jahren keine militärischen Handlungen mehr vorgenommen. Sie haben bewiesen, dass sie willens und imstande sind, eine Zivilgesellschaft zu bilden und sich selbst zu regieren. Mit der PKK hat das erst einmal wenig zu tun. Aber die Bedenken sind angebracht. Solche Fragen müssen mit der Regierung der autonomen Region im Norden des Irak geklärt werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der kurdische Präsident des Irak Einwände hat. Nach dem Rücktritt Malikis ist eine Regierung im Irak noch nicht gebildet, aber auch die würde wohl schwerlich etwas dagegen haben, schließlich kämpfen die Kurden auch für den Irak. Aber wie auch immer, die Bedenken sind berechtigt. Meiner Ansicht nach wiegen sie jedoch nicht so schwer, dass von einer Militärhilfe an die Kurden im Norden Iraks abgesehen werden sollte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Naja, im Libanon kämpft die Hisbollah vor allem um die Nachschubwege für ihr verbessertes Raketenarsenal gegen Israel frei zu halten
Das halte ich für einen Nebenaspekt. In erster Linie geht es der Hisbollah m. E. darum, daß Syrien kein von fanatischen Sunniten beherrschter Staat wird - das würde die Schiiten im Libanon schwer unter Druck setzen.
Zitat Nach Einschätzung fast aller Experten hat vor allem die libanesische Hisbollah dafür gesorgt, dass Bashar al-Assad, geschützt von seinen Regierungstruppen, noch an der Macht sitzt. Diese Kämpfer handeln, wie ebenfalls allgemein angenommen wird, im Auftrag des Iran, der den Diktator als wichtigen strategischen Partner, unentbehrlich für seine Hegemonialbestrebungen und für die Versorgung von terroristischen Gruppen im Libanon und im Nahen Osten und im Kampf gegen Israel, am Leben und an der Macht halten will.
Zitat Plakat der regimetreuen Kräfte in Syrien: >>Putin, Assad, Rohani und Hisbolah-Führer Nasrollah - Plakataufschrift: "Männer, die sich vor keinem außer Gott (!) beugen"<<
Bei dieser Aufzählung und Beschreibung von den drei Gründen warum ein Friedensvertrag zwischen Palästinensern und Israelis unmöglich erscheint, passt in diese Diskussion der dritte. Es ist der Krieg den der Iran seit Jahren gegen Israel führt. Dieser Iran ist der aggressivste Staat in der Region - nachdem Saddam Hussein Geschichte ist. http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...t-Konflikt.html
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Wenn der den Iran in Ruhe lässt, ist er mit einem Schlag kein Gegner mehr.
Vom Iran selber will IS wohl gar nichts. Wohl aber von den irakischen Schiiten und Assads Rest-Syrien. Und damit ist IS konkreter Gegner iranischer Interessen.
Er will auch von Assad viel weniger als ich annahm. Was nur eine Vermutung meinerseits war, scheint längst Realität zu sein:
Zitat von http://m.faz.net/aktuell/politik/ausland...s-13128415.htmlAm Tabqa-Damm wurde die Stromerzeugung nie unterbrochen. Unter den Augen des IS bezogen die Ingenieure bis vor kurzem Gehalt aus Damaskus, und gegen Bezahlung lieferte IS den Strom in die Gebiete unter Kontrolle des Regimes. In einem ähnlich perfiden Deal kaufte das Regime dringend benötigte Brennstoffe, nachdem der IS im Sommer 2013 die größten Erdölfelder eingenommen hatte. Durch Erdöleinnahmen dehnte der IS seinen Einfluss bis an die türkische Grenze im Norden aus.
Damit ist auch eine Frage beantwortet die ich mir immer gestellt habe: Wer nimmt dem IS eigentlich das Öl ab?
Legt man die Annahme zugrunde das Assad-Regime (mit dem sich Cameron auch schon verbünden wollte) und der Iran sind Verbündete (Partner) wird klar mit wem man es im Fall des Iran zu tun hat. Aber ich will den verlinkten Artikel nicht überbewerten. Er ist mit Vorsicht zu geniessen, da die FSA mit Al-Qaida kooperiert. Auch wenn das Narrativ, dass selbst für Al-Qaida der IS angeblich zu brutal wäre, rauf und runter gebetet wird - es ist kein Grund über Al-Qaida anders zu urteilen als nach dem 11.9.
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