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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.12.2014 22:25
Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Ein Kommentar zur Entscheidung des ukrainischen Parlaments das Ende der Blockfreiheit der Ukraine auf den Weg zu bringen und was der sogenannte Regierungschef Russlands dazu auf Facebook sagt.
Dank Ulrich Elkmann kann der geschätzte Leser diesen Eintrag in deutsch nachlesen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

23.12.2014 23:14
#2 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Wenn ich die freie Übersetzung an zwei Stellen durch eine etwas wörtlichere ergänzen darf:

Zitat
Der Präsident der USA hat ein antirussisches Gesetz unterzeichnet, daß es jedem beliebigen amerikanischen Präsidenten ermöglicht, zu jeder beliebigen Zeit Sanktionen gegen unser Land zu verhängen.


Was daran so bemerkenswert sein soll, daß ein Gesetz über die Amtszeit des Präsidenten hinaus gilt, weiß ich allerdings auch nicht.

Zitat
Das ist im Effekt ein Antrag zum Beitritt zur NATO, der die Ukraine in einen potentiellen militärischen Gegner Russlands verwandelte.


Das kingt dann doch ein bißchen anders. Es versteht sich von selbst, daß NATO-Staaten potentielle militärische Gegner der Nicht-NATO-Staaten, einschließlich Rußlands, sind; das ist ja der springende Punkt an einem Militärpakt. Das gegenseitige Vertrauensverhältnis zwischen NATO und Rußland ist leider schon seit einer Weile vernachlässigt worden.
Und mit dem "Ukraine Freedom Support Act" erlaubt sich der Präsident der USA nun direkte militärische Unterstützung der Regierung in Kiew, s. Section 6 "Increased military assistance for the Government of Ukraine".
Auch das Wort "verwandelt" sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen. Es impliziert doch, daß die Ukraine vor einem NATO-Beitritt (den der Instinkt der NATO-Länder hoffentlich verhüten möge) kein potentieller militärischer Gegner Rußlands ist (oder jedenfalls vor dem de facto Antrag keiner war).

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Obama und Poroschenko jetzt nach und nach das Programm durchziehen, das sich mit Kerrys Auftritt auf dem Maidan und der Nulandschen Diplomatie vor einem Jahr angekündigt hat. Das liegt aber bestimmt daran, daß ich ein Opfer russischer Propaganda bin.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.932

23.12.2014 23:39
#3 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2
jedem beliebigen amerikanischen Präsidenten ermöglicht, zu jeder beliebigen Zeit


- любое время любому американскому президенту - stimmt: das hatte ich als Pleonasmus gelesen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

23.12.2014 23:43
#4 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2
Wenn ich die freie Übersetzung an zwei Stellen durch eine etwas wörtlichere ergänzen darf:

Zitat
Der Präsident der USA hat ein antirussisches Gesetz unterzeichnet, daß es jedem beliebigen amerikanischen Präsidenten ermöglicht, zu jeder beliebigen Zeit Sanktionen gegen unser Land zu verhängen.

Was daran so bemerkenswert sein soll, daß ein Gesetz über die Amtszeit des Präsidenten hinaus gilt, weiß ich allerdings auch nicht.

Zitat
Das ist im Effekt ein Antrag zum Beitritt zur NATO, der die Ukraine in einen potentiellen militärischen Gegner Russlands verwandelte.


Das kingt dann doch ein bißchen anders. Es versteht sich von selbst, daß NATO-Staaten potentielle militärische Gegner der Nicht-NATO-Staaten, einschließlich Rußlands, sind; das ist ja der springende Punkt an einem Militärpakt. Das gegenseitige Vertrauensverhältnis zwischen NATO und Rußland ist leider schon seit einer Weile vernachlässigt worden.
Und mit dem "Ukraine Freedom Support Act" erlaubt sich der Präsident der USA nun direkte militärische Unterstützung der Regierung in Kiew, s. Section 6 "Increased military assistance for the Government of Ukraine".
Auch das Wort "verwandelt" sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen. Es impliziert doch, daß die Ukraine vor einem NATO-Beitritt (den der Instinkt der NATO-Länder hoffentlich verhüten möge) kein potentieller militärischer Gegner Rußlands ist (oder jedenfalls vor dem de facto Antrag keiner war).



Die Ukraine war nur deshalb kein Gegner weil sie als blockfreies Land so schwach war, dass sie jederzeit von Russland angegriffen werden konnte. So wie das zur Zeit ja auch tatsächlich der Fall ist.
Nun, da die Ukraine feststellen muss, dass die Blockfreiheit sie nicht vor russischer Aggression schützt, sondern erst die Möglichkeit schafft, geht sie den Weg, den auch die anderen von der Sowjetunion, resp. Russland, geknechteten Staaten gegangen sind: Zu einem Bündnis dass Schutz und Freiheit bietet.
Russland nennt das Einkreisung. Ich nenne es Freiheitsliebe.
Und es versteht sich keinesfalls von selbst, dass die NATO ein Gegner Russlands ist. Sie ist es nicht. So wie die Ukraine kein Gegner für Russland ist. Das mit der Gegnerschaft läuft nur in eine Richtung:
Russland ist der Gegner eigentlich aller Nachbarstaaten und deren Nachbarn.
Die NATO-Russland-Grundakte hatte die Gegnerschaft der NATO gegenüber der ehemaligen Sowjetunion beendet. Und die NATO will nach wie vor Russland nicht als Gegner, aber das Recht seine durch Russlands Kampfflugzeuge wiederholt verletzten Grenzen zu schützen, nimmt sie schon für sich in Anspruch. Es war ein Fehler der Ukraine sich für blockfrei zu erklären und es war ein Fehler Georgien und der Ukraine den Zugang zum Membership-Action-Plan zu verwehren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

24.12.2014 00:07
#5 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
Und es versteht sich keinesfalls von selbst, dass die NATO ein Gegner Russlands ist.

Da stimme ich Ihnen zu, auch wenn sich leider eine Gegnerschaft zu entwickeln scheint. Das Adjektiv "potentiell" ist entscheidend. Deutschland ist z.B. nicht einmal potentieller militärischer Gegner der USA, Argentinien schon - obwohl es meines Wissens keinen Grund für eine Konfrontation gäbe.

Wenn nun beispielsweise (und zugegeben äußerst unrealistisch) Österreich seine immerwährende Neutralität aufgäbe und einen Militärpakt mit Rußland schlösse, dann würde es mich nicht wundern, wenn die NATO-Länder das als Verwandlung Österreichs in einen potentiellen militärischen Gegner ansähen. Ein gewisses Maß an Umorientierung der NATO würde ein solcher Schritt auf alle Fälle nach sich ziehen.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

crastro Offline



Beiträge: 207

27.12.2014 09:59
#6 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Lieber Erling Plaethe,
da erlaube ich mir doch eine etwas andere Sichtweise der Dinge. Klar hat die Nato zumindest gegen einen Teil des früheren Jugoslawien einen Angriffskrieg geführt. Stellt nicht eben diese Nato Raketenabwehr rund um Russland auf, was dort als Möglichkeit eines "Erstschlages" interpretiert werden kann? Wobei immer gern behauptet wird, es ginge gegen den Iran, Irak oder sonst irgend ein ungeliebtes Land? Sind nicht die zahlreichen beleglosen Äusserungen des (EX)- Generalsekretärs Rasmussen dazu angetan, die Besorgnis Russlands zu fördern? Entsprechen die Verletzungen des Nato-Luftraums nicht denjenigen der Nato, oder hat die keine begangen?
Die Ukraine ist mit Russland sehr eng wirtschaftlich /finanziell verwoben. Sogar so sehr, daß eine EU-Mitgliedschaft oder auch eine starke Hinwendung für dieses Land eine schwer zu bewältigende finanzielle Belastung darstellt, für die Ukraine und die EU. DESHALB (andere Gründe sind auch möglich,klar) hat seinerzeit Janukowitsch so gezögert, was ihn sein Amt gekostet hat. Jede auch nur halbwegs vernünftige Politik hätte dies mit Russland ab- und besprechen müssen, ähnlich wie dieser Beschluss doch nur Öl ins ohnehin lodernde Kriegsfeuer dort giessen muss. Ob und wie weit eine Sezession eines Landesteiles wie der Krim möglich ist, will ich jetzt gar nicht zum Thema machen.
Der Militäretat der Nato liegt um etwa 10 mal so hoch wie derjenige von Russland (der hat weniger als der von D und F zusammen http://www.welt.de/politik/ausland/artic...00-Prozent.html)- wer also muss sich dann "bedroht" fühlen, die Nato?
Welche Interessen sollte denn Russland an einem ziemlich desaströsen Gebilde wie der Ukraine haben? Das würde die so viel Geld kosten, welches sie auch nicht haben.
An sich muss Russland nur seine erstaunliche wirtschaftliche Erholung (nebst höheren Lebensstandards der Leute)fortsetzen. Dann brauchen die nur abzuwarten,bis die Oligarchen die jeweiligen Staaten derart ausgeplündert haben, daß der Ruf entstehen wird (Abgewandelt wegen Griffigkeit) "Heim ins Reich". Da wird die "Freiheit" eine geringere Rolle spielen. "Otto Normalverbraucher" ist auch in Russland "relativ" frei,sofern er sich aus der Politik weitgehend heraushält.Das wird erst wieder wichtig, wenn ein recht hoher Standard ereicht sein wird - oder auch nicht, siehe die Verhältnisse bei uns.

Off topic:
An der Stelle ein herzliches "Danke" an die User hier, verbunden mit dem Wunsch "Frohes Neujahr"!

Llarian Online



Beiträge: 5.313

27.12.2014 11:05
#7 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #6
da erlaube ich mir doch eine etwas andere Sichtweise der Dinge.

Das sei Ihnen gerne belassen, lieber crastro, nur wundern Sie sich nicht, wenn diese entsprechend bewertet wird.

Zitat
Stellt nicht eben diese Nato Raketenabwehr rund um Russland auf, was dort als Möglichkeit eines "Erstschlages" interpretiert werden kann?


Nein, das ist eine recht durchschaubare Putin-Argumentation die einer Faktenprüfung nicht für 2 Cent standhält. Es gibt bis heute keine effektive Verteidigung gegen ballistische Atomwaffen, die einzige zuverlässige Möglichkeit, die man bisher gefunden hat ist das Abfangen durch andere Nuklearsprengköpfe. Was nur keinem Abfangen sondern der Selbstzerstörung entspricht. Zudem ist die Raketenabwehr vielleicht in der Lage die eine oder andere iranische Rakete abzufangen, Betonung liegt auf vielleicht. Kein Abwehrsystem der nächten 20 Jahre ist in der Lage einen breiten russischen Atomschlag aufzuhalten. Den Unsinn kann Putin wirklich nur Leuten verkaufen, die sich keine Mühe machen das faktisch zu prüfen.

Zitat
Sind nicht die zahlreichen beleglosen Äusserungen des (EX)- Generalsekretärs Rasmussen dazu angetan, die Besorgnis Russlands zu fördern? Entsprechen die Verletzungen des Nato-Luftraums nicht denjenigen der Nato, oder hat die keine begangen?


Wenn Sie solche belegen können, dann immer her damit, lieber crastro, denn so ist das nur sinnloses Gerede. Ich glaube tatsächlich, dass die Nato es nicht nötig hat, russischen Luftraum in größerem Maßstab zu verletzten, denn im Unterschied wäre es Putin vermutlich pupsegal.

Zitat
Die Ukraine ist mit Russland sehr eng wirtschaftlich /finanziell verwoben. Sogar so sehr, daß eine EU-Mitgliedschaft oder auch eine starke Hinwendung für dieses Land eine schwer zu bewältigende finanzielle Belastung darstellt, für die Ukraine und die EU. DESHALB (andere Gründe sind auch möglich,klar) hat seinerzeit Janukowitsch so gezögert, was ihn sein Amt gekostet hat.


Janukowitsch hat nicht gezögert, sondern es verhindert, weil er eine russische Marionette war und ist. Deswegen ist er auch heute genau da, wo er hingehört. Eine Hinwendung zur EU kostet die Ukraine selbst erst einmal überhaupt nichts (mal ab von der Verärgerung Putins) und was es die EU kostet ist Sache der EU und nicht von Putin oder Janukowitsch.

Zitat
Jede auch nur halbwegs vernünftige Politik hätte dies mit Russland ab- und besprechen müssen, ähnlich wie dieser Beschluss doch nur Öl ins ohnehin lodernde Kriegsfeuer dort giessen muss.


Das ist ungefähr die selbe Argumentation, wie die des Schutzgeldpaten, der seinem Opfer vorwirft, mit der Polizei geredet zu haben. Es ist Sache von freien Handelspartnern zu handeln mit wem man möchte und sich nicht von demjenigen beeindrucken zu lassen, der einen zum Handeln zwingen will. Putin war sauer, weil man seine Marionette davon gejagt hat und er sich selber ausgerechnet hat, dass Russland der Ukraine keine Zukunft bieten kann, zumindest keine, die mit der EU vergleichbar wäre. Darauf gibt es keine vernünftige Antwort, ausser derjenigen, dem Schutzgeldmann weiter sein Geld zu zahlen, damit er einen nicht überfällt.

Zitat
Ob und wie weit eine Sezession eines Landesteiles wie der Krim möglich ist, will ich jetzt gar nicht zum Thema machen.


Das ist auch besser, lieber crastro. Denn wer meint ein Überfall, gepaart mit einer Abstimmung mit Maschinengewehren neben den Wahlurnen sei eine Sezession, ist vielleicht hier besser stille. Ich freue mich über Widerspruch, gerade in Zettels kleinem Zimmer, aber es gibt tatsächlich Wortwahlen, die irgendwann unappetitlich werden. Das ist eine.

Zitat
Der Militäretat der Nato liegt um etwa 10 mal so hoch wie derjenige von Russland (der hat weniger als der von D und F zusammen http://www.welt.de/politik/ausland/artic...00-Prozent.html)- wer also muss sich dann "bedroht" fühlen, die Nato?


Sicher. Es gibt auch 10 mal mehr Waffen in Staatsbesitz als in krimineller Hand, das heisst nicht, dass sich die Bevölkerung nicht vor kriminellen Waffen fürchtet. Putin hat bewiesen, dass er seine Waffen durchaus für seine Interessen einzusetzen bereit ist. Da schützen einen auch nicht die zehnfachen Waffen. Schon gar nicht, wenn beide Seiten Nuklearkapazität besitzen. Russland ist von der NATO genauso wenig bedroht wie es die USA durch Russland ist, das sind theoretische Überlegungen, die schon seit 60 Jahren keine reale Bedeutung haben. Einzelne Länder dagegen, wie eben jetzt die Ukraine, sind tatsächlich bedroht. Und ob Putin irgendwan austesten will, ob die NATO wirklich bereit ist, auch ihren osteuropäischen Mitgliedern beizustehen, das macht zumindest mir am meisten Sorgen.

Zitat
Welche Interessen sollte denn Russland an einem ziemlich desaströsen Gebilde wie der Ukraine haben?


Die Antwort darauf, lieber crastro, ist sehr detailliert in diesem Forum erörtert worden. Und selbst wenn man für sich selbst keine Antwort findet, so sind die russischen Soldaten und die russischen Waffen Antwort genug, dass das Interesse offenkundig ist.

Zitat
An sich muss Russland nur seine erstaunliche wirtschaftliche Erholung (nebst höheren Lebensstandards der Leute)fortsetzen.


Das war die Stelle, wo ich nicht wusste, ob ich lachen oder weinen sollte. Russlands wirtschaftliche Erholung ist so massiv, dass ein Verfall des Ölpreises zu einem verheerenden Absturz des Rubels geführt hat. Russland steht vor einer massiven Rezession, die Kapitalflucht liegt im Bereich dreistelliger Milliardensummen, die Teuerungsrate beträgt mehr als acht Prozent, und - der kleine Gag am Rande - russische Staatsanleihen liegen inzwischen schlechter als die von Ruanda. Das alles aufgrund ein paar lächerlicher Sanktionen ? Das Rückrat der russischen Wirtschaft ist Gas und wird dieses nicht mehr nachgefragt, geht es steil bergab. Der amerikanische Schiefergasboom ist für Russland eine Katastrophe. Würden in Europa nicht die Bedenkenträger den Ton angeben wäre diese Katastrophe noch deutlich größer. Ich bin überhaupt kein Fan dieser absurd teuren Windmühlen in Deutschland, aber auch wenns teuer ist, so ist jede Kilowattstunde, die nicht durch Gas erzeugt wird und jedes AKW das im Ausland gebaut wird, ein weiterer Schlag für Russlands Wirtschaft.
Mal ganz simpel: Das ist doch der Grund, warum die ehemaligen Vasallen alle abhauen. Welche wirtschaftliche Zukunft soll Russland diesen denn bieten ? Welches Produkt aus Russland soll denn diese "erstaunliche wirtschaftliche Erholung" befördern ? Genau deswegen orientieren die sich ja alle nach Westen und genau deswegen ist Putin ja so sauer. Da ist ja nix.

Zitat
Dann brauchen die nur abzuwarten,bis die Oligarchen die jeweiligen Staaten derart ausgeplündert haben, daß der Ruf entstehen wird (Abgewandelt wegen Griffigkeit) "Heim ins Reich". Da wird die "Freiheit" eine geringere Rolle spielen.


Und genau das ist ja der eklatante Widerspruch. Darauf wartet Putin eben nicht, weil er weiss, dass genau das nie passieren wird. Er ist wie der arme Liebhaber, der versucht seine vermeintliche Braut mit Gewalt zu halten, weil er ihr nicht das bieten kann, was ein anderer kann. Die Ukraine will nicht "Heim ins Reich". Goergien auch nicht. Tschetschenien auch nicht. Es will eigentlich niemand "Heim ins Reich". Warum wohl ?

Zitat
"Otto Normalverbraucher" ist auch in Russland "relativ" frei,sofern er sich aus der Politik weitgehend heraushält.


Ungefähr so frei, wie das vor 30 Jahren in Ostdeutschland üblich war (um nicht einen anderen historischen Abschnitt zu verwenden und Godwins Law zu bestätigen) ? Na dann ist es ja gut.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.12.2014 12:20
#8 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Das Rückrat der russischen Wirtschaft ist Gas und wird dieses nicht mehr nachgefragt, geht es steil bergab. Der amerikanische Schiefergasboom ist für Russland eine Katastrophe. Würden in Europa nicht die Bedenkenträger den Ton angeben wäre diese Katastrophe noch deutlich größer. Ich bin überhaupt kein Fan dieser absurd teuren Windmühlen in Deutschland, aber auch wenns teuer ist, so ist jede Kilowattstunde, die nicht durch Gas erzeugt wird und jedes AKW das im Ausland gebaut wird, ein weiterer Schlag für Russlands Wirtschaft.
Mal ganz simpel: Das ist doch der Grund, warum die ehemaligen Vasallen alle abhauen. Welche wirtschaftliche Zukunft soll Russland diesen denn bieten ? Welches Produkt aus Russland soll denn diese "erstaunliche wirtschaftliche Erholung" befördern ? Genau deswegen orientieren die sich ja alle nach Westen und genau deswegen ist Putin ja so sauer. Da ist ja nix.

Genau, so sehe ich das auch. Hinzufügen möchte ich noch:
Diese Krise der russischen Wirtschaft hat sich angekündigt. Sie begann nicht mit den Sanktionen, denn sie ist struktureller Natur. Russland hat es versäumt - und damit Putin mit seiner Machtfülle - die Staatseinnahmen aus den Gewinnen der Rohstoffförderung so einzusetzen, dass andere Industrien auf- und ausgebaut werden. Aber durch die staatliche Lenkung hat Russland während des hohen Ölpreises nur von der Substanz gelebt und nicht für die Zukunft gesorgt.
Es ist ja vielmehr so, dass der verdeckte Krieg gegen die Ukraine begann, um eben diese wirtschaftliche Schwäche des Landes durch einen aufgeheizten Patriotismus zu kaschieren. Letztlich sollte er die Macht von Putin sichern helfen, indem das Land vereint dem "aggressiven Westen" mit seiner "Einkreisungspolitik" unter Führung von Putin widersteht. Die Annektierung der Krim hat diesen Patriotismus auch tatsächlich wecken können. Insofern ist die Politik Putins aufgegangen. Und die Sanktionen sollten ja auch gar nicht die russische Wirtschaft ruinieren, sondern Putin zur Umkehr bewegen. Oder zumindest, wie Obama sagte, ihn einen Preis für seinen Imperialismus zahlen lassen.
Putin ruiniert die russische Wirtschaft. Seine Sprüche von den sich ergebenen Chancen für russische Produkte, die nach seinem Boykott von europäischen Produkten nun endlich Marktzutritt bekämen und die angekündigten Staatshilfen für putintreue Oligarchen waren es, die den ausländischen Investoren signalisierten, was spätestens seit der Plünderung von Yukos durch Putin in der Luft lag:
Ausländisches Kapital wird in Russland immer unsicherer. Also wanderte es ab.
Auch ohne die Sanktionen wäre dieser Prozess in Gang gesetzt worden, nur nicht so schnell und so stark. Die Sanktionen waren nur der Katalysator und die Auswirkungen treffen eben nicht beide Seiten gleichermaßen.
Russland wird sein substanzloser Größenwahn vor Augen geführt und deshalb droht es nun unverhohlen mit seiner militärischen Macht. Was mit einer Erhöhung der Verteidigungsbereitschaft der NATO beantwortet wird und auch so beantwortet werden muss. Wir in Deutschland können froh sein, eine Kanzlerin im Amt zu haben, die außenpolitisch diesen Herausforderungen gewachsen ist.
Man stelle sich nur mal vor, wir hätten eine Rot-rot-grüne Bundesregierung. Dann wären Europa und der Westen tief gespalten und die NATO in der Krise.
Und Putin in Moldawien.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Online



Beiträge: 5.313

27.12.2014 13:26
#9 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Russland hat es versäumt - und damit Putin mit seiner Machtfülle - die Staatseinnahmen aus den Gewinnen der Rohstoffförderung so einzusetzen, dass andere Industrien auf- und ausgebaut werden.

Das wiederum erscheint mir ein erstaunlich vertrautes Muster zu sein, die meisten arabischen Staaten haben genau das selbe getan, es ist ihnen bis heute nicht gelungen (trotz intensiver Bemühungen von Jahrzehnten) einen echten industriellen Kern zu entwickeln. Ausser Norwegen ist mir eigentlich kein Land bekannt, das wirklich langfristige und nachhaltige Gewinne aus dem Rohstoffgeschäft gezogen hat.

Zitat
Auch ohne die Sanktionen wäre dieser Prozess in Gang gesetzt worden, nur nicht so schnell und so stark.


Ich glaube nicht das die Sanktionen irgendetwas von Welt bewegen. Der Verfall des Ölpreises und damit des Gaspreises wirkt um Potenzen sträker. Aber ich gebe zu, das ist ein Streit um Kaisers Bart. Wie ein deutscher Kanzler mal so treffend ausdrückte: Entscheidend ist, was hinten raus kommt.

Zitat
Wir in Deutschland können froh sein, eine Kanzlerin im Amt zu haben, die außenpolitisch diesen Herausforderungen gewachsen ist.


So wenig ich von Mutti halte, so ist das absolut richtig. Und unerwartet. Aber ich lasse mich ja auch gerne mal positiv überraschen.

Zitat
Und Putin in Moldawien.


Das kann immer noch passieren. Es ist im Moment schwer zu sagen, wie weit der Spuk noch gehen wird, es erscheint als wäre Putin viel zu weit gegangen, um jetzt noch zurück zu können (was auch an der Eigendynamik solcher Situationen liegt). Ich habe die Befürchtung wir werden noch mehr "Sezessionen" und "Befreiungen" sehen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

27.12.2014 15:16
#10 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #6
Stellt nicht eben diese Nato Raketenabwehr rund um Russland auf, was dort als Möglichkeit eines "Erstschlages" interpretiert werden kann?
Nein, mit Defensivwaffen kann man keinen Erstschlag führen. Selbst gegen russische Atomraketen ist ein Raketenabwehrsystem nutzlos, weil russische/sowjetische Atomraketen durch ihre Anzahl so ein System übersättigen können. So ein Abwehrsystem ist also nur gegen Angreifer nützlich, die für jede Rakete sparen müssen, und sich nicht leisten können, mindestens so viele billige Angriffsraketen zu bauen, wie sich der Gegner teure Abwehrrakten leisten kann. Das trifft genau auf Nordkorea, Iran oder die Hamas zu. Sie können also beruhigt sein: Keiner tut etwas dagegen, daß unsere Städte von Rußland aus jederzeit nuklear verwüstet und verstrahlt werden können.


Zitat von crastro im Beitrag #6
Die Ukraine ist mit Russland sehr eng wirtschaftlich /finanziell verwoben. Sogar so sehr, daß eine EU-Mitgliedschaft oder auch eine starke Hinwendung für dieses Land eine schwer zu bewältigende finanzielle Belastung darstellt, für die Ukraine und die EU. DESHALB (andere Gründe sind auch möglich,klar) hat seinerzeit Janukowitsch so gezögert, was ihn sein Amt gekostet hat. Jede auch nur halbwegs vernünftige Politik hätte dies mit Russland ab- und besprechen müssen,
Das sehe ich auch so. Allerdings ist eine Sowohl-als-auch-Lösung sehr kompliziert. Ein Beitritt der Ukraine zum Europäischen Binnenmarkt hätte für Rußland bedeutet, wegen der russischen Zollunion mit der Ukraine praktisch keine Zölle auf Importe aus der EU mehr erheben zu können.
Mit den Sanktionen und dem Niedergang der russischen Wirtschaft ist für alle Seiten dieses Argument gegen eine einseitige EU-Assoziierung der Ukraine natürlich hinfällig. Da hat sich Putin politisch selbst ins Bein geschossen.

Zitat von crastro im Beitrag #6
Der Militäretat der Nato liegt um etwa 10 mal so hoch wie derjenige von Russland (der hat weniger als der von D und F zusammen http://www.welt.de/politik/ausland/artic...00-Prozent.html)- wer also muss sich dann "bedroht" fühlen, die Nato?
Das ist der Militäretat in US-Dollar. Das ist nicht vergleichbar. In den letzten Monaten ist der russische Militäretat in US-$ tüchtig zusammengeschmolzen, weil einfach der Rubel schneller an Wert verloren hat, als Putin neue Waffen (russischer Produktion) kaufen kann. Russische Soldaten werden nicht in Dollar bezahlt. Auch sind russische Waffen deutlich billiger als amerikanische, geschweige denn deutsche.

Wenn man sich die NATO-Aufrüstung anschaut, dann haben die Niederlande in den letzten Jahren ihre gesamten Kampfpanzer abgeschafft. Dänemark hat keine U-Boote mehr. Die ehemalige Seemacht Großbritannien hat gegenwärtig keine Flugzeugträger. Deutschland ist sogar Abrüstungsvorreiter: Hat keine Marineflieger mehr, kann aus der Luft keine Schiffe mehr bekämpfen, hat im eigenen Land keine einsatzbereite Flugabwehr (ihre Reste sind gerade in der Türkei). Allgemein entstehen bei den europäischen Streitkräften ganze Fähigkeitslücken vor allem gegenüber Gegnern, die schwere Waffen benutzen würden. Die USA, vor deren Präsenz in Europa sich Putin so fürchtet, haben seit Putins Zeit ganze Divisionen aus Europa abgezogen und deaktiviert. In Polen und Tschechien sind keine US-Soldaten stationiert. Lediglich in Rumänien: Knapp 100 Mann.

Ich habe mal gelernt, daß unsere Streitkräfte mehrere Wochen wenn nicht gar Monate zur Kriegsvorbereitung brauchen können, weil sich ein aufziehender Krieg zum einen politisch und zum anderen in der Aufklärung rechtzeitig vorher bemerkbar machen würde, so wie 1982 (Falklandinseln) und 1974 (Jom Kippur) prinzipiell auch vorhersehbar waren. Bei den gegenwärtigen russischen Verlautbarungen und Manövern frage ich mich jetzt, ob man da nicht gerade etwas übersieht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.932

27.12.2014 15:22
#11 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Ausser Norwegen ist mir eigentlich kein Land bekannt, das wirklich langfristige und nachhaltige Gewinne aus dem Rohstoffgeschäft gezogen hat.


Die Schotten haben das zumindest eine Zeitlang geglaubt. Aber irgendwie war das mit dem Markt für Klonschafe nichts.

Zum Ölpreis: http://www.wsj.com/articles/oil-metals-w...kets-1417423146
Brent Crude stand am 1.12. bei $ 75 pro Barrel.
Am Freitag vor 1 Woche bei $ 61,83. Es gibt durchaus Fachleute, die erwarten, daß der Preis im nächsten Jahr auf bis zu $ 20 sinken wird.

Interessant sind dabei die "break even"-Preise, also der Erlös, den ein Land erzielen muss, um auf seine Kosten zu kommen; erst darüber wird Gewinn eingefahren:
- Libyen - $184,10
- Iran - $130,70
- Algerien - $130,50
- Nigerien - $122,70
- Venezuela - $117,50
- Saudi Arabien - $106,00
- Irak - $100,60
- Russland - $100,40
- Ver. Arab. Em. - $77,30
- Qatar -$ 60,00
- Kuwait - $ 54,00
- Norwegen - $ 40,00

Just my 2 cents ($0,02)...

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

27.12.2014 15:34
#12 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Keiner tut etwas dagegen, daß unsere Städte von Rußland aus jederzeit nuklear verwüstet und verstrahlt werden können.

Im Gegenteil:

Zitat von RT News 25. 12. 2014
Russia’s newest RS-26 missile system, dubbed the ‘anti-missile defense killer’, will join the ranks of the country’s defenses in less than two years, Russia’s Strategic Missile Force commander said.
“We are continuing the test program for RS-26 and plan to finish it next year, with the missile to be put on combat duty in 2016,” Lt. Gen. Sergey Karakayev is cited as saying by RIA Novosti.
[…]
Previously, the Russian deputy prime minister in charge of defense, Dmitry Rogozin, referred to the RS-26 as “the ABM killer.”
“Neither modern nor prospective American missile defenses will be able to prevent this missile from being able to hit the bull's eye,” Rogozin explained.
[…]
Karakayev also said development of the new silo-based heavy ballistic Sarmat missiles will be completed by 2020.
“This heavy rocket will be deployed in Uzhur [in the Krasnoyarsk Region] and Dombarovsky [in the Orenburg Region],” the Strategic Missile Force commander said.
Sarmat is said to weigh around 100 tons and has an operational range of some 5,500 kilometers.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

27.12.2014 15:42
#13 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Zitat von Llarian im Beitrag #9
Ausser Norwegen ist mir eigentlich kein Land bekannt, das wirklich langfristige und nachhaltige Gewinne aus dem Rohstoffgeschäft gezogen hat.

Die Schotten haben das zumindest eine Zeitlang geglaubt. Aber irgendwie war das mit dem Markt für Klonschafe nichts.

Nicht nur Klonschafe. Nicola Sturgeon, mittlerweile Regierungschef von Schottland, nannte im Vorfeld des Referendums als finanzielle Basis des unabhängigen Schottlands

Zitat von Nicola Sturgeon MSP
lots and lots and lots of oil ...


Aber daraus ist ja vorderhand nichts geworden.

Llarian Online



Beiträge: 5.313

27.12.2014 16:04
#14 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Es gibt durchaus Fachleute, die erwarten, daß der Preis im nächsten Jahr auf bis zu $ 20 sinken wird.

Ich gebe zu, es fällt mir schwer mir das vorzustellen, da lohnt es sich ja schon sich die Fässer auf den Hof zu stellen, um zu warten, bis der Preis wieder anzieht. Mit solchen Energiepreisen würden wir nicht mehr über Miniwachstum von 1% als Erfolg reden. Und was dann aus Russland würde .....

Zitat
Interessant sind dabei die "break even"-Preise, also der Erlös, den ein Land erzielen muss, um auf seine Kosten zu kommen; erst darüber wird Gewinn eingefahren:


Diese Preise erscheinen mir etwas extrem, darf ich fragen wo Du die Preise her hast, lieber Ulrich ?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.932

27.12.2014 16:43
#15 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Aus der WSJ. Die geben als Quelle für ihre Zahlen den IWF an, außer für Nigeria & Venezuela, wo sie sich auf die Deutsche Bank berufen (2. Graphik).

Florian Offline



Beiträge: 2.870

27.12.2014 16:52
#16 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Interessant sind dabei die "break even"-Preise, also der Erlös, den ein Land erzielen muss, um auf seine Kosten zu kommen; erst darüber wird Gewinn eingefahren:

Diese Preise erscheinen mir etwas extrem, darf ich fragen wo Du die Preise her hast, lieber Ulrich ?



Und meine Ergänzungsfrage:
Basiert das auf Vollkosten- oder auf Teilkostenrechnung?

(Aufgrund der sehr hohen Zahlen würde ich vermuten: Vollkostenrechnung.
Was bedeuten würde, dass diese Länder auch bei Preisen unter diesen Werten noch positive Deckungsbeiträge erwirtschaften würden. Und dass sich nur zusätzliche Explorationen ggf. zur Zeit nicht lohnen).

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

27.12.2014 18:17
#17 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Denn wer meint ein Überfall, gepaart mit einer Abstimmung mit Maschinengewehren neben den Wahlurnen sei eine Sezession, ist vielleicht hier besser stille. Ich freue mich über Widerspruch, gerade in Zettels kleinem Zimmer, aber es gibt tatsächlich Wortwahlen, die irgendwann unappetitlich werden. Das ist eine.

Nu, nu. Wir sind uns doch wohl hoffentlich einig, daß ein Wörterpolizeispiel der Diskussion nicht gerade zuträglich ist. Ich sehe auch nicht, inwiefern der Begriff "Sezession" wertend oder beschönigend wäre. Eine Sezession ist per se noch nichts Gutes, Demokratisches oder Legitimes. Formal war die Unabhängigkeitserklärung der Krim-Regierung eine Sezession; ob die Krim-Regierung kurz zuvor umgebildet wurde und die Durchführung des Referendums den Qualitätsmaßstäben entsprach, die man gerne stellen würde, steht auf einem anderen Blatt. (Von "Maschinengewehren neben den Wahlurnen", also innerhalb des Wahllokals, weiß ich noch gar nichts; meinen Sie das im übertragenen Sinne offener Präsenz des russischen Militärs auf der Krim oder haben Sie einen konkreten Beleg dafür?)
Sicher, die Sache fand vor einem (vor allem im Rückblick gesehen) komplexeren Hintergrund statt, und der fast unmittelbar folgende Anschluß der Krim an Rußland wirft kein gutes Licht auf sie (wobei die Krim als unabhängiger Staat wegen der leichten Blockierbarkeit von der Ukraine aus nicht überlebensfähig wäre, jedenfalls nicht gegen den Willen der Ukraine und ohne Hilfe Rußlands).
Hier wird ja auch gern der Sturz Janukowitschs als "Regierungsumbildung" bezeichnet, ohne daß man sich dabei jedesmal den Kopf zerbricht, ob Kerry auf den Maidan gefahren ist, nur um Kekse zu verteilen und den Ukrainern zu sagen, was für eine tolle Idee es doch wäre mit der EU engere Handelsbeziehungen zu entwickeln.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

27.12.2014 19:10
#18 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Ich sehe auch nicht, inwiefern der Begriff "Sezession" wertend oder beschönigend wäre.
Na ja, eben auch deswegen, weil Lehrbuch-Sezessionen nicht den Anschluss an die größere Macht nebenan zum Ziel zu haben pflegen. Und weil die Initiative von dem sich abspaltenden Teil ausgehen sollte, nicht von dem, der ihn später aufnimmt. Und vor allem, weil der gnädig aufnehmende Teil seine Ambitionen nicht durch eine Besetzung des aufzunehmenden Teils untermauern sollte. Ob die Maschinengewehre im Wahllokal standen oder nur davor durch die Gegend gefahren wurden, ist da schnuppe.
Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Hier wird ja auch gern der Sturz Janukowitschs als "Regierungsumbildung" bezeichnet, ohne daß man sich dabei jedesmal den Kopf zerbricht, ob Kerry auf den Maidan gefahren ist, nur um Kekse zu verteilen und den Ukrainern zu sagen, was für eine tolle Idee es doch wäre mit der EU engere Handelsbeziehungen zu entwickeln.
Das ist allerdings wahr. Wenn man sich erinnert, welche Szenen sich vor dem ukrainischen Parlament abspielten, als die Abgeordneten zur Abstimmung über die Absetzung eintrafen, dann unterscheidet sich das von den Vorkommnissen nicht allzu sehr - zwar trugen die bedrohlichen Kräfte keine Uniformen, dafür wurden sie aber auch direkt handgreiflich. Eine "freie Abstimmung" war das nicht.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Llarian Online



Beiträge: 5.313

27.12.2014 19:45
#19 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Nu, nu. Wir sind uns doch wohl hoffentlich einig, daß ein Wörterpolizeispiel der Diskussion nicht gerade zuträglich ist.

Ich habe tatsächlich eine Weile nachgedacht, ob ich es so deutlich ansprechen sollte, wie ich das getan habe, nicht zuletzt weil ich den Beitrag des geschätzten crastro für das kleine Zimmer tatsächlich sehr schätze (ich finde es gut, dass jemand auch mal deutliche Gegenpositionen vernünftig zu vertreten weiss). Aber es muss eine Grenze geben, an der Dinge eben nicht derart relativiert werden sollten, sonst kommen wir nicht umhin den Überfall auf Polen als Selbstverteidigung bezeichnen zu können oder das "Heim ins Reich" holen als natürlichen Anschluss an das Reichsgebiet. Es hat hier keine Sezession gegeben sondern einen getarnten Überfall mit anschließendem Besetzen und Einverleiben von fremdem Staatsgebiet. Aber was soll ich viel schreiben, was Werwohlf nicht schon knackig zusammengefasst hat?

Zitat
Hier wird ja auch gern der Sturz Janukowitschs als "Regierungsumbildung" bezeichnet,


Was sachlich falsch aber deswegen nicht unbedingt vergleichbar unappetitlich ist. Ein Sturz und ein (verdeckter) Überfall sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Übrigens hat den Begriff Regierungsumbildung im Zusammenhang mit Janukowitsch in unserem Zimmer nur ein einziger Teilnehmer verwendet: Sie selbst.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

27.12.2014 20:56
#20 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Übrigens hat den Begriff Regierungsumbildung im Zusammenhang mit Janukowitsch in unserem Zimmer nur ein einziger Teilnehmer verwendet: Sie selbst.

Touché. Da muß ich mich aus dem Gedächtnis selbst zitiert haben.
Die Irregularität des Vorgangs wurde aber auch im Kleinen Zimmer heruntergespielt, z.B.
Zitat von R.A. im Beitrag RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von schattenparker im Beitrag RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Aber nein, flugs wurde hier der Staatsstreich als de facto vollzogen und in seiner Legitimation nicht weiter hinterfragt anerkannt.

Es war kein Staatsstreich, sondern der von Janukowitsch angeordnete Massenmord hat ihm die Unterstützung der eigenen Leute gekostet. Es war das ukrainische Parlament, das ihn abgesetzt und eine Interimsregierung gewählt hat - das ist legal.

Es ist halt hie wie da business as usual - man tut was man kann und gibt ihm nach Möglichkeit und Bedarf (und mit wechselndem Erfolg) einen Anstrich der Legalität.

crastro Offline



Beiträge: 207

28.12.2014 07:49
#21 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Lieber Llarian,da kam , wie vorhergesagt,kräftig Gegenwind. Macht nichts,deshalb bin ich da.

Zitat
Es gibt bis heute keine effektive Verteidigung gegen ballistische Atomwaffen,

,

Dann frage ich ganz keck, warum die überall und gerne nahe der russischen Grenzen aufgestellt wurden und werden?
Ein wenig zur Nato:

Zitat
Die 1997 an Moskau gegebene Zusage, keine Truppen und Material in die neuen Mitgliedstaaten zu verlagern, gelte nicht, wenn sich die Bedrohungslage ändere.

(SPON)
Hat nicht die Nato in Libyen kräftig mitgemischt? Mit dem Ergebnis?

Zitat
Unser Ziel ist es, Zivilisten und von Zivilisten bewohnte Gebiete zu schützen, die einer Bedrohung durch das Gaddafi-Regime ausgesetzt sind. Die NATO wird alle Aspekte der UN-Resolution implementieren. Nicht mehr, nicht weniger

(O-Ton Rasmussen.)
"Nato-Flugzeuge haben in diesem Jahr schon mehr als 100 Mal russische Flieger abgefangen - mehr als drei Mal so viel wie 2013."

Von "Abfangen" kann keine Rede sein Die sind nicht zur Landung gezwungen worden, "begleiten" wäre richtig. Der Ton der von der Nato verbreiteten Erklärung ist sicher nicht zur Deeskalation geeignet. Die Flieger nutzten internationalen Luftraum.

http://www1.wdr.de/daserste/monitor/send...erkrieg132.html

http://www.nzz.ch/international/europa/r...lich-1.18366140

http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/De...-in-die-Ukraine

Mitten im Bürgerkrieg ein Nato-Manöver dort in der Ukraine ist "friedenssichernd"? Ok, da sind andere Sichtweise möglich, das will ich keineswegs abstreiten.

Zitat
Eine Hinwendung zur EU kostet die Ukraine selbst erst einmal überhaupt nichts



DA bin ich besonders skeptisch, wenn ich lese:
"Ukrainische Unternehmen werden die Standards erfüllen und nicht gegenüber EU-Firmen den Kürzeren ziehen: Die Ukraine werde durch Modernisierung, standardgemäße Qualitätssteigerung und Internationalisierung der Produktion wettbewerbsfähiger. Allerdings werde dies nach einem Zeitplan schrittweise geschehen und es seien dazu hohe Investitionen nötig, für die die Ukraine Unterstützung brauche."
oder
"Die Reformkosten werden nicht 160 Milliarden Dollar betragen, weil solche Summen noch nie erforderlich waren. Allerdings müsse die Ukraine die Investitionsquote deutlich erhöhen. Während Deutschland in den letzten 10 Jahren 5,4 Billionen Dollar investiert hat, belief sich die Investitionssumme der Ukraine nur auf 250 Milliarden Dollar"
(Wikipedia, aus der Stellungnahme der Eu-Kommission zum Assoziierungs-Abkommen)


Zitat
die mit der EU vergleichbar wäre

(Anm.: gemeint ist der Lebensstandard)Dazu ein wenig jahresendliche Polemik (bitte um Verzeihung): So wie in Griechenland? Oder Spanien?

Zitat
Putin hat bewiesen, dass er seine Waffen durchaus für seine Interessen einzusetzen bereit ist

Da macht er nichts anderes wie unser Partner überm Teich auch.In wesentlich geringerem Umfang.Selbstverständlich ist dies keine Entschuldigung, aber eine Erklärung.

Die Eu ist derart erfolgreich, daß regelmässig Gerüchte über einen Austritt diverser Länder aufkommen - derzeit die Briten. Angesichts der wirtschaftlichen Situation in einigen Mitgliedsländern nicht verwunderlich.
Merkwürdigerweise ist Russland das zweitwichtigste Einwanderungsland nach den Usa (45 zu 11 Mio), hauptsächlich aus den Gebieten der früheren SU. Da scheine ich nicht so ganz falsch zu liegen.

" Die führenden Industriebranchen sind Maschinenbau sowie die Eisen- und Nichteisenmetallverarbeitung. Gut entwickelt sind auch die chemische und petrolchemische Industrie sowie die Holz-, Leicht- und Nahrungsmittelindustrie. Der Wert des russischen Bruttoinlandsprodukts betrug 2011 ca. 1.884 Mrd. US-Dollar, was einem BIP pro Kopf in Höhe von 13.236 US-Dollar entspricht. Bei Berücksichtigung der Kaufkraftparität ist der BIP-Wert jedoch um gut ein Drittel höher.[9 "

Sind Stahl/Aluminium keine exportfähigen Wirtschaftsgüter?Von Waffen ganz zu schweigen. Also ein wenig mehr als Gas haben die schon zu bieten.

Kane Offline




Beiträge: 133

28.12.2014 08:23
#22 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat
Lieber Llarian,da kam , wie vorhergesagt,kräftig Gegenwind. Macht nichts,deshalb bin ich da.


Zitat
Es gibt bis heute keine effektive Verteidigung gegen ballistische Atomwaffen,

,

Dann frage ich ganz keck, warum die überall und gerne nahe der russischen Grenzen aufgestellt wurden und werden?



Weil diese Raketen nicht gegen Russische Raketen gerichtet sind. Sonst würden sie woanders stehen
(Übrigens wurde dieses spezielle Thema schon vor Jahren in Zettels Raum diskutiert.

Also scheitert Ihre Gegenargumentation schon am Anfang-

Llarian Online



Beiträge: 5.313

28.12.2014 14:03
#23 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #21
Dann frage ich ganz keck, warum die überall und gerne nahe der russischen Grenzen aufgestellt wurden und werden?

Da sehe ich zwei Argumente, lieber crastro. Das eine Argument besteht simpel darin, dass die meisten Staaten, von denen die NATO durch kleinere Raketenarsenale bedroht wird, eben in dieser Gegend liegen. Will man iranische Raketen abfangen, macht es wenig Sinn eine Raketenabwehr in Portugal aufzustellen. Natürlich wären noch südlichere Länder besser, aber das ist auch eine Frage der Stabilität und Zuverlässigkeit (wer will sich derzeit auf Ankara verlassen ?). Ein zweites Argument ist bedeutend praktischerer Natur: Die entsprechenden Länder wollen das und forcieren das. Warum ? Weil die NATO dann präsent ist und sie keine Lust haben das Schicksal von Georgien, Tschetschenien oder jetzt der Ukraine zu teilen. Der Grund warum unsere polnischen Nachbarn alles tun, damit möglichst viel NATO Technik auf ihrem Grund und Boden steht ist recht simpel: Damit sie vor Russland sicher sind. Nicht weil die Raketen wirklich vor Russland schützen, sondern weil ihre Präsenz etwas ist, was die NATO verteidigen muss. Deswegen waren auch jahrzehntelang die US Truppen in Deutschland so angenehm: Nicht weil die irgendjemanden aufhalten (einen russischen, konventionellen Angriff hätte man damit nicht auffangen können) sondern weil damit die Amis präsent sind und ein Angriff auf Deutschland damit auch ein Angriff auf die Amerikaner darstellt.

Zitat
Hat nicht die Nato in Libyen kräftig mitgemischt? Mit dem Ergebnis?


Mit gar keinem. Ich habe nicht gesagt, dass die NATO überall kompetent ist. Ich kann mich nur nicht erinnern, dass die NATO Lybien besetzt hält oder heim in irgendein Reich geholt hätte.

Zitat
Von "Abfangen" kann keine Rede sein Die sind nicht zur Landung gezwungen worden, "begleiten" wäre richtig. Der Ton der von der Nato verbreiteten Erklärung ist sicher nicht zur Deeskalation geeignet. Die Flieger nutzten internationalen Luftraum.


Das ist wohl eher die russische Sichtweise. Man muss auch niemanden zu irgendeiner Landung zwingen (wie auch, ohne einen Krieg anzufangen?), mit Abfangen ist wohl eher gemeint, dass die Flieger Gesellschaft bekamen und ihnen klar signalisiert wurde, "Ihr seid in fremdem Luftraum und wir werden uns das nicht gefallen lassen".

Zitat

DA bin ich besonders skeptisch, wenn ich lese:
"Ukrainische Unternehmen werden die Standards erfüllen und nicht gegenüber EU-Firmen den Kürzeren ziehen: Die Ukraine werde durch Modernisierung, standardgemäße Qualitätssteigerung und Internationalisierung der Produktion wettbewerbsfähiger. Allerdings werde dies nach einem Zeitplan schrittweise geschehen und es seien dazu hohe Investitionen nötig, für die die Ukraine Unterstützung brauche."
oder
"Die Reformkosten werden nicht 160 Milliarden Dollar betragen, weil solche Summen noch nie erforderlich waren. Allerdings müsse die Ukraine die Investitionsquote deutlich erhöhen. Während Deutschland in den letzten 10 Jahren 5,4 Billionen Dollar investiert hat, belief sich die Investitionssumme der Ukraine nur auf 250 Milliarden Dollar"


Der Zusammenhang will sich mir nicht erschliessen: Der wirtschaftliche Zustand der Ukraine ist mässig (bestenfalls). Da muss so oder so eine Menge investiert und aufgebaut werden. Das ist mit und ohne EU so. Warum sollte eine Hinwendung zur EU hier zusätzliche Kosten verursachen ? Das Hinwenden kostet ad hoc erst einmal gar nichts. Und die Lage wird nicht besser durch die Hinwendung.

Zitat
Dazu ein wenig jahresendliche Polemik (bitte um Verzeihung): So wie in Griechenland? Oder Spanien?


Dazu auch ein bischen Polemik: Bruttosozialprodukt Russland: ca. 18.000 Dollar pro Person. Bruttosozialprodukt Griechenland: ca. 25.000 Dollar pro Person. Bruttosozialprpdukt Spanien: ca. 31.000 Dollar pro Person. Oder simpel gesagt: Den ärmsten Ländern in Europa geht es weit besser als dem wirtschaftsmächtigen Russland. Weil es gerade nicht wirtschaftsmächtig ist. Sieht man sich absolute Zahlen an, wird es noch verheerender: Russland hat nicht einmal das halbe BSP von Japan, liegt deutlich hinter Deutschland, Frankreich und England und im Vergleich zur ganzen EU ist Russland ein Wirtschaftszwerg mit kaum einem achtel der Kraft. Und selbst dieses Achtel ist deutlich Rohstoffgetrieben.
Warum sollte sich jemand unter diesen Umständen einem, zudem noch agressiven, Nachbarn zuwenden ? Das hat ja nun seinen Grund warum die ganzen Osteuropäer sich nach Westen orientieren und es ist sicher nicht die Sympathie zur Regierung der EU.

Zitat
Da macht er nichts anderes wie unser Partner überm Teich auch.In wesentlich geringerem Umfang.Selbstverständlich ist dies keine Entschuldigung, aber eine Erklärung.


Da ist leider wenig von richtig. Zum einen ist das keine Erklärung, die russische Agression nach aussen hat nix mit der NATO zu tun, sie richtet sich ja bisher explizit gegen Nachbarn, die sich nicht wehren können. Zum anderen sind Sie gerne eingeladen, mir zu zeigen, wo die NATO in den letzten Jahren Gebiete erobert und anschließend annektiert hat.

Zitat
Die Eu ist derart erfolgreich, daß regelmässig Gerüchte über einen Austritt diverser Länder aufkommen - derzeit die Briten. Angesichts der wirtschaftlichen Situation in einigen Mitgliedsländern nicht verwunderlich.
Merkwürdigerweise ist Russland das zweitwichtigste Einwanderungsland nach den Usa (45 zu 11 Mio), hauptsächlich aus den Gebieten der früheren SU. Da scheine ich nicht so ganz falsch zu liegen.


Wenn Sie in Usbekistan leben und als Option nur nach Russland können, ist Russland sehr attraktiv. Der Unterschied besteht darin, wo Alternativen bestehen. Die Ukraine kann sich eben nach Westen oder Osten orientieren, sie hat den Westen gewählt. So wie nahezu alle ihre Nachbarn auch. Das die EU selber Auflösungserscheinungen zeigt, möchte ich nicht bestreiten (ich freue mich sogar darüber), ich denke nur, dass sich dadurch nichts an der wirtschaftlichen Kraft der EU ändert. Die Briten beispielsweise wollen nicht aus dem Wirtschaftskonglomerat raus, sie wollen nur nicht aus Brüssel regiert werden. Das ist nachvollziehbar. Man will also nicht das Ende der EU an sich sondern das Ende dieser EU. Das will ich auch.

Zitat
" Die führenden Industriebranchen sind Maschinenbau sowie die Eisen- und Nichteisenmetallverarbeitung. Gut entwickelt sind auch die chemische und petrolchemische Industrie sowie die Holz-, Leicht- und Nahrungsmittelindustrie.


Die russische Stahlindustrie steckt in der selben Krise (sogar noch schlimmer) wie die europäische: Es gibt weltweit massive Überkapazitäten und China baut mehr und mehr zu. Damit wird die russische Wirtschaft keine Renaissance erleben. Mit Maschinenbau schonmal gar nicht. Und chemische und petrolchemische Industrie? Ja klar, das sind eben die russischen Rohstoffe. Die genau jetzt in der Krise stecken. Das ist genau was ich meinte: Da gibt es kein Zukunftkonzept. Stahl wirds (leider) nicht tragen, Maschinenbau aus Russland schonmal gar nicht. Wenn die Nachfrage nach chemischen Grundstoffen nachlässt, dann ist da verdammt wenig, womit sie ein solches Land finanzieren wollen. Und nur von Benzin kann man nicht leben. Kleiner Seitenhieb am Rande: Nahrungsmittel als zentrale Industrie waren jahrelang das "Erfolgskonzept" von dritte Welt Staaten.

Zitat
Sind Stahl/Aluminium keine exportfähigen Wirtschaftsgüter?Von Waffen ganz zu schweigen.


Mit Stahl und Aluminium kriegen Sie heute nicht mehr viel gerissen, Russland produziert jedes Jahr vielleicht 70 Millionen Tonnen Stahl. Wenn sie an jeder Tonne 50 Euro Gewinn machen (das ist sehr viel), dann entspricht das 3,5 Milliarden Euro. Das ist Geld, aber wenig gemessen an einer Volkswirtschaft. Und Waffen ? Russland exportiert Waffen für vielleicht 15 Milliarden Euro im Jahr. Das ist sogar noch mehr Geld, aber wollen Sie damit eine Volkswirtschaft unterhalten?

Zitat
Also ein wenig mehr als Gas haben die schon zu bieten.


Ein wenig ist eben auch richtig. Das Problem ist der Anspruch. Russland ist nach derzeitigem Stand ein mittelmäßig entwickeltes Land vergleichbar mit Brasilien. Das ist sicher nicht so schlecht und es geht Russland besser als den meisten Ländern. Aber das ist eben das Mittelfeld, gepaart mit einem großen Risiko, wenn Rohstoffpreise in den Keller gehen. Nur hat den Russland den Anspruch eine Supermacht zu sein. Was nur eben wirtschaftlich nicht ansatzweise der Fall ist. Die USA ist eine Supermacht mit einer Wirtschaftsleistung, die die Russlands um den Faktor acht übertrifft. China ist eine Supermacht, die einen Faktor vier vorweist. Die EU ist eine Supermacht mit eben jenem Faktor acht. Russland ist kein Big Player, hat aber den Anspruch dazu. Und weil es wirtschaftlich nicht klappt, versucht es das ganze militärisch.
Wem würden Sie sich zuwenden, wenn Sie die Wahl hätten ?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

28.12.2014 14:36
#24 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #21
Dann frage ich ganz keck, warum die überall und gerne nahe der russischen Grenzen aufgestellt wurden und werden?
Werden sie doch gar nicht. Die Stationierungsorte für das NMD sind in Alaska, Kalifornien, Westtschechien und nahe Stolp in Pommern. Russische Grenzen sind dort keine.

EDIT: Habe gerade gemerkt, daß Obama die Stationierung in Polen und Tschechien inzwischen gestrichen hat.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

29.12.2014 01:07
#25 RE: Der Anfang vom Ende ukrainischer Blockfreiheit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
Russische Grenzen sind dort keine.
Ich kenne da mindestens eine Person, die in einem Fall Widerspruch anzumelden hätte: http://www.ksta.de/archiv/die-besten-zit....html?piano_d=1

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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