Was Gesine Schwan das äußerte, ist einfach peinlich. Sie sollte es besser wissen. Welch ein Glück, dass Hotte Köhler die Bundespräsidentenwahl gewann.
Ich frage mich immer, warum die Leute so ein Gezeter um den Begriff "Unrechtsstaat" machen. Für mich ist die Definition eindeutig: Ein Staat der massiv Menschen- und Bürgerrechte negiert und selbst sich immer wieder über das Gesetz stellt, der ist kein Rechtsstaat, sondern ein Unrechtsstaat. So wie es Justizskandale in Rechtsstaaten geben kann (z. B. den Fall Gustl Mollath), so kann es im Unrechtsstaat auch Dinge geben, die nach rechtsstaatlichen Regeln geregelt werden.
Lieber Meister Petz, ich kann damit leben, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Habe das Gefühl, dass wir das Thema hier auch nicht restlos ausdiskutieren können. Manchmal ist so ein Threaded auch zu unbeweglich in Bezug auf Rede und Gegenrede.
Der Wechsel von "Stuhl" auf "Kirche" war unglücklich. Wenn Sie das Gebäude meinen ist es ein Gegenstand. Ich nehme an, dass Sie aber die Institution meinen. Dann ist das aber eine andere Ebene.
Das hier hat mich aber doch ein wenig erschüttert:
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21 Die Begriffe lenken nicht das Denken. Das Denken wird beeinflusst von einseitigen Informationen, Moralisierung und - wie ich in meinem Artikel versucht habe zu zeigen - Regulierung der öffentlichen Debatten.
Einen Unterschied zwischen "lenken" und "beeinflussen" kann ich nicht erkennen.
Dann lade ich Sie auf eine kleine Spazierfahrt ein und frage Sie, ob es Ihnen lieber ist, wenn ich das Auto lenke, oder ob es nicht genügt, es zu beeinflussen
Mir ist gerade nicht nach Scherzen zu mute. Meine Frage war ernsthaft gemeint und zwar in Bezug auf "das Denken beeinflussen können".
Zitat von Paul im Beitrag #27Der Wechsel von "Stuhl" auf "Kirche" war unglücklich. Wenn Sie das Gebäude meinen ist es ein Gegenstand. Ich nehme an, dass Sie aber die Institution meinen. Dann ist das aber eine andere Ebene.
Nein, das Gebäude. Wenn ich es "Gotteshaus" nenne, bezeichnet es den gleichen Gegenstand wie "Kirche", drückt aber eine Haltung aus.
Zitat von Paul im Beitrag #27Das hier hat mich aber doch ein wenig erschüttert:
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21 Die Begriffe lenken nicht das Denken. Das Denken wird beeinflusst von einseitigen Informationen, Moralisierung und - wie ich in meinem Artikel versucht habe zu zeigen - Regulierung der öffentlichen Debatten.
Einen Unterschied zwischen "lenken" und "beeinflussen" kann ich nicht erkennen.
Dann lade ich Sie auf eine kleine Spazierfahrt ein und frage Sie, ob es Ihnen lieber ist, wenn ich das Auto lenke, oder ob es nicht genügt, es zu beeinflussen
Mir ist gerade nicht nach Scherzen zu mute. Meine Frage war ernsthaft gemeint und zwar in Bezug auf "das Denken beeinflussen können".
Auch hier kein Scherz, lieber Paul, sondern ein, wie ich gehofft habe, intuitives Beispiel für den Unterschied . "Lenken" bedeutet eine vollständige Kontrolle in eine bestimmte Richtung, während "Einfluss" lediglich ein Faktor unter vielen, und das Ergebnis ist nicht determiniert, sondern lediglich die Tatsache, dass sich was ändert.
Man sollte es nicht glauben, aber dies Auf-etwas-zeigen gibt es nicht nur als philosophisches Gedankenexperiment, sondern als konkrete Feldforschung id Sprachwissenschaft: als Wortfeldforschung (vornehm: "lexematische W." - was leider 1 Pleonasmus darstellt). Das gleibt aber immer im Bereich des Gegenständlich-Konkreten: der Herr mit dem Fragebogen zeigt auf einen eindeutigen Stuhl, dann auf einen Sessel, eine Chaiselongue, eine Bank: um zu ermitteln, wo das Konzept "Stuhl" schütter wird & welche Attribute (Lehne, Beine u.a.) dazu gehören. Bei Abstrakta geht das natürlich nicht, aber hier kann die Partei bestimmen, was gilt. Am beliebtesten ist das bei Farbattributen, weil die Werte objektiv festlegbar sind & man sicher sein kann, daß die Sprache die Wahrnehmung nicht beeinflußt. Das hard problem id der Sprachphilosophie läßt sich, wie so oft, darauf rückführen, daß an den Enden des Erklärungsspektrums 2 Ansätze ohne Schnittmenge stehen (wie "der Wille ist vollkommen frei; oder absolut, am besten "genetisch" determiniert"), die beide, für sich genommen, ein in sich schlüssiges Modell liefern, dessen jeweilige Gültigkeit aber durch den empirischen Datenvorrat bislang nicht zu entscheiden ist.
Den psycholinguistischen Ansatz vertritt am stärksten die Sapir-Whorf-Hypothese, die heute so ausgestorben sein dürfte wie der Dualismus in der Hirnforschung. Da das in aller Regel durch Introspektion & persönliche Forschungsreisen ins "innere Afrika" ermittelt wird & nicht über EEG, schiebt sich "die Sprache" als störender Rauschfaktor in die "Empirie" ein. Ich konnte meinen alten Professor (ein Weisgerber-Schüler) nie davon überzeugen, daß man beim Musizieren oder Schachspielen eben in keiner Weise "in Sprache", in sprachlich determinierten Begriffen, Konzepten, Kategorien denkt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #30Das hard problem id der Sprachphilosophie läßt sich, wie so oft, darauf rückführen, daß an den Enden des Erklärungsspektrums 2 Ansätze ohne Schnittmenge stehen (wie "der Wille ist vollkommen frei; oder absolut, am besten "genetisch" determiniert"), die beide, für sich genommen, ein in sich schlüssiges Modell liefern, dessen jeweilige Gültigkeit aber durch den empirischen Datenvorrat bislang nicht zu entscheiden ist.]
Es gibt ein überliefertes Diktum von W.V.O. Quine, wo er sagt, in Bezug auf die Zahlen müsse er "die bittere Pille des Platonismus schlucken".
Zitat von Meister Petz im Beitrag #13Was Sie hier auftischen: "hegemoniales Konstrukt", "imperialistischer Westen", "kolonialistische Weise", "Machtanspruch", "unterdrückte Völker", das sind alles pauschalisierende Abstrakta, in denen verschiedene historische Vorgänge und soziologisierende Phantasien zu Kampfbegriffen zusammengerührt sind.
Zitat Perlentaucher 19.12.Über Ärger beim geplanten Humboldt-Forum berichtete Hilke Rusch schon gestern auf den Berliner Seiten der taz. Die Stiftung Preußischer Kulturbesitz sagte eine Pressekonferenz mit dem Verein Berlin Postkolonial und der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland (ISD) ab: "Hermann Parzinger und Peter Junge hatten ihre Absage damit begründet, der Einladungstext des Bündnisses sei diffamierend und populistisch. Dort heißt es, das Konzept des Humboldt-Forums verletze die Würde schwarzer Menschen, die Rekonstruktion des Stadtschlosses rehabilitiere brandenburgisch-preußische Kolonialherrscher und glorifiziere Alexander von Humboldt." Hört man die Erklärungen der "Postkolonialen", fragt man sich allerdings, ob ein Gespräch möglich wäre. Christian Kopp von Berlin Postkolonial fragt laut taz: "Inwiefern kann überhaupt von rechtmäßigem Besitz von Kulturgegenständen gesprochen werden, wenn diese im gewaltvollen Kontext der Kolonisierung erworben wurden?"
Haben die Leute überhaupt eine Ahnung, wofür Humboldt steht & welchen Stellenwert er in Lateinamerika hat?
Zitat von Meister PetzWer entscheidet, wo differenziert und wo pauschalisiert wird, beherrscht die Debatte - und erstickt sie gleichzeitig. In den Medien ist man sich weitgehend einig, welche Themen differenziert zu betrachten sind und welche pauschal.
Dieser Konsens ist tödlich für eine pluralistische Gesellschaft.
Eigentlich ist doch jeder Konsens pluralismustötend, oder?, das ist sozusagen der Sinn der Sache bzw. soll so sein. Pluralismus ist nicht mehr als das zwar ungemütliche, aber durch vernünftige Einsicht ggf. als unvermeidlich zu erkennende ÜBEL.
Behelfsmäßige Konstruktionen, die uns ohne Konsens überleben lassen, müssen indessen witzigerweise insoweit wieder Konsens sein (we agree to disagree), dadurch wird allfälliger Krieg auf ruhend gestellt - ganz konsensual .
Aber so 'n richtiger, astreiner, romantischer, echter, ursprünglicher Konsens ohne Um-die-Ecke-denken und ohne Wenn und Aber ist schon irgendwie schöner, gell? Okay, als liberaler Pluralismusfan darf man Konsens-Schmuddelkram natürlich nur ausnahmsweise, zum Beispiel zur Weihnachtszeit und so, mal denken. Indessen zeigt sich der Charme des Konsenses allenthalben, namentlich in der Familie. Wenn im Hinblick auf das Weihnachtsessen Konsens besteht, werden die Dinge einfach; wenn's pluralistisch zugeht, wird's ganz schön kompliziert - beispielsweise.
aber das nur nebenbei, was die Debatte à la Schwan oder auch Klein-Jakob angeht: Gemach, zu meiner Zeit gab's nicht nur mehr Lametta, sondern es ging viiiiiiel knackiger zur Sache. Beide argumentieren doch im Grunde spießbürgerlich, respektive spaßbürgerlich und stellen nicht die Systemfrage.
Die würde etwa so gehen:
Der Begriff "Rechtsstaat", angewandt auf den kapitalistischen Staat, dient doch nur der Verschleierung seines Klassencharakters, d.h. der weitgehenden Rechtlosigkeit der demokratischen Kräfte. Der Staat der BRD ist weder ein »über den Klassen« stehender, das »Gemeinwohl« vertretender Staat noch ein »demokratischer und sozialer Rechtsstaat«, wie bürgerliche Ideologen und Politiker in der BRD nicht müde werden zu behaupten. Denn Fragen des Staates sind stets Fragen der Macht, sind Klassenfragen. - etc., etc., etc.
Was sind da schon Gesines kleinliche Kautelen? Gartenlaube !
Und was sagt uns Klein-Jakob?
Zitat von Jakob AugsteinDie Veröffentlichung der Verbrechen der CIA war ein politischer Akt. Und ein Zeichen der Stärke des amerikanischen Systems.
Uiiiiii, das wird von manch einem wohl gerne überlesen.
Jedenfalls hätte man (in der Zeit, in der es noch mehr Lametta gab) selbstverständlich die Enteignung jenes Filius, der die Namensträgerschaft zum Beruf macht, gefordert - so wie in Hinblick auf Papa tatsächlich geschehen; der Kleine ist doch zweifelsohne systemstabilisierend, ein Multimillionär und Erzkapitalist, der aus Langeweile den linken Clown spielt; Hundebesitzers (= Systembesitzers) Der-will-nur-spielen versteht sich an dieser Stelle von selbst, mehr wollen die Bobos der urbanen Schickeria doch eh nicht, oder?
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #33aber das nur nebenbei, was die Debatte à la Schwan oder auch Klein-Jakob angeht: Gemach, zu meiner Zeit gab's nicht nur mehr Lametta, sondern es ging viiiiiiel knackiger zur Sache. Beide argumentieren doch im Grunde spießbürgerlich, respektive spaßbürgerlich und stellen nicht die Systemfrage.
Die würde etwa so gehen:
Der Begriff "Rechtsstaat", angewandt auf den kapitalistischen Staat, dient doch nur der Verschleierung seines Klassencharakters, d.h. der weitgehenden Rechtlosigkeit der demokratischen Kräfte. Der Staat der BRD ist weder ein »über den Klassen« stehender, das »Gemeinwohl« vertretender Staat noch ein »demokratischer und sozialer Rechtsstaat«, wie bürgerliche Ideologen und Politiker in der BRD nicht müde werden zu behaupten. Denn Fragen des Staates sind stets Fragen der Macht, sind Klassenfragen. - etc., etc., etc.
Klein Jakob heute zu Pegida:
Zitat Der Sieg des Finanzkapitalismus führt zur Krise der parlamentarischen Demokratie: Beides zusammen lässt sich eben nicht haben. Das statistische Bundesamt hat gerade mitgeteilt, dass im Jahr 2013 jeder fünfte Einwohner Deutschlands von Armut oder sozialer Ausgrenzung betroffen war. Das sind 16,2 Millionen Menschen. Viel zu viele in der Politik haben im Kampf gegen diesen Kapitalismus schon kapituliert.
Immer wieder gibt es Kritik an der Berichterstattung der Medien über die islamfeindliche Bewegung Pegida. Die Beiträge seien tendenziös und unterstellten den "Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes" zu Unrecht Rassismus. Das vom NDR produzierte ARD-Politikmagazin "Panorama" wollte diesen Vorwurf entkräften. In der Sendung am 18. Dezember ließ es unter dem Titel "'Lügenpresse' trifft Pegida'" Demonstranten aus Dresden unkommentiert zu Wort kommen und stellte die Interviews anschließend ungeschnitten in voller Länge ins Netz.
Was dann geschah, diskreditiert die Glaubwürdigkeit des Journalismus generell: Unter den Interviewten war ein Reporter des RTL-Landesstudio Ost, das auch für die Hauptnachrichtensendung "RTL-Aktuell" Beiträge produziert.
Erst nach Ausstrahlung von Panorama gab sich der Journalist zu erkennen. "Der Mann hat sich nun bei uns gemeldet und beteuert, dass er eigentlich anderer Ansicht sei und dass diese Aussagen nicht seiner Meinung entsprächen", schreibt die "Panorama"-Redaktion. Der Reporter selbst wollte sich zu SPIEGEL ONLINE nicht äußern: "Ich darf nichts sagen, bitte wenden Sie sich an die Pressestelle", sagte er in einem kurzen Telefonat.
Laut RTL-Pressestelle war der Undercover-Einsatz mit der RTL-Redaktion Leipzig abgesprochen. Der Sender rechtfertigt die Aktion mit der Zurückhaltung einiger Demonstranten gegenüber der Presse.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #35http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/rtl-bei-pegida-demo-stimmungsmache-fuer-ein-paar-zitate-a-1009755.html
Immer wieder gibt es Kritik an der Berichterstattung der Medien über die islamfeindliche Bewegung Pegida. Die Beiträge seien tendenziös und unterstellten den "Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes" zu Unrecht Rassismus. Das vom NDR produzierte ARD-Politikmagazin "Panorama" wollte diesen Vorwurf entkräften. In der Sendung am 18. Dezember ließ es unter dem Titel "'Lügenpresse' trifft Pegida'" Demonstranten aus Dresden unkommentiert zu Wort kommen und stellte die Interviews anschließend ungeschnitten in voller Länge ins Netz.
Was dann geschah, diskreditiert die Glaubwürdigkeit des Journalismus generell: Unter den Interviewten war ein Reporter des RTL-Landesstudio Ost, das auch für die Hauptnachrichtensendung "RTL-Aktuell" Beiträge produziert.
Erst nach Ausstrahlung von Panorama gab sich der Journalist zu erkennen. "Der Mann hat sich nun bei uns gemeldet und beteuert, dass er eigentlich anderer Ansicht sei und dass diese Aussagen nicht seiner Meinung entsprächen", schreibt die "Panorama"-Redaktion. Der Reporter selbst wollte sich zu SPIEGEL ONLINE nicht äußern: "Ich darf nichts sagen, bitte wenden Sie sich an die Pressestelle", sagte er in einem kurzen Telefonat.
Laut RTL-Pressestelle war der Undercover-Einsatz mit der RTL-Redaktion Leipzig abgesprochen. Der Sender rechtfertigt die Aktion mit der Zurückhaltung einiger Demonstranten gegenüber der Presse.
Der Umgang des juste milieu mit Pegida ist schon lustig.
Die Presse produziert einen Beitrag "Lügenpresse trifft Pegida" in dem tatsächlich genau jene Lügenpresse gezeigt wird.
Und grüne und rote Politiker fordern die Pegida-Behauptung, das Abendland werde islamisiert, zu widersprechen indem man fordert, in den Weihnachtsfeiern muslimische Lieder zu singen. (http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1009884.html )
Im Artikel macht der Vorsitzende des Zenralrats der Muslime übrigens auch einen konkreten Liedvorschlag: tala´ al-badru ´alaina. Ein Übersetzung findet sich hier: http://muhammad.islam.de/7824.php Das Lied hat tatsächlich eine ansprechende Lyrik. (Beginn mit: "Seht, wie der Vollmond uns scheinet / Über dem Dunkel der Welt." Aber es ist natürlich ein klar muslimisches Lied. Zitate daraus (Angesprochener ist übrigens Mohammed): " Bist uns gesandt, dir zu folgen, (...) Liebster, du, unser Prophet. (...) Du bist für alle genug. (...) Lob und Dank Allah, dem Einen, (...)"
Jetzt mal im Ernst: Wie kann man seinen christlichen Glauben ernst nehmen und zugleich ein solches Lied singen? Nein, Mohammed ist nicht mein Prophet und ich möchte ihm nicht folgen. Allah ist für mich auch nicht "der Eine". Und selbst wenn ich als Christ auch Mohammed als einen Propheten akzeptieren würde von dem ich etwas lernen kann (was ich nicht tue), so wäre er auf keinen Fall für mich "genug". (Das Wort "genug" bedeutet ja im Umkehrschluss, dass christliche Lehre daneben nicht mehr nötig ist). So ein Lied in einer christlichen Kirche zu singen ist schlicht Blasphemie.
Es ist zwar zu erwarten, dass sich der ein oder andere protestantische Pfarrer nicht entblöden wird, diese Anbiederung mit zu machen. Aber es wäre ein gewaltiger Schritt hin zu genau jener Islamisierung, die Pegida anprangert.
Ich bin noch unschlüssig, was ich von dieser Pegida halten soll. Aber dass man deren Argumente nicht entkräftet indem man genau deren Befürchtungen weitere Nahrung gibt, sollte wohl offensichtlich sein.
Zitat von Florian im Beitrag #37Und selbst wenn ich als Christ auch Mohammed als einen Propheten akzeptieren würde von dem ich etwas lernen kann (was ich nicht tue), so wäre er auf keinen Fall für mich "genug". (Das Wort "genug" bedeutet ja im Umkehrschluss, dass christliche Lehre daneben nicht mehr nötig ist).
Da gibt es einen schlichten Lackmustest. Es gibt ja eine Religion, die Mohammed neben Christus anerkennt: die Bahai.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahaitum So gelten etwa Adam, Abraham, Moses, Zarathustra, Krishna, Siddhartha Gautama, Jesus Christus, Mohammed, der Bab und Baha'ullah als Manifestationen Gottes.
Das wäre doch ein schönes Beispiel für gelebte Toleranz: wenn man es freudig begrüßt, daß wir vor einer Krishna-Statuette in unserer Moschee das "om mani padme hum" rezitieren, darf der interreligiöse Dialog als Erfolg betrachtet werden.
Zitat von Florian im Beitrag #37Und grüne und rote Politiker fordern die Pegida-Behauptung, das Abendland werde islamisiert, zu widersprechen indem man fordert, in den Weihnachtsfeiern muslimische Lieder zu singen. (http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1009884.html )
Der Spiegel 13/2007, 23.03.07Dort die verletzten und gekränkten Gläubigen, die gar nicht anders können, als Botschaften abzufackeln, um ihre Ehre zu verteidigen, hier die kleinlauten und ewig bußfertigen Relativisten des Abendlandes, die den "Dialog der Kulturen" als therapeutisches Selbstgespräch inszenieren: Günter Grass, der als Goodwillgeste gegenüber den in Deutschland lebenden Muslimen eine Kirche in eine Moschee umwandeln möchte; Hans-Christian Ströbele, der einen christlichen Feiertag gegen einen islamischen eintauschen will; Oskar Lafontaine, der "Schnittmengen zwischen linker Politik und islamischer Religion" entdeckt hat; ein Gericht, das einem Berliner Islamisten erlaubt, seinen Sohn "Dschihad" - Heiliger Krieg - zu nennen.
ebd., Der Spiegel, 8/2004Günter Grass ist nicht nur Schriftsteller ...Vor seiner Solidarität ist niemand sicher. Vor knapp zwei Wochen traf es den Islam, ... Schuld daran sind die sieben Türme, die die Silhouette der Stadt prägen. Denn die gehören zu Kirchen, was dazu führte, dass der protestantische Propst Ralf Meister mit auf dem Podium saß. Als der "eine Toleranz der Religionen" forderte, ohne die man "nicht stolz auf die Kirchen" sein dürfe, war klar, dass Grass eins draufsetzen musste.
Sein Vorschlag: Man möge doch eine Lübecker Kirche zur Moschee umwidmen. Dies "wäre eine große Geste", die sich auch für die Kulturhauptstadt-Bewerbung der Stadt gut ausnehmen würde.
PS. Im gleichen Jahr, als Günni G. so schmerzlich eine Moschee vermißte, wurde im Globe-Theater (dem Londoner, also dem imitierten Original) im Rahmen einer "Islam Awareness Week" enthüllt, daß Shakespeare in Wirklichkeit Moslem war. http://www.theguardian.com/uk/2004/oct/24/religion.artsnews
"Now it is being claimed that his work resembles the teachings of the Islamic Sufi sect. The argument will be put forward next month at Shakespeare's Globe Theatre in London. It comes as part of a week of events focusing on Islam to address concerns raised by the 'war on terror' and improve understanding of the links between Islam and British culture.
While it has been suggested that Shakespeare dabbled with espionage and Catholic political activism, the new theory will attempt to persuade Shakespeare scholars that the playwright was a member of a religious or spiritual order which can best be compared to the philosophy of Sufism.
The respected academic Dr Martin Lings will put forward this thesis in his lecture on 23 November. ... The International Shakespeare Globe Fellowship Lecture will take place in the middle of the Islam Awareness Week on the 22-28 November and will be preceded by a lecture from Shaykh Hamza Yusuf, the founder of the Zaytuna Institute in California, who will look at Shakespeare's sonnets from a Sufi perspective.
Throughout the week the outside walls of the theatre on the banks of the Thames will be illuminated with scenes of Islamic culture."
On the final weekend a souk will take over the premises, with stalls selling eastern wares.
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(we agree to disagree), dadurch wird allfälliger Krieg auf ruhend gestellt - ganz konsensual 
. 
ist schon irgendwie schöner, gell? Okay, als liberaler Pluralismusfan darf man Konsens-Schmuddelkram natürlich nur ausnahmsweise, zum Beispiel zur Weihnachtszeit und so, mal denken. Indessen zeigt sich der Charme des Konsenses allenthalben, namentlich in der Familie. Wenn im Hinblick auf das Weihnachtsessen Konsens besteht, werden die Dinge einfach; wenn's pluralistisch zugeht, wird's ganz schön kompliziert - beispielsweise.