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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 31 Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2007 05:53
Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Warum hat sich Kurt Beck, der SPD-Rechte, in so etwas wie den Anführer der SPD-Linken verwandelt? Dazu einige polemische Anmerkungen

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2007 10:31
#2 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten
Hallo Zettel,

Das mit der "Volksfront" mag alles so sein oder auch nicht. Ich glaube jedoch, daß dies alles zu weit führt und den zweiten Schritt vor dem ersten macht.

Kurt Beck schaut auf die Umfragewerte seiner Partei und ist nicht zufrieden. Also versucht er, die sozialdemokratische Basis wieder zu gewinnen, z.B. durch solche Vorschläge. Das ist meiner Meinung nach die tatsächliche Motivation.

Daß dies bei einer "Volksfront" nicht schaden würde, mag im Hinterkopf sein. Ob Beck sie schließen würde, weiß ich nicht. Es könnte jedoch auch eine Vorbeugung gegen die Volksfront sein, falls die SPD stark genug wird, um nicht auf die PDS angewiesen zu sein. Wenn das nicht zu utopisch ist.

Gruß,
Str1977
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2007 14:00
#3 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten
Lieber str1977,
Zitat von str1977
Daß dies bei einer "Volksfront" nicht schaden würde, mag im Hinterkopf sein. Ob Beck sie schließen würde, weiß ich nicht. Es könnte jedoch auch eine Vorbeugung gegen die Volksfront sein, falls die SPD stark genug wird, um nicht auf die PDS angewiesen zu sein. Wenn das nicht zu utopisch ist.

Wieder Rotgrün? Rotgrün hatte ein hauchdünne Mehrheit (wenn ich mich recht erinnere, nur durch Überhangmandate etwas aufgebessert) in einer Zeit, in der die Kommunisten schwach waren. Die SPD liegt seit Monaten um die 30 Prozent, phasenweise darunter. Die Grünen liegen stabil um die 10 Prozent. Wo sollen da gemeinsame 50 Prozent plus X herkommen?

Also, Rotgrün ist Geschichte, seit die Kommunisten stark sind. Bleibt, wenn Beck Kanzler werden will, die Ampel als Alternative zur Volksfront. Aber wie soll das funktionieren? Zwei Juniorpartner, die einander so spinnefeind sind wie die Grünen und die FDP? Und welches Interesse sollte die FDP daran haben, Selbstmord als Partei zu begehen, indem sie mit den Roten und Grünen ins Bett steigt? Welcher Liberale würde sie denn danach noch wählen?

Nein, lieber str1977. Wir steuern auf ein Parteiensystem zu, in dem - ähnlich wie schon lange in den skandinavischen Ländern - ein liberalkonservatives und ein sozialdemokratisch-kommunistisches Lager einander gegenüberstehen.



Ich erwische mich manchmal bei dem Gedanken, daß eine Volksfront-Regierung gar nicht so schlecht wäre. Offenbar haben ja die Deutschen aus dem rot-grünen Debakel noch nichts gelernt. Vielleicht müssen wir wirklich den wirtschaftlichen Niedergang unter einer Volksfront erleben, vielleicht müssen wir wirklich die Kommunisten an der Macht erleben, bevor die Mehrheit der Deutschen zu dem Schluß kommt, zu dem die Franzosen gekommen waren, als sie Sarkozy gewählt haben, und die Polen, als sie Tusk zum Wahlsieger gemacht haben.

Herzlich, Zettel
Frankfurter Offline



Beiträge: 233

24.10.2007 15:45
#4 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten
Lieber Zettel,

"Vielleicht müssen wir wirklich den wirtschaftlichen Niedergang unter einer Volksfront erleben".

Ein unkündbarer Beamter oder Angestellter im öffentlichen Dienst wird diese Zeit bestimmt recht kommod überstehen.

Aber was machen die Mensche in der freien Wirtschaft, die Selbstständigen, die Freiberufler? Zusehen wie sie arbeitslos werden bzw. ihre Aufträge wegbrechen? Und dann? Nach Zwangsversteigerung des eigenen Hauses Insolvenz anmelden und ALGII beziehen?
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

24.10.2007 16:04
#5 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Lieber Frankfurter

Aber was machen die Mensche in der freien Wirtschaft, die Selbstständigen, die Freiberufler? .....

Sehr viele das gleiche wie ich, das Land verlassen.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

24.10.2007 16:33
#6 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten
Lieber Zettel

Ich erwische mich manchmal bei dem Gedanken, daß eine Volksfront-Regierung gar nicht so schlecht wäre. Offenbar haben ja die Deutschen aus dem rot-grünen Debakel noch nichts gelernt. Vielleicht müssen wir wirklich den wirtschaftlichen Niedergang unter einer Volksfront erleben, vielleicht müssen wir wirklich die Kommunisten an der Macht erleben, bevor die Mehrheit der Deutschen zu dem Schluß kommt, zu dem die Franzosen gekommen waren, als sie Sarkozy gewählt haben, und die Polen, als sie Tusk zum Wahlsieger gemacht haben.

Wer soll etwas daraus lernen, die Wessis oder die Ossis?
Letztere haben aus dem Bankrott der DDR auch schon nichts gelernt.

Herzlich M. Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2007 18:11
#7 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Zitat von M.Schneider
Wer soll etwas daraus lernen, die Wessis oder die Ossis?
Letztere haben aus dem Bankrott der DDR auch schon nichts gelernt.

Drei Viertel ja schon lieber M. Schneider. Sie wählen die Kommunisten nicht und wollen vermutlich auch nichts mehr von ihnen wissen.

Das Viertel bis Fünftel, das in der Ex-DDR die Kommunisten wählt - wer ist das eigentlich? Ich habe keine Ahnung. Während die Neonazis geradezu liebevoll erforscht werden, wird offenbar über die Kommunisten kaum geforscht. Bei den Neonazis versucht man herauszufinden, was in ihrer Entwicklung schief gelaufen ist, daß sie Extremisten wurden. Warum untersucht man das eigentlich nicht auch bei den Kommunisten?

Jedenfalls dürfen wir nicht den Fehler machen, die Bevölkerung der Neuen Länder mit den Kommunisten zu identifizieren. Die hätten das natürlich gern und spielen sich als Anwalt der Neuen Länder auf.

Daß sie in Berlin in der Regierung sind, haben sie freilich weniger den Ewiggestrigen in Marzahn und Lichtenberg zu verdanken als den Sozialdemokraten aus Westberlin, die schamlos die antikommunistische Tradition der SPD verraten haben.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

25.10.2007 09:24
#8 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Nun, lieber Zettel

Drei Viertel ja schon lieber M. Schneider. Sie wählen die Kommunisten nicht und wollen vermutlich auch nichts mehr von ihnen wissen.


meine Rechnung sieht anders aus.

Wir haben circa 15% Wähler im Bereich der linksradikalen Kommunisten- Parteien PDS /WASG, in meinen Augen staatsfeindliche Parteien, die man genauso verbieten müsste, wenn man darangeht die NPD verbieten zu wollen.

Dann haben wir derzeit circa 25% SPD Wähler. Für mich ist die SPD soweit links, dass sie für mich ebenfalls eine kommunistische Partei ist. Die zunehmende Abkehr von der Agenda 2010 spricht Bände.

Und dann haben wir noch circa 12% Grüne, in deren Köpfen auch ein Konglomerat aus linken Ideen herum spukt.

Das sind grob gerechnet 50% Linke, von schwach kommunistisch bis staatsfeindlich kommunistisch, in jedem Fall aber das pure Gift für die Wirtschaft.

Keiner von denen hat etwas gelernt!
Sie haben nichts gelernt aus dem Staatsbankrott der DDR, sie haben nichts gelernt aus dem Niedergang der Sowjetunion, sie haben nichts gelernt aus den sonstigen Beispielen wie Kuba und den anderen kommunistischen Kleinstaaten.

Alle diese Wähler wählen nach wie vor die kommunistische Ideologie und die lautet Umverteilung von oben nach unten (Deckmantel sozial oder solidarisch), staatliche Eingriffe um nicht zu sagen staatliche Lenkung der Wirtschaft, Entmachtung der Firmenleitung und des Kapitals, Machtsteigerung der Gewerkschaften.

Übrigens alles sehr gut nachlesbarer in der Umfrage, die vor einigen Wochen in der FAZ stand.

Das also 3/4 wie Sie schreiben etwas gelernt haben bestreite ich.

Herzlich M. Schneider

neoliberaler ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2007 10:00
#9 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

1) Warum macht Beck das ?

Ich glaube er macht das kurzfristig ganz einfach um im Amt zu bleiben. Der Traum von Kurt Beck bleibt Kanzler einer Ampelkoalition zu werden. Er möchte sicher nicht Kanzler einer Linksfront (ich verwende diesen Begriff lieber, Volksfront klingt irgendwie so positiv ) werden. Ob er es aber falls er es müßte wirklich machen würde, möchte ich nicht ausschliessen.

2) Linksfront 2009

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wir müssen hier wieder 2 Fälle unterscheiden:

a) Die SPD wandert tatsächlich nach links. Dazu gehört aber erheblich mehr als das ALG für Ältere verlängern. Das muss ein erheblich größerer Schritt sein. Damit wird die SPD sicher links wieder Wähler gewinnen, aber sie wird in der Mitte verlieren. Sie wird Wähler und Personen verlieren. Mit Steinbrück, Steinmeier, Müntefering und Platzeck z.B. wird das sehr schwer zu machen sein. Ergebnis wird sein, dass das Linksfront-Lager an das bürgerliche Lager Stimmen verliert und keine Mehrheit erhält

b) Die SPD bleibt wo sie ist. Dann könnte es tatsächlich für eine theoretische Linksfront reichen. Aber dann müßte die SPD nach der Wahl einen großen Sprung machen. Das sie das der Macht zuliebe machen würde mag sein. Allerdings wäre dann wohl eine größere Mehrheit notwendig, da wohl einige Abgeordnete von SPD, Grünen und Linken sehr sehr unsichere Kantonisten wären. Ich meine mindestens 30 Sitze mehr wären nötig.

Nach 2009)

Die SPD wird nach der nächsten Bundestagswahl ihre aktuelle Führung abservieren. Dann kommen Wowereit,Nahles,Kraft usw...
Die werden liebend gerne mit der Linkspartei koalieren. Dann haben wir die Fronten: Bürgerlich gegen Sozialistisch

Wie es dann weitergeht wird spannend: Die Linke wird aus Altersgründen viele ihrer Galionsfiguren verlieren. Einige Grünen werden sich fragen, ob sie in dieser Linksfront richtig aufgehoben sind. Sicher nicht Claudia Roth oder Jürgen Trittin. Aber Oswald Metzger und Göhring-Eckardt müssen sich bisschen umschauen...


Fazit: Die Gefahr der Linksfront ist da. Man muss sie auch immer wieder beschwören, aber letztendlich kann uns das wieder eine bürgerliche Regierung bringen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.10.2007 17:14
#10 Sozialdemokraten und Kommunisten Antworten
Lieber M. Schneider,
Zitat von M.Schneider
Dann haben wir derzeit circa 25% SPD Wähler. Für mich ist die SPD soweit links, dass sie für mich ebenfalls eine kommunistische Partei ist.

Dem stimme ich nicht zu. Ich kenne diese Partei ganz gut, auch von innen. Ausgetreten bin ich erst 1995, am Tag nach dem Mannheimer Putsch Lafontaines. Innerlich hatte ich mich schon seit Mitte der achtziger Jahre immer weiter von der SPD entfernt.

Es gab in den siebziger Jahren in der Tat Kommunisten in der SPD, und zwar zwei Sorten: Zum einen die an der DDR orientierten Stamokaps, die eine Art Fünfte Kolonne der DKP waren, und zum anderen kleine Grüppchen von trotzkistischen Entristen.

Die Stamokaps wurden damals - woran übrigens Egon Bahr einen wesentlichen Anteil hatte - aus der Partei geworfen. Ich habe selbst etliche solche Fälle erlebt, und viele andere gingen durch die Presse. Einer der prominentesten Kommunisten in der SPD war damals Uwe Benneter. Auch er flog.

Aber man hat - und das war ein großer Fehler - diese Leute später fast alle wieder aufgenommen, wenn sie es wollten. Manche haben Karriere gemacht, in der SPD oder zB beim Rundfunk unter Protektion durch die SPD. Benneter wurde ja unter Schröder sogar SPD-Bundesgeschäftsführer.

Kommunistische Auffassungen vertritt heute meines Wissens keiner mehr von ihnen.



Man sollte, lieber M. Schneider, schon klar den Unterschied sehen: Sozialdemokraten sind - sie haben das bewiesen, von Friedrich Ebert über Otto Wels und Kurt Schumacher bis hin zu Willy Brandt und Helmut Schmidt - Demokraten. Sie treten für die Grundrechte ein, für die parlamentarische Demokratie, für den Rechtsstaat, für die Freiheit des Einzelnen. Ich sehe auch in der heutigen SPD weit und breit niemanden, der kein überzeugter Demokrat wäre.

Kommunisten sind Gegner der Demokratie. Die jetzt führenden Kommunisten Bisky, Gysi, Pau, Bartsch, und wie sie alle heißen, gehörten durchweg zur Nomenklatura des totalitären Unrechtsstaats DDR. Bei keinem von ihnen sehe ich auch nur Anzeichen dafür, daß er oder sie die kommunistische Gesinnung abgelegt hat. Im Gegenteil - die einfrige Zusammenarbeit mit den französischen und den anderen europäischen Kommunisten, das begeisterte Lob sogar für die cubanischen Kommunisten zeigen deutlich, daß diese Partei nach wie vor eine Partei von Feinden der Demokratie ist.

Also, lieber M. Schneider, ich bin dringed dafür, den Unterschied zwischen der demokratischen SPD und der demokratiefeindlichen kommunistischen Partei, die sich jetzt "Die Linke" nennt, nicht zu verwischen.

Herzlich, Zettel
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

26.10.2007 14:01
#11 RE: Sozialdemokraten und Kommunisten Antworten

Lieber Zettel

Für mich ist die SPD soweit links, dass sie für mich ebenfalls eine kommunistische Partei ist.


Dem stimme ich nicht zu.


In dem Punkt sind wir allerdings völlig verschiedener Meinung. Allerdings hat dies etwas mit der Definition zu tun.

· Karl Marx und Friedrich Engels haben 1848 mit der Schrift "Das Kommunistische Manifest" die ideologische Basis für eine kommunistische Sozialreform geschaffen. Dabei wurden viele Grundlagen für die Handlungsweise der späteren Kommunistischen Staaten gelegt. So wird die Stellung und Aufgabe der Kommunistischen Partei u.a. beschrieben als "Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoiserrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat.", und so die politische Führung der Partei gesichert.

· Weil es den Theoretikern Marx und Engels aber schon schwante, dass diese Theorien nicht von alleine fruchten würden, ersann man, als Grundlage der Revolution, die von Marx selbst genannten globalen Theorien, den gewaltsamen Klassenkampf. „Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnungen erreicht werden können. „Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Proletarier aller Länder - vereinigt euch!", lautet der letzte Abschnitt des Kommunistischen Manifest´, das beide im Auftrag des "Bundes der Kommunisten" verfassten.

· Das ist die geraffte Erklärung zum Kommunismus und was daraus wurde. Die SPD behauptet, sich vom Kommunismus getrennt zu haben. Die Wahrheit ist aber eine ganz andere. Die SPD hat sich damals lediglich von der unter Lehnin vorangetriebenen, gewaltsamen kommunistischen Revolution, die mit Mord und Totschlag betrieben wurde und Menschenopfer ohne Ende kostete, getrennt. Der Grundgedanke des Kommunismus beinhaltet aber nicht Mord und Totschlag. Die Handlungsweise von Lehnin zeigte allenfalls, dass dort rot lackierte Faschisten am Werke waren, weniger Kommunisten.

Natürlich strebt die SPD nicht ein diktatorischen oder gar gewaltsamen Umbruch unseres heutigen demokratischen Staates an, wie das möglicherweise Wirrköpfe aus dem linksradikalen Lager PDS/WASG wollen, da sind wir uns schon einig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die SPD nach wie vor linke Ideologien versucht in die Tat umzusetzen.

Von den Grundüberlegungen des Kommunismus hat sich die SPD keineswegs getrennt. Die Grundpunkte sind nämlich:

· Persönlicher Mehrbesitz einzelner Reicher, ist unerwünscht.

· Weniger Besitz sozial Schwächerer, ist unerwünscht.

· Die politische und wirtschaftlich Führung der Partei, ist erwünscht.

· Bis etwa Anfang der sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts gehörte sogar die Verstaatlichung der Produktionsmittel zu den Zielen der Sozialdemokratischen Bewegung, ein Ziel, das in Deutschland erst mit dem Godesberger Programm der SPD 1959 aufgegeben wurde.

Dennoch gilt weiterhin, im Prinzip sind Produktionsmittel im Besitz einzelner Personen und Betriebe unerwünscht, wenn man sie schon nicht verstaatlicht, dann will man den Handlungsspielraum der Betriebsführung wenigstens so weit beschneiden, wie es nur geht. Dazu sind Arbeitsrecht, Betriebsräte und Gewerkschaften ein willkommenes Hilfsmittel.

Herzlich M. Schneider

neoliberaler ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2007 15:35
#12 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Ich habe mir gerade den PArteitag der SPD angetan.

Zuerst Schröder mit einer m.E. guten Rede. Kein Wunder, dass er und Müntefering es noch geschaft haben die SPD mit tatkräftiger Unterstützung der Union noch auf 34% zu heben. Reden kann er. Er kommt auch an.
Und dann Beck: lang und weilig. Eine Katastrophe. Er kann es einfach nicht. Er hat keine Chance bei der nächsten Wahl. Es ist für mich undenkbar, das mit ihm die SPD auf über 30% kommt. Er wird zwischen einer Kanzlerin Merkel, ausgestattet mit einem Amtsbonus und einer guten wirtschaftspolitischen Bilanz, und den Demagogen von der Linken zerquetscht.

Wird die Partei das zulassen oder werden sie Beck noch vor der Wahl wegputschen?

Ein Putsch von rechts. Mit Steinbrück als Parteivorsitzender. Dann bricht der rechte Flügel weg...
Ein Putsch von links. Wowereit. Dann wird die PArtei völlig unglaubwürdig und der rechte Flügel bricht weg.

Das wissen alle. Also wird man Beck behalten. Die SPD wird dann stabil von links und rechts eingequetscht.

Der Showdown kommt nach der nächsten Wahl...


neoliberaler ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2007 15:36
#13 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Bei Steinbrück bricht natürlich der linke Flügel weg...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2007 15:52
#14 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Lieber Neoliberaler,

Zitat von neoliberaler
1) Der Traum von Kurt Beck bleibt Kanzler einer Ampelkoalition zu werden. Er möchte sicher nicht Kanzler einer Linksfront (ich verwende diesen Begriff lieber, Volksfront klingt irgendwie so positiv ) werden.

Gut möglich. Aber ich bezweifle, daß eine Ampel möglich ist. Erstens, weil die SPD-Basis die FDP verabscheut. Zweitens, weil die FDP die Grünen verabscheut. Drittens, weil die FDP bescheuert wäre, mit der SPD zu koalieren. Wer soll sie denn danach noch wählen? Viertens würde eine solche Koalition, selbst wenn sie zustandekäme, nicht halten. Sie würde am Dauerstreit zwischen den Grünen und der FDP, zwischen der FDP und der SPD zerbrechen.
Zitat von neoliberaler
Linksfront 2009. (...) Mit Steinbrück, Steinmeier, Müntefering und Platzeck z.B. wird das sehr schwer zu machen sein.

In der Nacht nach den Wahlen 1998 wollte Schröder eine Große Koalition. Er setzte sich mit, wenn ich mich recht erinnere, Schäuble und dem damals sehr einflußreichen Volker Rühe zusammen. Die Sache erledigte sich im Lauf der Nacht, weil von der SPD-Basis das eindeutige Signal kam, daß man mit den Grünen zusammengehen wolle. - So wird es auch, denke ich, 2009 sein. Steinbrück etc. mögen gegen die Volksfront sein - die SPD als Partei wird sie fordern, wenn die Alternative die Ampel ist.
Zitat von neoliberaler
Ergebnis wird sein, dass das Linksfront-Lager an das bürgerliche Lager Stimmen verliert und keine Mehrheit erhält.

Das ist ein starkes Argument. Allerdings nur dann, wenn man schon im Wahlkampf die Volksfront ankündigt. (Ich bleibe bei diesem Begriff, weil er mir der historisch richtige zu sein scheint; die Volksfront der 30er Jahre in Frankreich war genauso zusammengesetzt - Sozialdemokraten, Kommunisten und die bürgerlichen Linken des Parti Radical, denen die heutigen Grünen sehr ähnlich sind; übrigens ist das heute in Italien die Prodi-Koalition).

Die SPD hat 2005 die Große Koalition geschlossen, die man im Wahlkampf strikt ausgeschlossen hatte (wie auch die CDU). Warum soll man nicht 2009 die Volksfront machen, auch wenn man sie im Wahlkampf nicht angekündigt hatte?
Zitat von neoliberaler
b) Die SPD bleibt wo sie ist. Dann könnte es tatsächlich für eine theoretische Linksfront reichen. Aber dann müßte die SPD nach der Wahl einen großen Sprung machen. Das sie das der Macht zuliebe machen würde mag sein. Allerdings wäre dann wohl eine größere Mehrheit notwendig, da wohl einige Abgeordnete von SPD, Grünen und Linken sehr sehr unsichere Kantonisten wären. Ich meine mindestens 30 Sitze mehr wären nötig.

Ja, das glaube ich auch. Auch bei den Grünen wird es unsichere Kantonisten geben.
Zitat von neoliberaler
Nach 2009
Die SPD wird nach der nächsten Bundestagswahl ihre aktuelle Führung abservieren. Dann kommen Wowereit,Nahles,Kraft usw...
Die werden liebend gerne mit der Linkspartei koalieren. Dann haben wir die Fronten: Bürgerlich gegen Sozialistisch

Genau. Darauf steuert, denke ich, alles zu. Ob schon 2009, ist zugegebenermaßen weniger klar. Ich hatte eigentlich auch eher mit 2013 gerechnet, dann mit einem Kanzlerkandidaten Wowereit. Aber im aktuellen "Spiegel" hat selbst Gerhard Schröder - in einem Gespräch mit Stoiber, so wird kolportiert - das Bündnis mit den Kommunisten schon für "nach 2009" vorhergesagt.

Es wird, denke ich, davon abhängen, ob Schwarzgelb es 2009 schafft. Dann hat die SPD Zeit, für 2013 die Volksfront vorzubereiten. Wenn es nicht für eine schwarzgelbe Mehrheit reicht, dann wird man, vermute ich inzwischen, halt Plan B aus der Tasche ziehen und schon 2009 mit den Kommunisten ins Bett steigen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2007 17:30
#15 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Lieber Neoliberaler,

Zitat von neoliberaler
Ich habe mir gerade den PArteitag der SPD angetan.

Bei mir läuft der Parteitag noch im Hintergrund, auf Phoenix ...

Gerade geht es um ein Verbot der NPD; bisher haben sich fast alle Redner dafür ausgesprochen. Will man sich nochmal blamieren?
Zitat von neoliberaler
Und dann Beck: lang und weilig. (...)Also wird man Beck behalten.

Er hat ja für diese Rede - die übrigens, so flach sie war, für seine Verhältnisse eine rhetorische Kraftanstrengung gewesen sein dürfte - mit Standing Ovations belohnt. Und dann mit mehr als 95 Prozent wiedergewählt.

Das Putzige ist, daß er - so ungefähr sagte es auch der Reporter von Phoenix - unversehens vom Problembären zum Hoffnungsträger mutierte, nur weil er die geniale Idee hatte, mal mit dem Fuß aufzustampfen. Der arme Müntefering, der das stoisch über sich hat ergehen lassen, spielte so ungefähr den Feuerstein, mit Beck als Harald Schmidt.

Wahlen 2009? Lieber Neoliberaler, vergessen wir nicht, daß dann vermutlich die nächste Rezession eingesetzt hat. Angela Merkel hat außenpolitisch ihr Pulver verschossen. Die Stimmung im Land ist links.

Ich bin leider nicht so sicher, daß der Kandidat Beck ein Debakel erleben wird. Die Grünen und die Kommunisten bringen zusammen gut 20 Prozent in die Volksfront ein. Kommt die SPD über 30 Prozent, dann hat die Volksfront die Mehrheit. Umgekehrt: Bei den Umfragen liegen nur ganz selten einmal CDU und FDP zusammen besser als die Volksfront. Und das bei boomender Konjunktur, bei einem Rückgang der Arbeitslosigkeit um eine Million.

Also, ich bin leider nicht optimistisch.

Herzlich, Zettel

neoliberaler ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2007 11:51
#16 links und rechts Antworten

Was politisch links und rechts ist, ist relativ. Frankreich ist politisch viel rechter als Deutschland, sagen sie, lieber Zettel.
Allerdings ist das was die rechte in Frankreich tut - insbesoders in wirtschaftspolitischen Fragen - im deutschen Kontext eher links. Sind die US-Demokraten links ? Ich erspare mir die Beantwortung.

Ein wichtiger Punkt ist, wo die Parteien die Trennlinie zwischen links und rechts setzen. Genauer ist es kleine Linie sondern eine "Spanne". Oder wenn man die Vereinfachung "links-rechts" weglässt ist es ein größerer Raum, die politische Mitte.
Und dann kommt es darauf an, wer diese politische Mitte besser besetzt. Der gewinnt die Wahlen, das ist das "Schlachtfeld". Lange Zeit hatte die CDU diese politische Mitte besetzt. Mit einer teilweise linken Politik (Blüm). Dann ist es Schröder 3-mal gelungen große Teile der Mitte für sich zu entscheiden.

Warum?

1) Er hat die Mitte nach rechts verschoben. Und er konnte viele Wähler in dieser Mitte überzeugen ihn zu wählen. Verschoben hat er die Mitte durch eine rechtere Politik. Die Wähler letztendlich gewonnen dadurch, dass sie u.a. Kohl nicht mehr wollten, Stoiber nicht wollten, keinen Irak-Krieg wollten, und ihnen MErkel zu neoliberal war...
Durch die Positionierung weiter rechts hat er aber die linke Flanke vernachlässigt. So weit geht der Spielraum nicht. Bisher hat das noch funktioniert, jetzt wird das zum Problem.

Das sind für mich die entscheidenden Einflussfaktoren. Diese haben es der SPD seit 1998 ermöglicht zu regieren.

Aber jetzt haben sich die Regeln geändert.

1) Beck verschiebt die Mitte wieder nach links. Dadurch gewinnt er wieder am linken Rand. Sie haben sowas mal sehr gut in Bezug auf die Positionierung von Frau Royal im Wahlkampf erklärt.

2) Die Union hat die besseren Personen und die bessere Ausgangslage (Amtsbonus, politische Erfolge) um diese Mitte zu besetzen.


Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Rezession bis 2009 gibt. Es gibt keine mittelfristigen Anzeichen für eine Rezession. Aber das ist ein anderes Thema.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2007 13:27
#17 RE: Sozialdemokraten und Kommunisten Antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Dennoch gilt weiterhin, im Prinzip sind Produktionsmittel im Besitz einzelner Personen und Betriebe unerwünscht, wenn man sie schon nicht verstaatlicht, dann will man den Handlungsspielraum der Betriebsführung wenigstens so weit beschneiden, wie es nur geht. Dazu sind Arbeitsrecht, Betriebsräte und Gewerkschaften ein willkommenes Hilfsmittel.

Ich sehe nicht, daß die SPD gegen den Privatbesitz an Produktionsmitteln wäre. Während sieben Jahren Rotgrün ist kein einziges Unternehmen verstaatlicht worden. (Anders übrigens als Anfang der achtziger Jahre in Frankreich, wo die damalige Volksfront-Regierung sofort mit Verstaatlichungen begann, vor allem der Banken).

Daß die SPD den Handlungsspielraum der Betriebsführung gern einschränken möchte, stimmt. Ich halte das für grundfalsch - aber kommunistisch ist es sicher nicht.

Ich bleibe dabei, lieber M. Schneider: Was die Kommunisten heute ebenso kennzeichnet wie 1917, das ist die Entschlossenheit, die ganze Macht zu erobern ("die Machtfrage zu unseren Gunsten entscheiden" nenen sie das) und danach den Rechtsstaat, die Bürgerrechte, das demokratische Parteiensystem, die freie Presse zu vernichten.

Das ist die Voraussetzung für die Einführung einer staatlich kontrollierten Planwirtschaft, die ja unter demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnissen gar nicht möglich wäre.

Übrigens kann man das im Augenblick in Venezuela studieren: Chávez beginnt keineswegs mit einer Welle von Verstaatlichungen, sondern er ist im Augenblick erst einmal dabei, die ganze politische Macht (und damit auch die Kontrolle über die bewaffneten Kräfte) an sich zu reißen.

Erst wenn er die Mittel hat, jede Opposition zu unterdrücken, kann er mit der Verstaatlichung der Produktionsmittel in großem Stil beginnen. Kleine Fingerübungen - den Rundfunk betreffend, die Erdölindustrie - unternimmt er freilich jetzt schon.

Chávez ist Kommunist und kein Sozialdemokrat. Lula in Brasilien ist Sozialdemokrat. Den Unterschied kann man sich gut an diesen beiden und ihrem politischen Handeln klarmachen.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.10.2007 14:55
#18 RE: Sozialdemokraten und Kommunisten Antworten

Lieber Zettel

Ich sagte es ja schon, wir liegen in der Definition verschiedenen. Sie wollen den Kommunismus mit all seiner Ideologie erst dann als solchen definiert sehen, wenn eine solche radikale linke Parteien über einen Putsch das System kippt.
Diese Definition ist sicherlich auch richtig, wurde historisch gesehen auch häufig bewiesen.
Für mich fängt Kommunismus jedoch viel früher an, nämlich da, wo diekommunistische Ideologie im Parteiprogramm verfolgt wird. Dafür bedarf es für mich nicht auch noch eines Putschversuches.

Und dass die SPD die ganz typischen kommunistisch, ideologischen Vorstellungen verinnerlicht hat und sie versucht in der Praxis durchzusetzen, in einem nicht putschistischen sondern einem schleichenden Prozess, daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen.

Obwohl mir speiübel geworden ist habe ich mir dann noch mal die Mühe gemacht, das komplette SPD Parteiprogramm (nicht das jüngste- sondern das Berliner Programm) zu studieren.

Einen kleinen Auszug will ich hier mal vorstellen und kommentieren. Als erstes fällt auf, dass die Autoren tunlichst darauf bedacht sind, alle ihre Eingriffs- und Regulierungspläne mit modernsten Weichspülerbegriffen zu kaschieren.
Da tauchen dann die üblichen Umverteilungen unter dem Deckmantel „soziale Gerechtigkeit“, „Solidarprinzip“, “die stärkeren Schultern müssen mehr tragen als die schwachen Schultern“ und so weiter auf.
Mittlerweile müssen Ökologie und Gleichberechtigung der Frauen an allen Ecken herhalten.


Demokratie bezieht ihre Lebenskraft aus der Gesellschaft und ihrer politischen
Kultur. Sie wird durch die Ballung von wirtschaftlicher oder Medienmacht und durch die An-häufung von Herrschaftswissen in privater oder öffentlicher Hand bedroht.


Das ist wirklich sehr interessant nicht nur die Wirtschaft wird verketzert, sondern auch die Medien. Eine starke Presse ist offensichtlich der SPD abträglich. Dies hat seinen besonderen Geschmack noch dadurch, wenn man weiß, dass keine Partei derartig viele Beteiligun-gen an den Medien, wie Presse, Zeitungen und so weiter hält, wie die SPD.
Und was zum Henker versteht man unter Herrschaftswissen?

Wir bekennen uns zum Gesetzesgehorsam auch da, wo wir ein Gesetz ablehnen. Um Rechtsänderungen durchzusetzen, kämpfen wir um Mehrheiten in den Parlamenten.
Zur Rechtsordnung gehören aber auch die Prinzipien der Güterabwägung und der
Verhältnismäßigkeit. Zur Durchsetzung und zum Schutze höherrangigen Rechts muß im Wege verantwortlicher Güterabwägung niederrangiges Recht zurückgestellt werden.
Insofern stellt nicht jede Rechtsverletzung einen Verstoß gegen die Prinzipien der Rechtsordnung dar, sondern kann sich geradezu durch den Einsatz für das höherrangigeRecht legitimiert.


Auch das eine mehr als interessante Rechtsauffassung. Zuerst die Behauptung die Gesetze beachten zu wollen, um dann im zweiten Teile zu behaupten dass es ein höherrangiges Recht gäbe, ohne dies allerdings im Detail zu erläutern, dass dann geeignet ist sich über Gesetze hinwegzusetzen. Niederrangiges Recht ist dann mit absoluter Sicherheit das einzelner- entweder reicher Bürger oder Unternehmer.


Die bürgerlichen Revolutionen der Neuzeithaben Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit mehr beschworen als verwirklicht. Deshalb hat die Arbeiterbewegung die Ideale dieser Revolutionen eingeklagt: Eine solidarische Gesellschaft mit gleicher Freiheit für alle Menschen. Es ist ihre historische Grunderfahrung, daß Reparaturen am Kapitalismus nicht ge-nügen. Eine neue Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft ist nötig. Die Sozialdemokratie führt die Tradition der demokratischen Volksbewegungen des neunzehnten Jahrhunderts fort und will daher beides: Demokratie und Sozialismus, Selbstbestimmung der Menschen in Politik und Arbeitswelt.

Ups, nun hat einer der Schreiberlinge nicht aufgepasst. Hier wird doch nun tatsächlich explizit gesagt das die bisherigen Beschränkungen des Kapitalismus nicht genügen sondern dass man eine neue Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft will. Sehr aufschlussreich.
Und danach noch dieser Blödsinn, man wolle beides, Demokratie und Sozialismus. Das eine schließt das andere aus es sei denn man definiert Demokratie als die Herrschaft der eigenen Klientel.


Wir wollen Demokratie in der ganzen Gesellschaft, auch in der Wirtschaft, im Betrieb und am Arbeitsplatz verwirklichen, wirtschaftliche Macht begrenzen und demokratisch kontrollieren.
Wir wollen, daß wirtschaftliche Grundentscheidungen, vor allem darüber, was
wachsen und was schrumpfen soll, demokratisch getroffen werden.


Typischer Kommunismus. Nicht mehr der Firmeneigner hat das Sagen im Betrieb, sondern die Mehrheit, was logischerweise die Arbeitnehmer sind, und nach diesem verqueren Demokratieverständnis ist das dann eben Demokratie, was die Mehrheit im Betrieb sagt.


Wir wollen die gesellschaftliche Gleichheit von Frau und Mann, eine Gesellschaft ohne Klassen, Privilegien, Diskriminierungen und Ausgrenzungen.
Wir wollen eine Gesellschaft, in der alle Frauen und Männer das Recht auf humane Erwerbsarbeit haben und alle Formen der Arbeit als gleichwertig behandelt werden .
Wir wollen durch solidarische Anstrengung Wohlstand für alle erreichen und gerecht verteilen.


Sehr geschickte Formulierung „durch solidarische Anstrengung Wohlstand für alle erreichen und gerecht verteilen“. Heißt zu deutsch, wer mehr Wohlstand hat wird durch solidarische Anstrengung enteignet, damit der Wohlstand gefälligst gerecht verteilt ist.

Die politischen Machtverhältnisse, die unterschätzte Dynamik des Kapitalismus,
aber auch die mangelnde Fähigkeit der Sozialdemokraten, Mehrheiten zu mobilisieren, verhinderten, daß sozialdemokratische Reformpolitik undemokratische Grundstrukturen des überkommenen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems tiefgreifend verändern konnte.
Die Macht der Großwirtschaft, das Übergewicht der Kapitaleigner und Unternehmensma-nager konnten eingeschränkt, aber nicht überwunden werden. Die Einkommens- und Vermögensverteilung blieb ungerecht .


Auch eine klare Aussage das vorhandene Wirtschafts- und Gesellschaftssystem ist veraltet und muss verändert werden. Die Macht der Wirtschaft das Übergewicht der Kapitaleigner und Unternehmens- Manager muss überwunden werden und wieder die Vermögensverteilung muss gerechter werden sprich Umverteilung. Das ist alles Kommunismus reinsten Wassers.

Der Demokratische Sozialismus in Europa hat seine geistigen Wurzeln im Christentum und in der humanistischen Philosophie, in der Aufklärung, in Marxscher Geschichts- und Gesellschaftslehre und in den Erfahrungen der Arbeiterbewegung.

Hier gibt man sogar klar zu, dass man seine Wurzeln bei Marx sieht, dem Urheber des gesamten Kommunismus.

Gerechtigkeit erfordert mehr Gleichheit in der Verteilung von Einkommen, Eigentum und Macht,


Super, Gerechtigkeit habe wir also nur wenn nicht nur die Einkommen gleichgeschaltet werden, sondern wenn auch das Eigentum gleich verteilt wird, und selbstverständlich die Macht in einem Betrieb erst recht.

Gerechtigkeit, das Recht auf gleiche Lebenschancen, muß mit den Mitteln staatlicher Macht angestrebt werden.


Auch Super, das Recht auf gleiche Lebenschancen. Wie soll denn das gehen? Alle Menschen haben von Geburt an verschiedene Fähigkeiten und werden damit ganz unterschiedliche wirtschaftliche Ergebnisse erreichen. Sollen hier gleiche Lebenschancen für alle existieren, dann heißt es ja wohl zu deutsch, denjenigen die mehr Erfolg hatten wird einfach der Mehrerfolg weggenommen.

Wir müssen die Arbeit neu bewerten und anders verteilen. Wer nicht nur Erwerbsarbeit, sondern auch Haus-, Familien- und Eigenarbeit gerecht verteilen will, muß vorrangig die tägliche Arbeitszeit verkürzen.
Wir erstreben als Regel zunächst den sechsstündigen Arbeitstag in der Fünf-Tage- Woche,


Na prima, es wird nicht gefragt ob das zu finanzieren ist, schon gar nicht was die Wirtschaft und die Firmeneigner davon halten, es wird letztendlich verordnet.

In allen Gremien sollen Frauen und Männer je zur Hälfte vertreten sein; wo Überzeugungsarbeit dies nicht erreicht, sind gesetzliche Vorschriften nötig. Zur Gleichstellung in der Politik kann es notwendig werden, Wahlsysteme in Bund, Ländern und Gemeinden zu ändern.

Es soll also nicht mehr Können, Ausbildung, Erfahrung und Eignung eine Rolle spielen sondern es wird verordnet.

Unsere Gesellschaft ist durch alte und neue Privilegien gekennzeichnet. Die ungerechte Verteilung von Einkommen, Vermögen und Chancen teilt die Gesellschaft.

Immer wieder die alte Umverteilung von Einkommen und Vermögen durch Enteignung.

Wir erstreben eine solidarische Gesellschaft der Freien und Gleichen ohne Klassenvorrechte, in der alle Menschen gleichberechtigt über ihr Leben und ihre Arbeit entscheiden.
Die neue und bessere Ordnung, die der Demokratische Sozialismus erstrebt, ist eine von Klassenschranken befreite Gesellschaft.
Wir wollen sie durch Abbau von Privilegien und Vollendung der Demokratie erreichen.


Das Ding muss man sich ja nun mal voll reinziehen. Alle Menschen dürfen gleichberechtigt über ihr Leben und ihre Arbeit entscheiden, ich als Firmeneigner allerdings nicht.
Und was heißt überhaupt eine Gesellschaft der Freien und Gleichen?
Das hätte wohl eher heißen müssen der gleich gemachten. Alles Ameisen unter der Führung der SPD.
Abbau von Privilegien, logisch, wenn ich eine Gesellschaft der Gleichen anstrebe, dann heißt das eben niemand fährt mehr ein größeres Auto, niemand hat ein größeres Haus niemand verdient mehr, niemand hat mehr Befehlsgewalt, niemand hat mehr Besitzt, ja und selbstverständlich kann auch niemand mehr Bildung als ein anderer haben.
Also, in Zukunft gibt es nur noch Doktoren mit Einheitsgehalt.

Kürzere Arbeitszeiten sind erst recht nötig, wenn Erwerbsarbeit allen Frauen und Männern zugänglich wird. Soll die partnerschaftliche Teilung der häuslichen Arbeit gelingen, muß die tägliche Arbeitszeit verringert werden. Daher streben wir den sechsstün-digen Arbeitstag in der 30-Stunden-Woche als Regel an.
Bei kürzerer Regelarbeitszeit wird gerechte Einkommensverteilung noch wichtiger. Löhne und Gehälter sollten daher nach Einkommensgruppen differenziert erhöht werden.

Wie gehabt, regeln, vorschreiben, enteignen.

Ökologisch und sozial verantwortbares Wirtschaften läßt sich nur erreichen, wo der Vorrang demokratischer Entscheidungen vor Gewinninteressen und Wirtschaftsmacht durchgesetzt wird.

Also wie gehabt, Wirtschaft, Kapital und Unternehmer entmachten.


Wirtschaftsmacht wirkt
- als Marktmacht von Großunternehmungen, die ihre Interessen auf Kosten von Abneh-mern, Zulieferern und Konkurrenten durchsetzen;
- als Herrschaftsmacht des Kapitals über Menschen im Arbeitsprozeß und auf dem Ar-beitsmarkt;

Wirtschaftsdemokratie dient der Durchsetzung der Gemeinwohlinteressen und der Kontrolle aller Formen wirtschaftlicher Macht und der Gestaltung der wirtschaftlichen Entwicklung.


Wau, hier nun ein neuer kreativer Begriff für die Knebelung der Wirtschaft,“ Gestaltung der wirtschaftlichen Entwicklung“ nah, das ist doch mal was.

Wettbewerb mit staatlicher Rahmensetzung, unternehmerische Freiheit mit Machtkontrolle,
heißt zu deutsch, Wettbewerb wie Unternehmertum werden beide zu einer Farce.


Wir wollen die Teilhabe aller am Sagen und Haben. Dies bedeutet Mitbestimmung der Arbeitnehmer und ihrer Gewerkschaften auf allen Ebenen und Beteiligung aller am Produktivvermögen.

Na klar doch, ich als Unternehmer gründe die Firma, ich nehme dafür Geld auf, ich trage ein immenses Risiko, ich schaffe Arbeitsplätze, ich schaffe Einkommen für andere Leute und wenn alles klappt, dann hab ich nichts zu sagen, nur meine Arbeitnehmer und die Gewerkschaften haben zu sagen. Und wenn es nicht klappt, dann bin ich alleine Pleite.
Aber ohne uns Unternehmer. Vorher wird die Hölle kalt.


Da Wettbewerb Marktmacht kontrollieren kann, wollen wir die Wettbewerbsgesetze ver-schärfen. Der Herrschaftsmacht des Kapitals müssen starke Gewerkschaften Grenzen setzen. Der Umsetzung wirtschaftlicher Macht in politische ist größtmögliche Öffentlichkeit entgegenzusetzen. Sie ist eine der Grundlagen gesellschaftlicher Kontrolle .

Wie gehabt die Wirtschaft entmachten die politische Macht stärken.


Wirtschaftsdemokratie erfordert gleichberechtigte Beteiligung und qualifizierte Mitbestimmung der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen und ihrer Gewerkschaften bei wirtschaftlichen und sozialen Entscheidungen.


Wie gehabt, das Risiko tragen die Geldgeber der Entscheidungen treffen Gewerkschaften und Arbeitnehmer.

Wirtschaftsdemokratie kann sich nur entfalten auf der Grundlage eines funktionierenden Wettbewerbsrecht, einer Entflechtung von Banken und Großunternehmen und einer Reform der Unternehmensverfassung zur Stärkung der Kontroll- und Entscheidungsrechte der Mitbestimmungsorgane.

Wieder so eine kreative Wortschöpfung Entflechtung. Heißt aber zu deutsch auch nichts anderes wie enteignen.

Beteiligung der Arbeitnehmerschaft am Produktivvermögen Element der Wirtschaftsdemo-kratie kann auch die Beteiligung der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen am Produktivvermögen sein. Dadurch wird die Arbeitnehmerschaft am Gewinn und dem von ihr miterarbeiteten Kapitalzuwachs beteiligt, ohne daß die Mittel für die notwendigen Investitionen geschmälert werden. Die Arbeitnehmerschaft und ihre Vertretungen erhalten damit einen
wachsenden Anteil an der Verfügung über ihr eigenen Produktionsmittel.


Ach ja, und wer macht die Investitionen, wer trägt das Risiko, natürlich nicht die Arbeitnehmerschaft. Aber die Arbeitnehmerschaft erhält zunehmenden Anteil an den Produktionsmitteln das sind aber nicht ihre eigenen Produktionsmittel, sondern es sind die vom Unternehmer bezahlten Produktionsmittel. Werden also schleichend enteignet.

Das Steuerrecht bedarf einer gründlichen Reform. Um die Einkommen gerechter zu verteilen.Der Staat soll Demokratie und soziale Gerechtigkeit in Gesellschaft und Wirtschaft verwirklichen und die dafür notwendige Offenheit der Entscheidungsabläufe garantieren .


Na klar man hat ja schon angefangen, die Neidsteuer einzuführen, Gehälter nach oben deckeln zu wollen und so weiter, kurz, Einkommen umzuverteilen.


Gewerkschaften Ohne freie Gewerkschaften gibt es keine Demokratie. Mit ihnen verbinden uns gemeinsame Geschichte und gemeinsame Ziele. Sie bestimmen ihre Aufgaben selbst.
Ihre freie Bestätigung ist für uns unantastbar. Wo immer Arbeitnehmerinteressen berührt sind, sollen die Gewerkschaften an gesellschaftlichen und politischen Aufgaben mitwirken. Wir respektieren ihre parteipolitische Unabhängigkeit.
Wir unterstützen gewerkschaftliche Forderungen nach gerechtem Anteil der Arbeitnehmer am Ertrag ihrer Arbeit, nach Mitbestimmung bei wirtschaftlichen Entscheidungen und nach aktiver Teilhabe am sozialen Leben. Wir zählen auf sie bei der Demokratisierung von Wirtschaft und Gesellschaft.


Da platzt mir als Unternehmer der Kragen. Dann sollen die Gewerkschaften oder die Arbeitnehmer doch gefälligst selber Unternehmer werden, dann können Sie diesen Unsinn ausprobieren.


Und eine Auffälligkeit in diesem 62 Seiten langen Pamphlet ist folgendes, es gab für alles und jeden eine eigene Überschrift mit viel Gesülze dahinter, aber komischerweise eine Überschrift Unternehmer gab's nicht.

Mein lieber Zettel da können Sie reden wie Sie wollen, es bleibt für mich ganz klar dabei die SPD ist eine kommunistische Partei.
Sie ist keine Partei die den bewaffneten Umsturz plant, sie ist aber eine Partei die das gesamte Spektrum der führenden kommunistischen Ideologie in die Tat umsetzen will und dies in einem schleichenden Prozess auch tut.

Es gibt nur einen einzigen Unterschied zwischen dem klassischen Kommunismus und dem SPD Kommunismus:

Marx und Engels sagten ja noch:
„Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnungen erreicht werden können.“

Die SPD hingegen arbeitet nach dem Motto tarnen, täuschen vernebeln.


Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2007 16:28
#19 Kommunisten Antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Ich sagte es ja schon, wir liegen in der Definition verschiedenen. Sie wollen den Kommunismus mit all seiner Ideologie erst dann als solchen definiert sehen, wenn eine solche radikale linke Parteien über einen Putsch das System kippt.

Das ist zwar die Regel, aber es ist eigentlich für mich nicht definierend. Es kann auch ein Guerilla-Krieg sein, der die Kommunisten an die Macht bringt, wie in Cuba, in Vietnam, wie in Simbabwe. Es kann ein konventioneller Krieg sein, mit dem sie es in Korea versucht haben; auch der Vietnam-Krieg war in seiner letzten Phase teilweise ein konventioneller Krieg.

Es kann eine Revolution sein wie in Portugal, wo die Kommunisten eine nichtkommunistische Revolution zum Ausgangspunkt für ihren Versuch der Machtergreifung genommen haben. Das war ja auch bei der sogenannten Oktoberrervolution so, die mit einer bürgerlichen Revolution begann. Es kann - das versucht ja Chávez gerade - sogar eine Machtergreifung über ein parlamentarisches Ermächtigungsgesetz sein, nach dem Vorbild der Nazis.



Also, lieber M. Schneider, nicht die Methode der Machtergreifung ist aus meiner Sicht das, was den Kommunismus definitorisch kennzeichnet. Sondern es ist das Herrschaftssystem. Für Kommunisten ist ihre Machtergreifung der Schritt hin zu einer neuen Entwicklungsstufe der Gesellschaft, der Wirtschaft, des Staats. Unumkehrbar. Eine bürgerliche Opposition, die wieder zurück zum Rechtsstaat, zur freien Wirtschaft, zur Demokratie mit der Möglichkeit eines Machtwechsels will, kann deshalb nicht geduldet werden. Weder als parlamanetarische Opposition noch auch in Gestalt von Journalisten, Schriftstellern, überhaupt von Dissidenten.

Die zwangsläufige Folge ist, daß eine Geheimpolizei eingerichtet wird, die jede Opposition im Vorfeld zu unterdrücken trachtet. Die Folge ist ein Klima der Angst, das nun wieder viele Bürger dazu motiviert, diesen Staat zu verlassen.

Also muß die Grenze geschlossen werden, müssen Fluchtwillige gefangengenommen, wenn nicht ermordet werden. Wenn die DDR-Apologeten sagen, es sei doch nicht anders gegangen, weil sonst die DDR ausgeblutet wäre, haben sie ja aus ihrer Sicht Recht. So, wie ein Bankräuber, der einen Angestellten erschießt und das damit begründet, es sei leider nicht anders gegangen, denn dieser habe ihm den Fluchtweg versperrt.



Die Kommunisten selbst sehen natürlich nicht diese politische Diktatur als das zentrale Moment ihres Systems, sondern sie stellen die "Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel" in den Mittelpunkt.

Marx hat behauptet, daß alle Übel der kapitalistischen Gesellschaft von der privaten Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel herrühren. Die Kommunisten geben sich der Illusion hin, daß alle diese Übel - vor allem die "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" - verschwinden, wenn "die Gesellschaft" diese Verfügungsgewalt übernimmt. Was faktisch heißt, daß eine staatliche Plankommission, daß staatliche Funktionäre als Kombinatsleiter usw. diese Verfügungsgewalt übernehmen.

Ausbeutung kann es dann für Kommunisten nicht mehr geben, denn diese besteht in der "privaten Aneignung" dessen, was in "gesellschaftlicher Produktion" erzeugt wurde. Wenn es keine private Aneignung des Gewinns von Unternehmen gibt, ist also für einen Kommunisten - schwupp! - die Ausbeutung verschwunden.

Tatsächlich gab und gibt es keine schlimmeren Ausbeutergesellschaften als die kommunistischen. Nirgends in unserer Zeit ist der Unterschied in der Lebensqualität, im Lebensstandard zwischen den Herrschenden (der Nomenklatura) und den Beherrschten größer gewesen als durchweg in den kommunistischen Staaten.

Man braucht da nicht einmal an Mao oder Mugabe zu denken, die sich wie feudale Herrscher jeden erdenklichen Luxus leist(et)en, während ihre Untertanen verhunger(te)n. Auch Erich Honecker hat - gemessen am Lebensstandard seiner Untertanen - in einem unglaublichen Luxus gelebt. Nur ein Beispiel: Er hatte einen Leibgärtner, der nur dafür zuständig war, daß Honeckers Wünsche erfüllt wurden. Dieser Mann fuhr beispielsweise kreuz und quer durch die DDR, nur um eine bestimmte Pflanze zu besorgen, die Honecker gern haben wollte.

Fidel Castro hat - das wurde schon bald nach seiner Machtergreifung von Revolutionstouristen berichtet - noch nicht einmal einen Geldbeutel. Kunststück. Was immer er will, wird dem Diktator umgehend besorgt, und niemand käme auf den Gedanken, dafür Geld von ihm zu verlangen.



Verzeihen Sie, lieber M. Schneider, wenn ich diese Gemeinplätze noch einmal aufgeschrieben habe. Es scheint mir aber notwendig, um deutlich zu machen, welche Kluft zwischen den Kommunisten und den Sozialdemokraten liegt.

Zur SPD und dem, was Sie zu ihr geschrieben haben, mehr in einem gesonderten Beitrag.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.10.2007 08:26
#20 RE: Kommunisten Antworten

Lieber Zettel

Alles was Sie aufgeführt haben, ist durchaus richtig, ist aber nicht der entscheidende Punkt.
Diese radikalen Kommunisten die Sie alle einzelnen beschrieben haben, zusammen auch mit ihren wirren Vorstellungen, sind, so kurios es klingen mag, im Grunde noch die harmloseren Kommunisten.

Diese Vertreter gehen so offensichtlich vor, dass selbst der letzte Dölmer es merken muss.

Die so genannten Sozialdemokraten sind in ihrem Wirken viel gefährlicher. Sie haben nicht mehr den direkten, offensichtlichen Weg gewählt, sondern sie versuchen das Gift der kommunistischen Ideologie, unauffällig und mit vielen Winkelzügen und Weichspülerworten langsam zu infiltrieren. Sie bekunden sehr vollmundig ihre Rechtsstaatlichkeit, damit ist es aber wenn man ihr Parteiprogramm, wie ich es getan habe im Detail studiert, an vielen Stellen nicht weit her. Eher schon biegt man sich die rechtstaatlichen Komponenten so zu Recht, dass sie als Steigbügel dienen können.
Das wiederum merken sehr viele Leute nicht mehr.

Also, lieber M. Schneider, nicht die Methode der Machtergreifung ist aus meiner Sicht das, was den Kommunismus definitorisch kennzeichnet. Sondern es ist das Herrschaftssystem.

Nein lieber Zettel, noch einfacher, nur die Verwendung der ideologischen Grundgedanken der marxistisch- leninistischen Ideologie sind entscheidend.

Und wenn man diese stark runter bricht auf zwei Punkte, dann lauten diese: „Umverteilung von oben nach unten“ und „Gleichmacherei von Ungleichen“.
Mehr bedarf es nicht und das auch aus gutem Grund, ich sage ja immer, wehret den Anfängen.

Ist die Ideologie erst mal so stark wie in den von Ihnen beschriebenen Beispielen, dann ist es zu spät.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2007 13:15
#21 Sozialdemokraten Antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider

Die so genannten Sozialdemokraten sind in ihrem Wirken viel gefährlicher. Sie haben nicht mehr den direkten, offensichtlichen Weg gewählt, sondern sie versuchen das Gift der kommunistischen Ideologie, unauffällig und mit vielen Winkelzügen und Weichspülerworten langsam zu infiltrieren. Sie bekunden sehr vollmundig ihre Rechtsstaatlichkeit, damit ist es aber wenn man ihr Parteiprogramm, wie ich es getan habe im Detail studiert, an vielen Stellen nicht weit her. Eher schon biegt man sich die rechtstaatlichen Komponenten so zu Recht, dass sie als Steigbügel dienen können.

Ich hätte ja nicht gedacht, daß ich noch einmal die SPD verteidigen werde, aber hier muß ich es wohl.

Wie Sie wissen, kenne ich diese Partei ganz gut von innen. Außer denjenigen, die ich in einem früheren Beitrag genannt habe - die DDR-orientierten Stamokaps, ein paar trotzkistische Entristen - in den siebziser Jahren habe ich in der SPD nie jemanden gefunden, der die Sozialdemokratie als einen Weg zum Kommunismus betrachtet hätte.

Das ist einfach nicht so.

Den linken Sozialdemokraten schwebt eine Gesellschaft vor, die aus meiner Sicht erstens nicht funktionieren kann und die zweitens auch gar nicht wünschenswert ist - eine Gesellschaft mit einem fürsorglichen Staat, der alle Lebensrisiken abfedert, in dem die Einkommensunterschiede gering sind, in dem alle solidarisch sind. Das Vorbild ist das Schweden der fünfziger, sechziger Jahre, das "Volksheim".

Aber niemand in der SPD will den demokratischen Rechtsstaat abschaffen, niemand will die Menschen überwachen à la Stasi, niemand will die Pressefreiheit außer Kraft setzen. Nicht jetzt, nicht als Fernziel.

Ihre Sicht auf die SPD, lieber M. Schneider, scheint mir ähnlich zu sein wie die Sicht gewisser "Antifaschisten" auf die Rechte. Für die ist jeder schon ein Nazi, der konservative Auffassungen vertritt. Für Sie, scheint mir, ist jeder schon ein Kommunist, der linke Auffassungen vertritt.

Die zentrale Auseinandersetzung in jedem demokratischen Rechtsstaat ist aber nicht die zwischen Links und Rechts, sondern die zwischen Demokraten und Feinden der Demokratie.

Die CDU und die FDP haben das verstanden; undenkbar, daß sie mit Rechtsextremen zusammengehen würden. Die SPD aber hat es nicht verstanden. Sie wird, davon bin ich überzeugt, auch im Bund mit den Kommunisten koalieren, wenn die Mehrheitsverhältnisse das erlauben.

Nicht, weil die SPD dem Kommunismus zuneigen würde. Sondern weil viele Sozialdemokraten blauäugig glauben, Gysi, Bisky und Genossen hätten im Jahr 1989 eine wundersame innere Wandlung vom Feind der Dermokratie zum Demokraten vollzogen.

Und die das nicht glauben, denken, daß sie jedenfalls ungefährlich seien. Daß man sie durch Umarmen erdrücken könnte, wie das Mitterand erfolgreich mit den französischen Kommunisten gemacht hat.

Herzlich, Zettel











M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.10.2007 14:40
#22 RE: Sozialdemokraten Antworten

Lieber Zettel


In den siebziser Jahren habe ich in der SPD nie jemanden gefunden, der die Sozialdemokratie als einen Weg zum Kommunismus betrachtet hätte.


Doch nur deshalb, weil die SPD ihre Umverteilungsvorstellungen und Gleichmachereien Ungleicher als etwas anderes als kommunistische Ideologien sehen, ich aber nicht. Genau diese beiden Punkte sind die Kernpunkte der marxistisch leninistischen Lehre.

Die ganzen anderen Dinge die Sie als Argument aufführen, zum Beispiel die Stasibespitzelung und so weiter haben noch nicht das geringste mit der ideologischen Lehre zu tun, Sie waren doch nur Ausdruck der Unfähigkeit einen solchen Staat zu schaffen, eben genau weil, wie Sie auch richtig sagen, dieser so in der Praxis nicht funktioniert. Von dieser Erkenntnis war Marx noch weit entfernt. Die SPD hat dies übrigens bis heute auch nicht kapiert. Die glaubt immer noch man könnte den Aktiven insbesondere den Unternehmern alles mögliche abnehmen und die würden sich dennoch abrackern.


Ihre Sicht auf die SPD, lieber M. Schneider, scheint mir ähnlich zu sein wie die Sicht gewisser "Antifaschisten" auf die Rechte. Für die ist jeder schon ein Nazi, der konservative Auffassungen vertritt. Für Sie, scheint mir, ist jeder schon ein Kommunist, der linke Auffassungen vertritt.

Nein, der Unterschied ist folgender, eine konservative Partei wie die CSU vertritt keine Argumente der braunen Ideologie und behauptet auch nicht Wurzeln darin zu haben.
Eine Partei hingegen die Marx zu ihren Wurzeln zählt, und die SPD tut dies laut Parteiprogramm, ist für mich eben eine kommunistische Partei. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Die zentrale Auseinandersetzung in jedem demokratischen Rechtsstaat ist aber nicht die zwischen Links und Rechts, sondern die zwischen Demokraten und Feinden der Demokratie.


Auch nicht, sowohl die Braunen wie die Roten sind für mich erklärte Feinde der Freiheit und wenn man eine Demokratie als einen freiheitlichen Staat sieht, das tue ich, dann heißt es für mich, sowohl Braune wie Rote sind ihre Feinde und müssen demzufolge bekämpft werden.

Die SPD aber hat es nicht verstanden. Sie wird, davon bin ich überzeugt, auch im Bund mit den Kommunisten koalieren, wenn die Mehrheitsverhältnisse das erlauben.
Nicht, weil die SPD dem Kommunismus zuneigen würde. Sondern weil viele Sozialdemokraten blauäugig glauben, Gysi, Bisky und Genossen hätten im Jahr 1989 eine wundersame innere Wandlung vom Feind der Dermokratie zum Demokraten vollzogen.


Es mag sein das die SPD die Gysis, und Biskys unterschätzt, aber ich behaupte sie haben auch jede Menge ideologischer Gemeinsamkeiten.

Nein lieber Zettel, über ihre Brücke gehe ich nicht. Dafür bin ich in über 30 Jahren Selbstständigkeit viel zu sensibel geworden.


Herzlich M. Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.10.2007 15:10
#23 RE: Zettels Meckerecke: Das doppelte Kurtchen Antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Wieder Rotgrün? Rotgrün hatte ein hauchdünne Mehrheit ... Wo sollen da gemeinsame 50 Prozent plus X herkommen?


Ich habe ja auch nicht gesagt: so und so wird es kommen. Ich habe versucht, das Beck'sche Kalkül auszuloten. Und ja, die derzeitige Unpopularität der SPD liegt eben an ihrer als "unsozial" gesehenen Politik. Verantwortliche Sozialdemokraten machen diese Politik aus Einsicht in das Nötige, nicht weil es ihnen Spaß macht. "Unten" an der Basis kommt das nicht gut an. Beck mag sich denken, wir müssen das "Soziale" wieder einfangen, um möglichst stark zu werden. Das war mein Punkt. Und ob er bereit wäre mit der PDS zu koalieren, weiß ich nicht. Andere (Wowereit) sicherlich. Hier kann man wirklich nur spekulieren (aber das gilt für Positionen).

In Antwort auf:
Wir steuern auf ein Parteiensystem zu, in dem - ähnlich wie schon lange in den skandinavischen Ländern - ein liberalkonservatives und ein sozialdemokratisch-kommunistisches Lager einander gegenüberstehen.


Das mag sein, wenn ich auch darauf hoffen mag, daß die Lagerbildung nicht unüberbrückbar wird, sprich: das die beiden einigermaßen vernünftigen Parteien (also Union und SPD) dennoch miteinander können.

In Antwort auf:
Ich erwische mich manchmal bei dem Gedanken, daß eine Volksfront-Regierung gar nicht so schlecht wäre.


Nun, das hielt ich aber für zynisch, für volkspädagogisch (das Volk muß erstmal leiden für seine Dummheit) und auch für gefährlich, sollten "die Kommunisten" wirklich so lenistisch sein, wie hier oft angenommen. Ich gebe auch zu bedenken, daß eine solche Regierung erstmal eine ganze Reihe von kulturrevolutionären Maßnahmen durchführen wird, deren Änderungen danach schnurstracks unter Tabu gestellt werden.

Gruß,
Str1977

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.10.2007 15:33
#24 RE: Sozialdemokraten und Kommunisten Antworten

In dieser Sache hat Zettel schon alles nötige gesagt, daher nur eine kleine Korrektur zu den Herren Marx und Engels:

In Antwort auf:
Karl Marx und Friedrich Engels haben 1848 mit der Schrift "Das Kommunistische Manifest" die ideologische Basis für eine kommunistische Sozialreform geschaffen.


Eben nicht. Die beiden hielten Reform für Quark und wollten eine Revolution.

In Antwort auf:
Weil es den Theoretikern Marx und Engels aber schon schwante, dass diese Theorien nicht von alleine fruchten würden, ersann man, als Grundlage der Revolution ...


Es schwante ihnen eben nicht. Sie dachten, die Revolution kommt mit naturwissenschaftlich voraussagbarer Sicherheit. Daher ja auch die Behauptung, "wissenschaftlichen Sozialismus" (und keine Romantik) zu betreiben. Die orthodoxen Marxisten wie Karl Kautsky und Rosa Luxemburg haben dies verteidigt gegen Leute wie Ferdinand Lasalle (der ja einen Pakt mit Bismarck schließen wollte), Reformisten wie Eduard Bernstein (der die Lage der Arbeiter durch Reformen verbessern wollte, was den Marxisten nicht recht sein konnte, würde doch dadurch die Revolution verzögert) und auch Lenin (mit seiner Vorstellung einer Avantgarde-Partei, die die Revolution macht).

In Antwort auf:
Die SPD behauptet, sich vom Kommunismus getrennt zu haben. Die Wahrheit ist aber eine ganz andere. Die SPD hat sich damals lediglich von der unter Lehnin (sic) vorangetriebenen, gewaltsamen kommunistischen Revolution, die mit Mord und Totschlag betrieben wurde und Menschenopfer ohne Ende kostete, getrennt. Der Grundgedanke des Kommunismus beinhaltet aber nicht Mord und Totschlag. Die Handlungsweise von Lehnin (sic) zeigte allenfalls, dass dort rot lackierte Faschisten am Werke waren, weniger Kommunisten.


Das ist aber nun eine Verdrehung der Begriffe, wie sie normal gebraucht werden. Ursprünglich waren Sozialismus, Kommunismus und Sozialdemokratie synonym, aber nach der Leninschen Machtübernahme hat sich die Bedeutung so herausgebildet, daß Sozialdemokratie die demokratische Spielart, Kommunismus aber eben die Richtung des Herrn Lenin bezeichnete (Sozialismus dagegen blieb schwammig und wurde mal als Sammelbegriff (siehe SED) mal als zwischen den beiden anderen stehend benutzt). Was macht es aber für einen Sinn die SPD als kommunistisch zu bezeichnen, wenn man im gleichen Atemzug die Kommunisten als nichtkommunistisch betrachtet? Wenn sie nur "links" (was aber reichlich unscharf ist) meinen, dann sagen sie halt nur links.

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

30.10.2007 16:32
#25 RE: Sozialdemokraten und Kommunisten Antworten

Hier ein Spruch von Dirk Niebel, FDP zu diesem Thema:

«Demokratischer Sozialismus ist wie die unbefleckte Empfängnis. Man kann daran glauben, aber man wird es nicht erleben»

http://www.ftd.de/politik/deutschland/271777.html

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 Sprung  



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