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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 3.714 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.654

17.12.2014 01:02
Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

adder Offline




Beiträge: 1.073

17.12.2014 09:57
#2 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #1
Augstein, Schwan et al.


Vielen Dank, lieber Meister Petz. Ein sehr klarer Kommentar zu zwei Zitaten, die exemplarisch sehr gut belegen, woran die heutige, veröffentlichte Meinung und das Newspeak eines Großteils unserer politischen und journalistischen Entscheidungsträger krankt.

Zitat
Gibt jemand z.B. eine Sympathiebekundung für Israel ab, ohne gleichzeitig einen Ausdruck des Bedauerns für das geschundene palästinensische Volk zu äußern, gilt er nicht mehr als satisfaktionsfähig. Selbst ursprünglich als Grundpfeiler unseres Landes definierte wie die freie Marktwirtschaft oder die Westbindung unterliegen der Pflicht zur Differenzierung.



Ich möchte hier (wieder einmal) sagen, dass ich Israel ohne Einschränkungen nur Sympathie entgegenbringe, und uneingeschränkt unterstützt wissen möchte. Auch die Marktwirtschaft (ohne jeden Zusatz, "freie Marktwirtschaft" ist eigentlich eine unnötige Doppelung, die von den Befürwortern einer eingeschränkten Marktwirtschaft ins Leben gerufen wurde) und die Westbindung - genauer: die Bindung an die meist angelsächsischen, westlichen Staaten mit funktionierender Demokratie und Marktwirtschaft, also die USA, das UK, Kanada, Australien, Neuseeland, evtl. Niederlande und andere, eher marktwirtschaftliche europäische oder außereuropäische Länder wie Japan, Dänemark, ... - akzeptiere und unterstütze ich ohne jeden Vorbehalt - ich halte jedes Einschränken, jede Differenzierung in diesen drei Punkten für absolut falsch.

That said - natürlich wünsche ich dem palästinensischen Volk, genauso wie jedem anderen Volk, dass es seine Unterdrücker (die ja ausschließlich in der eigenen Führung sind) entmachten und sich demokratisch organisieren und über die Marktwirtschaft entsprechend ihrer eigenen Leistung am Wohlstand der Welt teilhaben kann. Das hat aber nichts mit meiner Unterstützung für Israel zu tun, sondern nur damit, dass ich jedem Menschen auf diesem Planeten wünsche, dass er in einem demokratischen Land und durch Mitarbeit in einer Marktwirtschaft sein Leben verbessern möge. Ohne diese beiden Vorraussetzungen wird das aber nichts.
Selbst wenn diese Erkenntnis das einzige wäre, was für Demokratie und Marktwirtschaft, mithin also Liberalismus, spräche, selbst dann wären das überwältigend mächtige Argumente für den Liberalismus (es sind nicht die einzigen Argumente für den Liberalismus, um das klar zu sagen, und es gibt mehrere zusätzliche genauso starke Argumente, so daß es keinen - nicht völlig abwegigen - Grund gibt, nicht uneingeschränkt für Liberalismus zu sein).

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

17.12.2014 09:59
#3 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Schwans "Definition" von "Unrechtsstaat" ist absurd - weil es in der Praxis dann überhaupt keinen Unrechtsstaat mehr geben kann. Denn selbst in den schlimmsten Willkürregimes gibt es natürlich noch Bereiche, in denen Regeln gelten und die Leute sich danach richten.

Es ist mir auch recht unverständlich, warum Schwan und Genossen sich so sehr bemühen, den Unrechtscharakter der DDR zu verleugnen und das damalige Regime in Schutz zu nehmen. Für die Rechtfertigung des aktuellen Linksfront-Koalition würde es doch reichen, "Lernfähigkeit" und eine innerliche Wandlung der SED zu behaupten.

Zu Augstein möchte ich mich nicht mehr äußern, der Typ ist widerlich.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

17.12.2014 11:42
#4 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Pauschalisierung in der Sprache ist ein Standardmittel in ideologisch-gängelnden Regimes (aber leider nicht nur dort, sondern kommt auch in den besten Demokratien vor), besonders wirksam, da sie der natürlichen Denkfaulheit und intellektuellen Sparsamkeit der Menschen entgegenkommt; die Bandbreite geht von gezielter Diffamierung und Stimmungsmache bis hin zu harmlos wirkenden, aber das Prinzip im Geiste festigenden Fingerübungen, s. z.B. "Raubstaat England" in der lingua tertii imperii im Vergleich zu "Lutherstadt Wittenberg". Das Ziel ist die Herstellung einer unmittelbaren, eindeutigen und nicht weiter reflektierbaren Assoziation.

Differenzierung ist dagegen meines Erachtens nie verkehrt, denn auch Gleiches ist verschieden, solange es nicht identisch ist. Die Gefahr besteht hier nur in Verschleierung der Aussage und Verschleppung der Diskussion durch Haarspalterei; aber das ist eher ein Geschäftsordnungspunkt als ein abtötender Eingriff in den Denkapparat (wie es die Pauschalisierung ist). Was Frau Schwan über die DDR sagt, ist natürlich richtig, nur wendet sie den schmutzigen Kunstgriff* an, den Begriff "Unrechtsstaat" kurzerhand, implizit und absurd umzudefinieren zu einem Staat, in dem alles, was passiert, Unrecht ist, also zu einem in der Praxis leeren Begriff. Da Differenzierung die geistige Agilität eher fördert als behindert, kann man leicht auf dieses rhetorische Manöver hinweisen, selbst wenn sie ihren Spruch dutzendmal wiederholt hätte. Die Pauschalqualifikation ist da viel bösartiger, wenn das Etikett einmal sitzt (und dazu braucht man es nicht einmal sehr oft zu wiederholen), ist es nicht mehr leicht loszuwerden.

* der in Zettels Raum vor einer Weile schon einmal anläßlich einer Äußerung Gregor Gysis thematisiert wurde



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Rapsack Offline



Beiträge: 134

17.12.2014 11:56
#5 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Schwans "Definition" von "Unrechtsstaat" ist absurd - weil es in der Praxis dann überhaupt keinen Unrechtsstaat mehr geben kann. Denn selbst in den schlimmsten Willkürregimes gibt es natürlich noch Bereiche, in denen Regeln gelten und die Leute sich danach richten.

Es ist mir auch recht unverständlich, warum Schwan und Genossen sich so sehr bemühen, den Unrechtscharakter der DDR zu verleugnen und das damalige Regime in Schutz zu nehmen. Für die Rechtfertigung des aktuellen Linksfront-Koalition würde es doch reichen, "Lernfähigkeit" und eine innerliche Wandlung der SED zu behaupten.




Ich denke hier geht es nicht allein um die Relativierung und Rechtfertigung einer Koalition mit der EX-SED. Die DDR nannte sich selbst einen sozialistischen Staat. Und genau darum geht es. Es geht darum, den Sozialismus nicht in einem schlechten Licht dastehen zu lassen. Denn viele in der SPD und insbesondere Frau Schwan wollen immer noch genau einen solchen. Da ist es sehr schlecht, wenn nun die DDR global als Unrechtsstaat bezeichnet werden müßte.

Frau Schwan etc. argumentieren daher frei nach dem Motto: Die Idee war gut und vieles war auch gut nur ein paar Punkte muss man noch verbessern.

Gruß

Raspack

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

17.12.2014 12:06
#6 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Lieber Meister Petz.

Vielen lieben Dank für die Klarheit Ihres Beitrags zu einem so wichtigen Thema unserer Zeit. In der Hoffnung er möge viele Leser, auch außerhalb des hiesigen Stammpublikums, finden.

Vielen Dank für die drei Sätze, die den Kern des zeitgeistigen Ungemachs besser zusammenfassen, als alles was ich bisher gedacht und gelesen habe:

Zitat von Kostenloses Forum
Wer entscheidet, wo differenziert und wo pauschalisiert wird, beherrscht die Debatte [...] In den Medien ist man sich weitgehend einig, welche Themen differenziert zu betrachten sind und welche pauschal. Dieser Konsens ist tödlich für eine pluralistische Gesellschaft.



Bei Gesine Schwan erinnere ich mich immer an eine Diskussion mit ihr, in der sie zu einem Diskussionspartner sagte: "Sie wollen mir aber sicher nicht absprechen eine Intellektuelle zu sein."

Dieser Satz sagt alles über Frau Schwan: Selbstverliebter Narzismus, dem Themen niemals wegen ihres Inhalts wichtig sind, sondern nur zum Ausleben eigener Profilneurosen. - Ein Phänomen, welches ich im öffentlichen Diskurs öfters zu beobachten glaube.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 577

17.12.2014 12:23
#7 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Es ist mir auch recht unverständlich, warum Schwan und Genossen sich so sehr bemühen, den Unrechtscharakter der DDR zu verleugnen und das damalige Regime in Schutz zu nehmen. Für die Rechtfertigung des aktuellen Linksfront-Koalition würde es doch reichen, "Lernfähigkeit" und eine innerliche Wandlung der SED zu behaupten.


Das wäre vor allem auch in sich logischer, bestand die Strategie der Linken in den letzten 25 Jahren - durch mehrfache Umbenennung und Fusion mit einer Westpartei - doch darin, sich von SED und Stasi abzugrenzen. Dahinter steckt m.E. (und wie von Rapsack bereits vermutet) der Versuch, zwischen den handelnden Personen in der DDR und ihrer Politik zu differenzieren; also den Anschein zu erwecken, dass Sozialismus ohne Diktatur möglich wäre.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.654

17.12.2014 15:50
#8 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Es ist mir auch recht unverständlich, warum Schwan und Genossen sich so sehr bemühen, den Unrechtscharakter der DDR zu verleugnen und das damalige Regime in Schutz zu nehmen. Für die Rechtfertigung des aktuellen Linksfront-Koalition würde es doch reichen, "Lernfähigkeit" und eine innerliche Wandlung der SED zu behaupten.

Ich stimme den Forumskollegen zu: Es geht darum, den Sozialismus reinzuwaschen. Erlings Beitrag geht ja in die gleiche Richtung: http://zettelsraum.blogspot.de/2014/12/w...die-ex-sed.html
Zitat von R.A. im Beitrag #3
Zu Augstein möchte ich mich nicht mehr äußern, der Typ ist widerlich.

Er ist nur der konsequenteste von all denen, die die von mir beschriebene Methode benutzen. Aber das ist ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied zu den MSM in toto.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

17.12.2014 19:37
#9 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Bei Gesine Schwan erinnere ich mich immer an eine Diskussion mit ihr, in der sie zu einem Diskussionspartner sagte: "Sie wollen mir aber sicher nicht absprechen eine Intellektuelle zu sein."

Dieser Satz sagt alles über Frau Schwan: Selbstverliebter Narzismus, dem Themen niemals wegen ihres Inhalts wichtig sind, sondern nur zum Ausleben eigener Profilneurosen. - Ein Phänomen, welches ich im öffentlichen Diskurs öfters zu beobachten glaube.


Scheint wohl so. Aus Frau Gesine werde ich nicht recht schlau. Zum einen hat sie ihre Diss. über Leszek Kolakowski gebaut & an der Gedenkschrift für Richard Löwenthal mitgemacht: da sollte man eigentlich mehr politischen Hausverstand erwarten dürfen. Zum andern: die Habil. (Die Gesellschaftskritik von Karl Marx. Philosophische und politökonomische Voraussetzungen) & Sachen wie "Demokratischer Sozialismus für Industriegesellschaften" (1979) & "Sozialismus in der Demokratie? Theorie einer konsequent sozialdemokratischen[!] Politik" (1982) . Außerdem kann hinzu kommen, daß jahrzehntelange Käfighaltung als Schirmherrin von Allem Möglichen zur Mutation zum Politpumuckel führt.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Es geht darum, den Sozialismus reinzuwaschen.


Man sollte diesen Persilscheinheiligen zugestehen, daß das "kommode Diktatürchen DDR" auch etwas ganz anderes war als die eher ungastlichen Werktätigenparadise ringsum. (Jedenfalls, was die Insel Atlantis - versunken, von roter Sonne überstrahlt - in ihren Köpfen betrifft). Während die unmittelbarer Ausfluß stalin'scher Gewaltpolitik waren, geht ja das "die DDR war kein Unrechtstaat"-Narrativ davon aus, daß die ihnen eher peinlichen Aspekte wie Stasi & Schießbefehl sich erst später - sicher den schlechten Zeitumständen geschuldet - um den im Grund guten Wesenskern gelegt hätten. Bei den Polen, Tschechen, Ungarn ist die Ära bis zur Tauwetterperiode dagegen als die lähmendste, tödlichste Zeit des Sowjetoktrois im kollektiven Gedächtnis geblieben: die Zeit der Schauprozesse, des Verschwindenkönnens, gegen das nichts, nicht einmal Parteimitgliedschaft oder Spitzelverpflichtung Sicherheit boten. Gemildert wurde das erst, minimal, durch den Gulaschkommunismus der frühen 60er, die zwar genauso trist & ohne Aussicht auf Besserung waren, aber man sich halbwegs sicher sein konnte, daß beim konsequenten Sich-Tot-Stellen nicht 5 Uhr morgens an der Tür geläutet wurde. Es steht aber nicht zu erwarten, daß den Real-Sozialismus-Fans diese brachiale dialektische Ironie je aufgehen würde.

Doeding Offline




Beiträge: 2.396

17.12.2014 19:57
#10 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #1
Augstein, Schwan et al.


Vielen Dank, lieber Petz, für diesen Text! Man kann es m. E. gar nicht oft genug betonen: wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert das Denken und damit die Menschen. Völlig überschätzt wird dagegen oft die Bedeutung kurzfristig erzeugter Emotionen beim Publikum durch Politiker (und Demagogen). Diese sind volatil und vergänglich. Sprachliche Konzepte dagegen sind überdauernd und bestimmen basale Einstellungen und Haltungen in viel stärkerem Maße. Vielleicht als Ergänzung zu Deiner Analyse ein, wie ich finde,sehr guter Text auf der Achse zu der PEGIDA-Geschichte (die ich mir damit aber nicht zu eigen machen möchte).
Ansonsten ist Fluminist mMn zuzustimmen, daß Differenzierung "eigentlich" immer richtig ist, jedoch nicht wenn sie bloßes rhetorisches Stilmittel zum Zweck der Manipulation und Ausgrenzung ist. Hier sollte man differenzieren .

Immer wieder witzig, wie Demagogen vom Schlage Augsteins sich exakt der Mittel bedienen, die sie in ihren sonstigen absonderlichen Publikationen als "intolerant", "ausgrenzend", vulgo "rechts" brandmarken. Eigentlich fällt mir kaum ein Text von Augstein ein, der nicht bei genauerer Betrachtung auf ihn selbst zurückfiele, bis hin zu betriebsbedingten Kündigungen bei seiner Zeitung, dem "Freitag", weil sich das Ding kapitalistischerweise einfach nicht verkauft. "Enteignet Springer" hieß es bei den 68ern. Wäre ein beherztes "Enteignet Augstein" nicht viel schlüssiger und, nicht nur im Zweifel, sondern richtig links?

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

17.12.2014 21:15
#11 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
"Enteignet Springer" hieß es bei den 68ern. Wäre ein beherztes "Enteignet Augstein" nicht viel schlüssiger und, nicht nur im Zweifel, sondern richtig links?


Nur nach dem alten, richtig klassenkämpferischen Verständnis von Lechts & Rinks. Das haben Genossen vom Zuschnitt Augsteins, wenn sie nicht nur eine Schule in der Eifel, sondern die Frankfurter besucht haben, lange hinter sich gelassen. JA verkörpert recht idealtypisch die Haltung von Marcuse: die Arbeiterklasse, eigentlich ja Träger des revolutionären Impetus, hat sich von der kapitalistischen Fettlebe korrumpieren lassen & denkt nicht daran, "die Revolution zu machen". Die Aufgabe fällt dann denen zu, die a) entweder bislang völlig durch das Raster fielen (& deswegen auch von der Korruption durch die "herrschenden Klassen" verschont geblieben sind): die "sozial Marginalisierten": nach Marcusescher Lesart u.a. Jugendliche, Obdachlose, Häftlinge, Homosexuelle, Frauen überhaupt (einige der krauseren frühen 68er-Aktionen, 1966-68, u.a. Heike Proll & Bernward Vesper, die sich u.a. bei Laings Anti-Psychiatrie bedient haben, haben da böse auf Granit gebissen). Oder b) die Aufgeklärten, denen durch die Lektüre u.a. von Marcuses Schriften der "Verblendungszusammenhang" klar wurde & die deshalb, in selbstbestimmter Eigenregie, ans Lenkrad der Revolution können (nach der alten Lehre war das Willen des Subjekts ja durch die Klassenzugehörigkeit festgelegt): Die Studenten & die Intellektuellen (von daher der große Wert, den Frau G. auf diesen Ehrentitel legt). Und weil sie das unter Kontrolle haben, ist das, was bei andern Ausweis finstrer Reaktion ist, entweder bedeutungslos oder sogar revolutionär: ob nun der Guru im materiellen Überfluß à la Baghwan haust oder Langhans Vielweiberei vorlebt. Das ist natürlich der gleiche Mechanismus, mit dem auch "richtige" Gurus sich & ihre Adeppen zu Ausgewählten adeln. In der Lebenspraxis war das spätestens ab den K-Gruppen völlig ununterscheidbar: ob die nun ihre Kader "in die Betriebe" schickten, um die Arbeiter zur Revolution auszustacheln oder 12h am Tag ihre Frohe Botschaft verhökerten.

Augstein ist ja auch nicht der erste Verleger mit Starallüren, der als landed gentry der gauche caviar den Revoluzzer gibt. Feltrinelli & (mit Abstrichen) Wagenbach haben das vorgemacht.

PS: Schön, von Dir zu hören. Deine Stimme hat im Forum gefehlt. Welcome back!

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.654

17.12.2014 23:38
#12 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Man kann es m. E. gar nicht oft genug betonen: wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert das Denken und damit die Menschen. Völlig überschätzt wird dagegen oft die Bedeutung kurzfristig erzeugter Emotionen beim Publikum durch Politiker (und Demagogen). Diese sind volatil und vergänglich. Sprachliche Konzepte dagegen sind überdauernd und bestimmen basale Einstellungen und Haltungen in viel stärkerem Maße.

Das ist eine These, die ich nie vertreten würde, lieber Andreas, weil ich sie für antiaufklärerisch, antihumanistisch, ja geradezu deutsch halte . Nicht umsonst spricht man im Deutschen von "Meinungsfreiheit" als Grundrecht, und meint damit, dass der Staat in seiner unendlichen Barmherzigkeit seinen Untertanen gestattet, eine Meinung zu haben. Das Schiller-Zitat "Sire, geben Sie Gedankenfreiheit" wird gedankenloserweise als aufklärerisch interpretiert. Im angelsächsischen dagegen von "free speech". Der Staat hat nur die Äußerung zu genehmigen; dass man in seiner Meinungsbildung frei ist, steht nicht zur Debatte. Zwei Begriffe, die sich auch auf unterschiedliche Konzepte beziehen.

Es mag also sein, dass Sprachkontrolle die Äußerungen der Menschen kontrolliert. Aber ich weigere mich geradezu, mich qua Theorie zum Komplizen der Verstümmelung zu machen, die der linguistic turn an der aufklärerischen Moderne vollzogen hat.

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Ansonsten ist Fluminist mMn zuzustimmen, daß Differenzierung "eigentlich" immer richtig ist, jedoch nicht wenn sie bloßes rhetorisches Stilmittel zum Zweck der Manipulation und Ausgrenzung ist. Hier sollte man differenzieren .
Einigen wir uns darauf, dass Differenzierung als epistemische Methode generell sinnvoll ist. Um eine Erkenntnis zu gewinnen. Recht viel mehr werde ich nicht zugestehen, denn im politischen Bereich sollte gelten "Eure Rede aber sei ja, ja, nein, nein" (Mt 5, 37).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.654

17.12.2014 23:50
#13 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #4
Differenzierung ist dagegen meines Erachtens nie verkehrt, denn auch Gleiches ist verschieden, solange es nicht identisch ist. Die Gefahr besteht hier nur in Verschleierung der Aussage und Verschleppung der Diskussion durch Haarspalterei; aber das ist eher ein Geschäftsordnungspunkt als ein abtötender Eingriff in den Denkapparat (wie es die Pauschalisierung ist).

Nun erklären Sie mir mal, wieso es meinen Denkapparat abtötet, wenn ich den Menschenrechten pauschalisierenderweise eine universale Geltung zuspreche, anstatt sie differenzierenderweise für ein hegemoniales Konstrukt des imperialistischen Westen zu halten, der sie in kolonialistischer Weise zur Durchsetzung seines Machtanspruchs gegenüber unterdrückten Völkern einsetzt?

Das hat nix mehr mit der Geschäftsordnung zu tun...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

18.12.2014 00:24
#14 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Zitat von Fluminist im Beitrag #4
Differenzierung ist dagegen meines Erachtens nie verkehrt, denn auch Gleiches ist verschieden, solange es nicht identisch ist. Die Gefahr besteht hier nur in Verschleierung der Aussage und Verschleppung der Diskussion durch Haarspalterei; aber das ist eher ein Geschäftsordnungspunkt als ein abtötender Eingriff in den Denkapparat (wie es die Pauschalisierung ist).

Nun erklären Sie mir mal, wieso es meinen Denkapparat abtötet, wenn ich den Menschenrechten pauschalisierenderweise eine universale Geltung zuspreche, anstatt sie differenzierenderweise für ein hegemoniales Konstrukt des imperialistischen Westen zu halten, der sie in kolonialistischer Weise zur Durchsetzung seines Machtanspruchs gegenüber unterdrückten Völkern einsetzt?

Das hat nix mehr mit der Geschäftsordnung zu tun...

Gruß Petz

Aber gerne. Das mit den Menschenrechten sehen wir ja hin und wieder, wenn neue Menschenrechte, die einem gerade in den Kram passen, aus dem Hut oder genauer aus dem Bauch gezaubert werden: mit dem Begriff "Menschenrecht" ist Unantastbarkeit so unauflöslich verknüpft, daß man schon durch den (differenzierenden) Hinweis, daß das neuerfundene Menschenrecht nicht zu den vercharterten eigentlichen gehört, zum Unmenschen und Problemleugner abgestempelt zu werden Gefahr läuft. In diesem Automatismus liegt eine gewisse geistige Abstumpfung vor (wenngleich es kein besonders extremes Beispiel ist).
Das ändert selbstverständlich nichts an der Gültigkeit und Wünschenswertigkeit der verbrieften universalen Menschenrechte. Pauschalisierung ist nicht dasselbe wie die Festlegung universaler Sätze.

Und zum Gegenbeispiel: auch richtiges Differenzieren will gelernt sein.
Was Sie hier auftischen: "hegemoniales Konstrukt", "imperialistischer Westen", "kolonialistische Weise", "Machtanspruch", "unterdrückte Völker", das sind alles pauschalisierende Abstrakta, in denen verschiedene historische Vorgänge und soziologisierende Phantasien zu Kampfbegriffen zusammengerührt sind.

Zur Epistemologie: Im menschlichen Geist sind zwei Fähigkeiten aktiv, die beide, in der richtigen Mischung, zum Erkenntnisgewinn mitwirken müssen, einerseits die kritische Fähigkeit zum Differenzieren, andererseits die klassifizierende Fähigkeit zum Integrieren. Der Aufklärer und der Romantiker in uns führen uns gemeinsam zur Einsicht. Jedes Element für sich ist extrem und blendend: wer nur differenziert, ohne zu integrieren, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht; wer nur integriert, ohne zu differenzieren, endet in holistischem Geschwurbel und leeren Allgemeinheiten.
Beide Extreme sind daher schädlich. Die Politik tendiert aber, meine ich, naturgemäß eher dazu, das Integrieren (Zusammenfassen) zu übertreiben; sie fängt ja schon damit an, daß die Individuen zum Staat zusammengefaßt und allgemein beregelt werden, am liebsten so uniform wie möglich. Das diene auch der Gerechtigkeit, meint man auf den ersten Blick, doch kann es auch ungerecht sein, Verschiedenes gleich zu behandeln. (Dafür gibt es dann unterschiedliche Lösungen, z.B. einerseits einen Staat, der dem Individuum möglichst viel Freiheit beläßt, seine Eigenheiten zu entfalten, andererseits einen Staat, der erst einmal alle gleich macht, damit sie dann leicht gleich=gerecht behandelt werden können. Kennen wir ja alles.)



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.654

18.12.2014 00:46
#15 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat
Zur Epistemologie: Im menschlichen Geist sind zwei Fähigkeiten aktiv, die beide, in der richtigen Mischung, zum Erkenntnisgewinn mitwirken müssen, einerseits die kritische Fähigkeit zum Differenzieren, andererseits die klassifizierende Fähigkeit zum Integrieren. Der Aufklärer und der Romantiker in uns führen uns gemeinsam zur Einsicht. Jedes Element für sich ist extrem und blendend: wer nur differenziert, ohne zu integrieren, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht; wer nur integriert, ohne zu differenzieren, endet in holistischem Geschwurbel und leeren Allgemeinheiten. Beide Extreme sind daher schädlich.


Das kann ich unterschreiben. Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander und haben nur andere Konnotationen bei den jeweiligen Begriffen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

18.12.2014 09:19
#16 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
...
Zuallererst das Wesentliche:

Ich freue mich sehr, wieder von Ihnen zu lesen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

18.12.2014 09:42
#17 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Zitat von Doeding im Beitrag #10
Man kann es m. E. gar nicht oft genug betonen: wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert das Denken und damit die Menschen. ...

Das ist eine These, die ich nie vertreten würde, lieber Andreas, weil ich sie für antiaufklärerisch, antihumanistisch, ja geradezu deutsch halte .
Trotz meiner Wiedersehensfreude, wollte ich widersprechen. Aber meister Petz kam mir zuvor.

Ich weiß gar nicht mehr wo hier im Forum, ging es einmal um genau dieses Thema. Ich glaube vor der Hintergrund Rassismus und Worten wie "Neger". Ich vertrat damals die Auffassung, dass Sprache keinen Einfluß auf das Fühlen und Denken der Menschen hat. Ich persönlich wurde mit dem Wort "Neger" als einem ganz gewöhnlichen Wort groß und ich halte mich weder für einen Rassisten, noch für jemanden, der einen Menschen aufgrund seiner Hautfarbe attributieren würde.

Ich glaube es ist vielmehr so wie Meister Petz in seinem Text anführt, dass derjenige der die Sprache kontrolliert ein mächtiges Herrschaftsinstrument hat, da er die Norm setzen kann, mit deren Hilfe dann Ab- und auch Ausgrenzung der politischen Gegner und Unliebsamer Meinungen erfolgt. Die Gedanken bleiben dabei allerdings frei, sie sind lediglich mit sozialer, emotionaler und/oder materieller Sanktion belegt.

Pegida zum Beispiel ist ja gerade ein schlagender Beleg dafür, dass die Sprache nicht das Denken kontrolliert. Die Sprache konstituierte die Norm, konnte aber das Denken nicht verhindern, so dass die Norm nun angegriffen wird. Und sie wird fallen. In welche Richtung auch immer, wann auch immer.

Langfristig gesehen, ist die Kontrolle der Sprache und des Diskurses und damit einhergehende Ausübung politischer und gesellschaftlicher Macht sogar kontraproduktiv aus Sicht derer, die sich dieser Kontrolle bedienen, denn wie alle Unterdrücker, schaufeln auch diese sich ihr eigenes Grab und viel wichtiger: Im Schatten von Repression entstehen immer Ressentiments, die auf diejenigen zurückfallen werden, die die Repressionen ausüben.

Für den Einzelnen ist die Kontrolle der Sprache natürlich etwas überaus unagenehmes, wenn er damit selbst aus der Norm gedrängt wird und es mag für ihn daher den Anschein erwecken, dass Kontrolle der Sprache wirklich auch das Denken (der anderen!) kontrolliert - das eigene aber nicht. Das ist aber eine falsche Wahrnehmung. Die Gedanken sind und bleiben frei, die Menschen klüger als man ihnen meist unterstellt.

Sprache ist ein reales Machtinstrument, wie jedes andere Machtinstrument auch. Und wie bei jedem anderen Machtinstrument auch, wird es irgendwann von der "Freiheit der Gedanken weggefegt", wenn es zur Unterdrückung eingesetzt wird. Ob es im direkten Anschluß danach besser wird, ist dabei meist direkt proportional zu der Schwere der vorher ausgeübten Unterdrückung korreliert.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

18.12.2014 10:23
#18 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Zitat von Doeding im Beitrag #10
Man kann es m. E. gar nicht oft genug betonen: wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert das Denken und damit die Menschen. ...

Das ist eine These, die ich nie vertreten würde, lieber Andreas, weil ich sie für antiaufklärerisch, antihumanistisch, ja geradezu deutsch halte .
Trotz meiner Wiedersehensfreude, wollte ich widersprechen. Aber meister Petz kam mir zuvor.

Ich weiß gar nicht mehr wo hier im Forum, ging es einmal um genau dieses Thema. Ich glaube vor der Hintergrund Rassismus und Worten wie "Neger". Ich vertrat damals die Auffassung, dass Sprache keinen Einfluß auf das Fühlen und Denken der Menschen hat. Ich persönlich wurde mit dem Wort "Neger" als einem ganz gewöhnlichen Wort groß und ich halte mich weder für einen Rassisten, noch für jemanden, der einen Menschen aufgrund seiner Hautfarbe attributieren würde.

Ich glaube es ist vielmehr so wie Meister Petz in seinem Text anführt, dass derjenige der die Sprache kontrolliert ein mächtiges Herrschaftsinstrument hat, da er die Norm setzen kann, mit deren Hilfe dann Ab- und auch Ausgrenzung der politischen Gegner und Unliebsamer Meinungen erfolgt. Die Gedanken bleiben dabei allerdings frei, sie sind lediglich mit sozialer, emotionaler und/oder materieller Sanktion belegt.

Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, da will doch noch einmal einhaken und gewissermaßen widersprechen. Nur gewissermaßen, weil Sie einerseits recht haben, andererseits aber Doeding nach meinem Dafürhalten auch recht hat; es liegt wohl eine Art quantitatives Mißverständnis vor.

Sprache ist nicht nur ein Kommunikationsmittel, sondern auch Medium des Denkens. Freilich können wir als kreative und intelligente Menschen dieses Mittel erweitern und anpassen, deshalb entstehen auch in den rigidsten Ideologien immer wieder Querdenker, die das System transzendieren können. Das ist aber ein langwieriger und mühseliger Prozeß, das meiste Denken findet im Rahmen der Sprache, wie wir sie vorgegeben und sozial definiert vorfinden, statt.
Und da gilt durchaus: wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert das Denken.
Nehmen wir ihr Beispiel des Worts "Neger", bei dem es mir genau ging wie Ihnen (und vermutlich so gut wie allen Deutschsprachigen unserer Generation): ich habe das Wort als vollkommen neutrale Bezeichnung einer Menschenrasse kennengelernt und sehr selten verwendet, weil die Kategorisierung von Menschen nach Rasse nur eine äußerst geringe Rolle in meinem Leben gespielt hat und spielt. Später habe ich im Zuge des Erlernens der englischen Sprache gelernt, daß es zum neutralen "negro" die Pejorativform "nigger" gibt, die zu vermeiden ist, wenn man nicht beleidigend sein will oder Temporalkolorit der Zeit der amerikanischen Sklaverei einbringen will. Noch etwas später habe ich beiläufig erfahren, daß auch "negro" im englischsprachigen Raum nicht mehr akzeptabel ist, ohne daß diese Information eine große praktische Bedeutung für mich gehabt hätte.
Und nun ist auf einmal auch im Deutschen das Wort "Neger" tabu, vermutlich als US-Import politischer Korrektheit. Schön, auch damit kann ich bestens leben. Aber der Effekt ist, daß ein Wort, ursprünglich neutrales Element meines Wortschatzes, mit einer kleinen Alarmglocke im Kopf verbunden ist, einem Warnhinweis, der mich dazu anhält, meine Äußerungen und auch Gedanken auf korrekte (Nicht-)Verwendung des Worts zu prüfen. Und das ist nicht mehr das einzige Wort dieser Art. Freilich, in meinem Kopf könnte ich noch frei herumkrakeelen wie ich will; in meinen Äußerungen vielleicht nicht mehr. Wenn die Zensurschere im Kopf aber einmal da ist, dann wird es schwierig, sie für Äußerungen ein- und für bloße Interna wieder auszuschalten. Möglich ist es, aber es ist ein Mehraufwand, der sich im Denken bemerkbar macht. Aus intellektueller Sparsamkeit läßt man die Zensurschere irgendwann einfach Vollzeit durchlaufen.

Diesen Effekt hat Doeding wohl gemeint. Es ist natürlich nicht so, daß wir alle wie Zombies alles unreflektiert nachplappern und befolgen, was man uns sagt; die Determinierung unseres Denkens durch die Sprache ist nicht so unmittelbar (das ist ja gerade die irrige Grundannahme der PC-Brigade, mit der sie die unbedingte Reinigung der Sprache begründet: als bräuchten wir nur das Wort "Neger" zu hören, um sofort im Ku-Klux-Klan-Outfit mit der Lynchfackel durch die Lande zu ziehen - gegen diesen behaupteten Automatismus muß man sich schärfstens verwehren, und das hatte Meister Petz wohl gemeint), aber auf subtil erodierende Weise findet sie doch statt.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Paul Offline




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18.12.2014 10:41
#19 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #16
Zitat von Doeding im Beitrag #10
...
Zuallererst das Wesentliche:

Ich freue mich sehr, wieder von Ihnen zu lesen.



Dem schließe ich mich aus vollem Herzen an, lieber Andreas Doeding.
Habe Sie hier sehr vermisst.
Hoffe nur, es gab keine ernsten Gründe für die Enthaltsamkeit.


Ich sehe das genauso wie Sie. Die Sprache beeinflusst wesentlich das Denken. Jedenfalls ist das meine Erkenntnis, seit ich Klemperers LTI gelesen habe. Dieses Buch habe ich 1968, bei Reclam in 2.Auflage erschienen, gekauft und sehr aufmerksam "verschlungen". Das hat meine Sensibilität für den Gebrauch der Sprache geweckt. Bemerkt habe ich sehr schnell, dass es eine "Sprache des 4.Reiches" gab. Das war mein Arbeitsbegriff für die "Sprache der DDR". Sie bestand nicht nur aus "Goldbroiler". Die Sprachregelungen im politischen und gesellschaftlichen Bereich wurden von "Oben durch gestellt". So wurde das damals genannt. Alle befolgten es. Das Denken wurde dadurch sehr nachhaltig beeinflusst. Das merkt man teilweise heute noch.

Habe übrigens nie verstanden, dass in der DDR LTI verlegt wurde, weil damit auch die eigenen Sprachregelungen offenkundig wurden. Jedenfalls wurde ich durch LTI auf sie aufmerksam gemacht.

Das Bemühen durch Sprachregelungen das Bewusstsein zu beeinflussen ist für mich auch heute noch überall sichtbar.
Nehmen wir nur den Atom- und den Klimakomplex als Beispiel. Völlig sinnlose Begriffe lenken, relativ erfolgreich das Denken der Menschen: "Atomkraft, nein danke"; "Atomfreie Zone" oder "Erneuerbare Energie", "Klimawandel".

Ist schon jemandem aufgefallen, dass in letzter Zeit das Thema Ausländer nicht mehr mit dem Wort "Asyl" in Verbindung gebracht wird? Ersetzt wurde es durch "Flüchtlinge". Der Grund? Ist er nicht darin zu suchen, dass sich inzwischen herumgesprochen hat, dass nur ein ganz kleiner Prozentsatz der "Asyl"bewerber als Asylanten anerkannt wurden? Damit war der Begriff "Asyl" verbrannt. Die politische Entwicklung bot einen neuen Begriff, der wohl auch noch nicht juristisch geregelt ist, an: "Flüchtling", oder noch besser: "Kriegsflüchtling".
Wann wird die Bevölkerung merken, dass auch dieser Begriff nur auf einen ganz geringen Teil der über das Mittelmeer oder über andere Grenzen in die EU Einreisenden zutrifft? Aus welchen Gründen auch immer, es ist politisch gewollt, die unkontrollierte Einreise nach Deutschland, auch gegen den zunehmenden Widerstand von Deutschen, zu ermöglichen.

Schwan und Augstein machen nichts anderes, als das was viele Politiker und Journalisten immer wieder machen: Begriffen eine neue Bedeutung geben. Inzwischen wimmelt unsere Altagssprache davon. Können wir schon von einer "Sprache des 5.Reichs" sprechen? ("Wertewandel" fällt mir gerade ein. Vielleicht hat auch ein Philologe im Stile Klemperers schon eine Abhandlung darüber geschrieben?)

Also, Schwan und Augstein deformieren die Begriffe "Unrechtsstaat" und "Folterstaat", um Ihre Aussagen damit in's Bewusstsein der Bürger zu bringen. Es ist damit zu rechnen, dass diese Worte vielfach "auf fruchtbaren Boden fallen".

LG, Paul
"Unrechtsstaat" und "Folterstaat"
edith: Das ist versehentlich hier her gerutscht. Gilt als gestrichen.
Paul 13:40

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In dubio, pro reo.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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18.12.2014 12:21
#20 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Lieber Fluminist, wie so oft kann ich ihrem Beitrag mehr oder weniger vollumfänglich zustimmen, möchte aber dennoch an drei Stellen kommentieren.

Zitat von Fluminist im Beitrag #18
Sprache ist nicht nur ein Kommunikationsmittel, sondern auch Medium des Denkens.
Absolut. Und das Medium hat Einfluß auf das was es transportiert, aber es kontrolliert es nicht und darum ging es mir. "Einfluß" ist in diesem Sinne für mich der "Teil mit der Macht Ausübung". Kontrolle ist aber noch einmal eine andere Qualität.


Zitat von Fluminist im Beitrag #18
Aber der Effekt ist, daß ein Wort, ursprünglich neutrales Element meines Wortschatzes, mit einer kleinen Alarmglocke im Kopf verbunden ist, einem Warnhinweis, der mich dazu anhält, meine Äußerungen und auch Gedanken auf korrekte (Nicht-)Verwendung des Worts zu prüfen. Und das ist nicht mehr das einzige Wort dieser Art. Freilich, in meinem Kopf könnte ich noch frei herumkrakeelen wie ich will; in meinen Äußerungen vielleicht nicht mehr. Wenn die Zensurschere im Kopf aber einmal da ist, dann wird es schwierig, sie für Äußerungen ein- und für bloße Interna wieder auszuschalten. Möglich ist es, aber es ist ein Mehraufwand, der sich im Denken bemerkbar macht. Aus intellektueller Sparsamkeit läßt man die Zensurschere irgendwann einfach Vollzeit durchlaufen.
Sie beschreiben damit sehr, sehr präzise eine meiner eigenen Wahrnehmungen, welche mir persönlich Bauchschmerzen bereitet. Damit beschreiben sie allerdings meines Ermessens nicht die Kontrolle des Denkens, sondern "lediglich" wie schwer es ist, sich seinen eigenen Gedanken zu näheren, wenn das Medium manipuliert wird, ohne das sie nicht existieren können. Und wie noch viel ungleich schwerer es ist, sich unter diesen Umständen mit anderen Menschen moralisch werturteilsfrei in der Sache über die eigenen Gedanken auszutauschen. Das aber gerade ist das sprachliche Instrument der Machtausübung. Es ist ungegeuer wirkungsvoll, um nicht zu sagen mächtig. Wenn ich im Bild bleiben soll, möchte ich sagen: Es lähmt das Denken sehr effektiv, weil es die Viskosität des Mediums der Sprache reduziert, aber es kontrolliert es nicht. Das ist in meinen Augen grundsätzlich nicht möglich und ich sehe zwischen "Lähmung" und "Kontrolle" einen recht großen qualitativen Unterschied.


Zitat von Fluminist im Beitrag #18
Diesen Effekt hat Doeding wohl gemeint.
Auch hier keinen Widerspruch (auch wenn er das nur selbst Wissen kann ). Nur war es mir wichtig zwischen "Machtausübung innerhalb einer Gesellschaft" über die Sprache und der Kontrolle des Denkens beim Individuum zu Unterscheiden. Kontrolle des Denkens ist nicht möglich, oder wie wollen Sie mich daran hindern an rosa Elefanten zu denken?

Aber Scherz beiseite, habe ich ohnehin das Gefühl, dass wir uns im Kern einig sind, aber eben gerne miteinender plauschen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




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18.12.2014 13:01
#21 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Lieber Fluminist, Paul, n_s_n, jetzt wird es sprachphilosophisch.

Natürlich hat Fluminist recht, dass die Sprache das Denken konstituiert. Und das Problem der Bedeutung ist nach wie vor eines der hard problems in der Philosophie. Ähnlich wie Bewusstsein und Willensfreiheit. Und ich denke, dass hier - ebnaso wie bei den anderen beiden - die intuitive Alltagsannahme zum Einsatz kommen sollte: Wenn ich auf einen Stuhl zeige, und sage "Das ist ein Stuhl", dann bezeichnet meine Aussage "Stuhl" den tatsächlich dastehenden Stuhl und nicht ein abstraktes Signifikat, das mit dem realen Objekt Stuhl nichts zu tun hat.

Und die Argumente hier stützen ja eher die Sichtweise, dass das für abstrakte Begriffe auch gilt. Wenn wir davon reden, dass sich die Bedeutung eines Wortes verändert (dies passiert übrigens auch ohne vorsätzliche Bemühungen einer Sprachpolizei - Parallelen zu anderen Megathemen springen ins Auge ), dann kann die Bedeutung nicht nur im Gebrauch eines bestimmten Wortes für einen Sachverhalt liegen. Denn der Sachverhalt existiert ja immer noch, auch wenn ein anderes Wort gebraucht wird, um ihn zu beschreiben.*

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, eines hat Paul angeführt, deshalb will ich es hier diskutieren: Der Begriff "Atomkraft". In der technischen Branche spricht man immer von "Kernkraft"; Atomkraft war ein politischer Kampfbegriff, der etabliert wurde, um eine Assoziation zu "Atombomben" herzustellen. Was passiert heute? Die wenigen verbliebenen Kernkraftbefürworter nutzen auch in der Regel den Begriff "Atomkraft", ohne dessen politische Aufladung zu teilen.

Die Begriffe lenken nicht das Denken. Das Denken wird beeinflusst von einseitigen Informationen, Moralisierung und - wie ich in meinem Artikel versucht habe zu zeigen - Regulierung der öffentlichen Debatten.

Gruß Petz

* Diesen Absatz habe ich editiert, um ihn klarer zu formulieren

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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18.12.2014 13:39
#22 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #21
Denn der Sachverhalt existiert ja immer noch, auch wenn ein anderes Wort gebraucht wird, um ihn zu beschreiben.
Das ist, was ich im Kern meine, bzw. was mir im Kern wichtig ist.

Natürlich beeinflußt die Sprache die Wirklichkeit, in dem sie "die Normen neu schafft" innerhalb derer sich die "Sachverhalte neu einsortieren" müssen. Das bedingt, erschafft natürlich andere Gesellschaften als sie ohne diese "sprachliche Normierung" bestehen würden. Aber Sprache erschaffte keine "Grundlegend neuen Realitäten" und als solche würde ich die "real existierenden Optionen des Denkens" bezeichenen, die immer existieren und immer eine Option sein werden. (Man verzeihe mir als geisteswissenachaftlichem Laien, die überaus holprige Ausdrucksweise. Ich hoffe es ist trotzdem möglich zu verstehen, was ich meine.)

Das ist das Mißverständnis in meinen Augen. Das Wort "Neger" erfolgreich aus dem Sprachgebrauch gestrichen zu haben, selbst innerhalb des Denkes eines Individuums zensiert zu wissen, eliminiert nicht den Rassismus. Das ist das Mißverständnis der Sprachwächter, wenn sie "Wortverbote fordern".

Es ist aber auch keine Kontrolle des Denkens (im absoluten Sinne), wenn man dem Denken über solche Art und Weise "Hindernisse" in den Weg legt. Das ist möglicherweise das Mißverständnis derer, welche sich durch solche Wortverbote drangsaliert sehen.

Das gesellschaftlichen Leben, welches sich in unterschiedlichen Sprachgebräuchen entwickelt, wird sicherlich auch unterschiedlich sein. Was für den ein oder anderen, dann mehr oder weniger erquicklich ist. Die zugrunde liegenden "Realitäten", mit denen "umgegangen werden muß", bleiben allerdings die gleichen und können über Sprache nicht verändert werden.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Paul Offline




Beiträge: 1.285

18.12.2014 14:46
#23 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Lieber Meister Petz,
ich glaube wir sind nicht so weit auseinander.
Versuche es mal zu erklären.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #21
Und ich denke, dass hier - ebnaso wie bei den anderen beiden - die intuitive Alltagsannahme zum Einsatz kommen sollte: Wenn ich auf einen Stuhl zeige, und sage "Das ist ein Stuhl", dann bezeichnet meine Aussage "Stuhl" den tatsächlich dastehenden Stuhl und nicht ein abstraktes Signifikat, das mit dem realen Objekt Stuhl nichts zu tun hat.

Und die Argumente hier stützen ja eher die Sichtweise, dass das für abstrakte Begriffe auch gilt. Wenn wir davon reden, dass sich die Bedeutung eines Wortes verändert (dies passiert übrigens auch ohne vorsätzliche Bemühungen einer Sprachpolizei - Parallelen zu anderen Megathemen springen ins Auge ), dann kann die Bedeutung nicht nur im Gebrauch eines bestimmten Wortes für einen Sachverhalt liegen. Denn der Sachverhalt existiert ja immer noch, auch wenn ein anderes Wort gebraucht wird, um ihn zu beschreiben.*

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, eines hat Paul angeführt, deshalb will ich es hier diskutieren: Der Begriff "Atomkraft". In der technischen Branche spricht man immer von "Kernkraft"; Atomkraft war ein politischer Kampfbegriff, der etabliert wurde, um eine Assoziation zu "Atombomben" herzustellen. Was passiert heute? Die wenigen verbliebenen Kernkraftbefürworter nutzen auch in der Regel den Begriff "Atomkraft", ohne dessen politische Aufladung zu teilen.


"Sprache lebt", sagte mir ein befreundeter Etymologe, der selbst, am Grimm'schen Wörterbuch arbeitend, ständig auf der Suche nach neuen Wörtern war. (Sogar Abschnitte von Käseverpackungen hat er in das von Grimm begründete Archiv eingefügt.)

Muss man nicht unterscheiden zwischen Wörtern, die einen Gegenstand bezeichnen, ihm einen Namen geben und Begriffen die eine ganz bestimmte soziale Verhaltensweise ausdrücken. Letztere sind doch stärker der Vermittler einer bestimmten Haltung. Beim Stuhl dürfte das nicht der Fall sein. Deshalb ist wohl diese Analogie nicht zutreffend.

Es kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass eine "Sprachregelung" alle Menschen beeinflussend erreicht.
Festzuhalten ist wohl, lieber Meister Petz, dass wir uns darüber einig sind, dass die Sprache das Denken beeinflussen kann.
Dann stimmen wir sicherlich auch darin überein, dass es Menschen gibt, wir diskutieren hier Politiker und Journalisten, die über Sprache Menschen beeinflussen wollen. Das gelingt mal mehr und mal weniger. Mich überrascht, dass aus unserer Geschichte nicht stärkere Vorbehalte gegen diese Beeinflussungsversuche erzeugt wurden. Meine Verweigerung ist alleine auf diese geschichtliche Tatsache zurück zu führen.


Zitat von Meister Petz im Beitrag #21

Die Begriffe lenken nicht das Denken. Das Denken wird beeinflusst von einseitigen Informationen, Moralisierung und - wie ich in meinem Artikel versucht habe zu zeigen - Regulierung der öffentlichen Debatten.


Einen Unterschied zwischen "lenken" und "beeinflussen" kann ich nicht erkennen. Wenn Sie das auch so sehen und genau so wie ich, unter "Begriffe" - "Informationen", "Moralisierung" und "Regulierung der öffentlichen Debatte" - subsumieren können, dann sind wir einer Meinung. Die "Begriffe" oder ich drücke es mal so aus, die Sprachregelung, ist das Medium mit dem alles transportiert wird.

LG, Paul

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.654

18.12.2014 15:37
#24 RE: Doppelzitat des Tages: Differenzierung und Pauschalisierung antworten

Zitat von Paul im Beitrag #23
Muss man nicht unterscheiden zwischen Wörtern, die einen Gegenstand bezeichnen, ihm einen Namen geben und Begriffen die eine ganz bestimmte soziale Verhaltensweise ausdrücken. Letztere sind doch stärker der Vermittler einer bestimmten Haltung. Beim Stuhl dürfte das nicht der Fall sein. Deshalb ist wohl diese Analogie nicht zutreffend.

Haltung hin oder her; die Frage ist, ob sich eine Äußerung auf einen Sachverhalt in der Welt bezieht oder nicht. Übrigens kann auch die Bezeichnung eines Gegenstandes eine Haltung ausdrücken, vielleicht nicht gerade die eines Stuhls, aber was ist mit einer Kirche?

Worauf ich hinauswill, ist: Der Subtext aller Assoziationen, Haltungen usw. sind nicht im Wort enthalten. Deshalb kann nur durch den Gebrauch von Wort x und den Nichtgebrauch von Wort y nicht zwingend eine Haltung definiert werden. Wenn einer Neger nicht leiden kann, kann er People of Color deswegen nicht besser leiden, auch wenn ich ihn zwinge, das Wort zu gebrauchen. Und wenn er sie leiden kann, ist es nicht abhängig davon, welchen Begriff er verwendet. Natürlich kann der eine wie der andere seine Ausdrucksweise freiwillig oder gezwungen ändern, aber daraus muss nicht eine Haltungsänderung folgen (in den meisten Fällen wird es nicht passieren).
Zitat von Paul im Beitrag #23
Festzuhalten ist wohl, lieber Meister Petz, dass wir uns darüber einig sind, dass die Sprache das Denken beeinflussen kann.

Nun ja, indem sie es konstituiert und die Grenzen festlegt. Aber es gibt weder philosophisch noch empirisch einen Grund, diesen Automatismus anzunehmen.
Zitat von Paul im Beitrag #23
Dann stimmen wir sicherlich auch darin überein, dass es Menschen gibt, wir diskutieren hier Politiker und Journalisten, die über Sprache Menschen beeinflussen wollen. Das gelingt mal mehr und mal weniger. Mich überrascht, dass aus unserer Geschichte nicht stärkere Vorbehalte gegen diese Beeinflussungsversuche erzeugt wurden. Meine Verweigerung ist alleine auf diese geschichtliche Tatsache zurück zu führen.

Mich gar nicht - es gibt schon einen Grund, warum ich in meiner Replik auf Doeding die These als "geradezu deutsch" bezeichnet habe. In Deutschland gibt es ein tiefes Misstrauen gegenüber dem Individualismus, und zwar auf allen Seiten des politischen Spektrums. Deshalb gibt es nicht Vorbehalte gegen die Beeinflussung, sondern nur Sorge, dass die falsche Seite mit ihrer beeinflussung Erfolg hat. Pegida ist ein Musterbeispiel dafür.
Zitat von Paul im Beitrag #23
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21
Die Begriffe lenken nicht das Denken. Das Denken wird beeinflusst von einseitigen Informationen, Moralisierung und - wie ich in meinem Artikel versucht habe zu zeigen - Regulierung der öffentlichen Debatten.
Einen Unterschied zwischen "lenken" und "beeinflussen" kann ich nicht erkennen.

Dann lade ich Sie auf eine kleine Spazierfahrt ein und frage Sie, ob es Ihnen lieber ist, wenn ich das Auto lenke, oder ob es nicht genügt, es zu beeinflussen
Zitat von Paul im Beitrag #23
Wenn Sie das auch so sehen und genau so wie ich, unter "Begriffe" - "Informationen", "Moralisierung" und "Regulierung der öffentlichen Debatte" - subsumieren können, dann sind wir einer Meinung. Die "Begriffe" oder ich drücke es mal so aus, die Sprachregelung, ist das Medium mit dem alles transportiert wird.

Nein, genau da sind wir unterschiedlicher Meinung. Die Sprachregelungen sind nur ein geringer Teil und als solches viel zu schwach, um das Denken zu beeinflussen. Sie beeinflussen maximal das Verhalten. Wenn ich tatsächlich Einfluss nehmen will, muss ich auf die Sachebene Einfluss nehmen, also auf dass, was hinter dem Begriff steht.

Nehmen wir ein aktuelleres Beispiel - die Begriffe "Zionist" und "Saujud" haben ungefähr die gleiche Bedeutung, wenn ich davon ausgehe, dass der Sprecher des ersten Begriffes aus dem linksextremen und der des zweiten aus dem rechtsextremen Lager kommt. Dass die beiden sich so äußern, liegt aber nicht an den Begriffen, auch nicht an der Sprachregelung (die hier sehr massiv ist, weil Begriff 2 unter Strafe steht und Begriff 1 nicht). Sondern es liegt daran, dass sie irgendwie zu der Überzeugung gekommen sind, dass Juden bestimmte Eigenschaften haben. In der Regel durch einseitige Informationen aus ihrer jeweiligen peer group.

Das heißt aber nicht, dass beispielsweise ein Kenner der jüdischen Geschichte automatisch zum Judenfeind wird, nur weil er den mittlerweile so besetzten Begriff "Zionist" gebraucht. Der Inhalt entscheidet, nicht das Wort.

Ich gebe zu, dass es Grenzfälle gibt. Wenn z. B. ein linksextrem Sozialisierter liest, dass ein "zionistischer Weltkongress" stattfindet, wird der natürlich eine entsprechend geprägte Assoziation haben, noch bevor er sich über Inhalte informiert. Aber auch hier macht nicht das Wort die Einstellung, denn die ist schon vorher da.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

18.12.2014 18:53
#25 RE: PEGIDA & die Medien antworten

Manchmal sind unsere großen Medien ja so etwas von hilfreich:

http://www.focus.de/digital/internet/fac...cebook-freunden


Wer viele Facebook-Freunde hat, der verliert leicht den Überblick - und erkennt nicht, wem er die Freundschaft besser kündigen sollte. Dabei reicht ein Klick, um Pegida-Sympathisanten oder NPD-Fans zu erkennen. ... Wer gerne sehen möchte, welche Facebook-Freunde beispielsweise ihre Unterstützung für die Pegida-Demonstrationen öffentlich kundgetan haben, für den hat das Blog „Testspiel“ eine Lösung: Mit nur einem Klick lässt sich die Freundesliste filtern.

Wer die Facebook-Freunde sehen will, die Pegida mit „Gefällt mir“ markiert haben, kann diesen Link klicken. Das funktioniert auch mit anderen Facebook-Fanseiten, beispielsweise Sympathiebekundungen für die NPD.


Und im neuen Jahr malen wir in der Schule die Fernsehuhr vor den Hauptnachrichten, damit Frau Lehrerin weiß, wessen Eltern Westfernsehen gucken.

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 Sprung  



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