Zitat von Emulgator im Beitrag #25Die katholische Moraltheologie hat eben nicht die Erfindung und Durchsetzung von Vorschriften zum Gegenstand, sondern den Weg zu Seligkeit.
Das ist natürlich ein guter Hinweis. Danke.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20Die Muslime *dürfen* auch nicht einer Frau die Hand schütteln und die Katholiken *dürfen* keine Kondome benutzen. Soll aber gelegentlich vorkommen.
Pardon, das mit den Katholiken und Kondomen stimmt so nicht. Sie werden keine Primärquelle finden, aus der das hervorgeht oder direkt gefolgert werden kann. Die Sache ist nämlich um einiges diffiziler. Die katholische Moraltheologie hat eben nicht die Erfindung und Durchsetzung von Vorschriften zum Gegenstand, sondern den Weg zu Seligkeit. Das ist leider für diejenigen, die sich so gerne über das angebilche Kondomverbot aufregen, nicht so klar, weil es in ihrem Denken offenbar tatsächlich nur obrigkeitliche Zwangsausübung durch Vorschriften gibt und nicht anthropologisch-philosophische Stimmigkeit mit Grundvoraussetzungen unserer Existenz.
Ich rege mich gar nicht darüber auf, und das war auch nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte. Aber ich finde den Hinweis auch passend auf meine Argumentation, denn gerade wenn es keine Primärquelle gibt, dann stimmt doch meine Parallele zu dem, was Werwohlf sagt: Zitat:Mein "dürfen" allerdings bezog sich nicht auf extern auferlegte Vorschriften von Päpsten oder Imamen, sondern um das, was das eigene Gewissen von einem verlangt, der mit vollem Herzen dabei ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27dann stimmt doch meine Parallele zu dem, was Werwohlf sagt: Zitat:Mein "dürfen" allerdings bezog sich nicht auf extern auferlegte Vorschriften von Päpsten oder Imamen, sondern um das, was das eigene Gewissen von einem verlangt, der mit vollem Herzen dabei ist.
Das ist vollkommen richtig. Nur wird der, der aufgrund eigener Überzeugung zur Annahme der Vorschrift gelangt ist, tatsächlich auch auf Kondome verzichten. Dass jemand, der wirklich der Überzeugung ist, die Benutzung von Kondomen gefährde sein Seelenheil, diese trotzdem einfach so anwendet, dürfte ein eher seltener Fall sein. Und zudem noch einer, der in der Regel ohne jede Konsequenz nach außen auskommt, was man von politischen Diskussionen nicht behaupten kann.
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Zitat von Meister Petz im Beitrag #27dann stimmt doch meine Parallele zu dem, was Werwohlf sagt: Zitat:Mein "dürfen" allerdings bezog sich nicht auf extern auferlegte Vorschriften von Päpsten oder Imamen, sondern um das, was das eigene Gewissen von einem verlangt, der mit vollem Herzen dabei ist.
Das ist vollkommen richtig. Nur wird der, der aufgrund eigener Überzeugung zur Annahme der Vorschrift gelangt ist, tatsächlich auch auf Kondome verzichten. Dass jemand, der wirklich der Überzeugung ist, die Benutzung von Kondomen gefährde sein Seelenheil, diese trotzdem einfach so anwendet, dürfte ein eher seltener Fall sein. Und zudem noch einer, der in der Regel ohne jede Konsequenz nach außen auskommt, was man von politischen Diskussionen nicht behaupten kann.
Ich glaube, mein Beispiel war einfach doof, weil die Benutzung von Kondomen im Gegensatz zur politischen Diskussion nicht im öffentlichen Raum stattfindet (zumindest im bürgerlichen Lager )
Zitat von Meister Petz im Beitrag #29Ich glaube, mein Beispiel war einfach doof, weil die Benutzung von Kondomen im Gegensatz zur politischen Diskussion nicht im öffentlichen Raum stattfindet (zumindest im bürgerlichen Lager )
Doof im Sinn von "Werwohlf kann das mit einem ihm passenden Verweis abbügeln" ganz sicher Aber darauf kommt es mir ja gar nicht an. Sondern ich behaupte, dass Menschen sich selbst die wahren Grenzen auferlegen und dementsprechend handeln.
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Zitat von Llarian im Beitrag #21Hier reden wir aber nicht über einen konkreten Arbeitgeber sondern die Frage der politischen Meinung, beispielsweise zum Thema Zuwanderung.
Nu? Wenn es um befürchtete berufliche Nachteile geht, reden wir im Grund immer über einen konkreten Arbeitgeber. Und willst Du wirklich für eine Firma arbeiten, die bei der Einstellung auf PC-Konformität achtet? Da gilt doch wie bei anderen Einstellungsfaktoren: Selbst wenn die erste Hürde nimmt, weil der Arbeitgeber über einen wesentlichen Punkt im Dunkeln ist - ein gutes Arbeitsverhältnis wird das nicht mehr.
Zitat Womit wir die Schere im Kopf erfolgreich gesetzt haben.
In einer zivilisierten Gesellschaft gibt es immer eine "Schere im Kopf". Als höflicher und rücksichtsvoller Mensch sagt man nie alles ungefiltert, was einem gerade durch den Kopf geht. Aber was man sagt, dazu sollte man auch stehen (können). Und daher sehe ich nicht FB als Medium als Problem.
Zitat Die Macht die aus solchen Daten erwächst ist erschreckend wie verheerend.
Das höre ich seit meinem Studium, d.h. seit 30 Jahren. Die Befürchtungen waren und sind riesengroß - aber die realen Beispiele für Gefahr oder Mißbrauch minimal bis nicht-existent. Das "schrecklichste Maximum" an Data-Mining-Gefahr bleibt immer noch die personalisierte Werbung. Etwas anderes wird es, wenn der Staat private Daten sammelt und auswertet. Weil der auch die Macht hat, damit echten Mißbrauch zu betreiben. Facebook und Amazon haben diese Macht nicht.
Ich sprach die NSA an. Die Vision der NSA war nicht weniger als alles über jeden zu wissen, was es zu wissen gibt. Machen wir uns nicht die Illusion zu glauben, dass die deutschen Schlapphüte das anders sehen. Und dann stellen wir uns mal vor, dass diese Daten von einem Staat (oder einer Firma) genutzt werden, die nicht ganz so unsere Vorstellungen von Freiheit und Selbstbestimmung hat. Möchtest Du vielleicht irgendwann deinem "Umweltblockwart" erklären, warum Du Zeit deines Lebens tonnenweise CO2 in die Luft geblasen hast ? Möchtest Du ihm auch erklären, warum Du soviel Wasser verbrauchst ? Wieso Du mit diesem und jenem "Umweltschwein" befreundet bist ? Das sind alles Dinge, die wir uns heute nicht vorstellen möchten, aber die Instrumente dafür legen wir bereit.
Zitat ... aber in meiner Lebenszeit ist unser Staat nicht freier geworden.
Liebe Güte ... Junger Freund! Es steht Dir altersmäßig noch nicht zu, sich mit selektiver Demenz der Art "früher war alles besser" zu brüsten
Unsere Gesellschaft ist in den letzten 30 Jahren erheblich freier geworden (und ich rede vom Westen, für die DDR wäre das ohnehin trivial). Die meisten Beispiele, die ich bringen wollte, hat Florian schon dargestellt. Aber es gibt noch viele mehr. Ich bin in Arbeitsrecht etc. nicht so fit - aber setz' Dich mal mit einem altgedienten Gewerkschafter zusammen. Der kann Dir einen ganzen Abend vorweinen, in wie vielen Punkten der pöse Neoliberalismus die altgewohnten "Errungenschaften" kaputt gemacht hat. Bei dieser Bewertung werden wir ihm natürlich nicht zustimmen, aber in der Sache hat er recht.
Und auch das geistige Leben ist freier geworden. Wir beklagen uns hier gerne, wenn die Medien irgendeine rot/grüne Soße verbreiten. Aber immerhin gibt es genug Gegenmeinungen, als Minderheitsstandpunkt in den Medien und auf Internet-Plattformen aller Art (alleine die Achse des Guten hat eine Riesen-Reichweite). Früher gab es fast nichts jenseits von Tagesschau und Lokalzeitung. Da haben wir uns nicht beklagt, weil uns gar nicht bewußt war, wieviele andere Sichtweisen noch möglich waren.
Oder mal ein ungewöhnliches Beispiel: Satire und Kabarett. Da gab es früher eigentlich nur politisch linke Agitation und ein paar Blödelbarden. Heute gibt es liberale Kabarettisten/Comedians wie Vince Ebert oder Dieter Nuhr zur besten Sendezeit mit einem Millionenpublikum. Und eine Reihe Kollegen, die zwar nicht so dezidiert liberal sind, aber mit Wonne grünen Zeitgeist und PC aufs Korn nehmen. Dieter Nuhrs Jahresrückblick 2014 war im Prinzip eine Stunde Abrechnung mit dem grünen Mainstream-Weltbild - eine Stunde lang im ARD! Der wäre früher nach 10 Sätzen abgeschaltet worden ...
Natürlich gibt es auch genug Trends in anderer Richtung - gefühlte 90% der ZR-Beiträge handeln von ihnen. Es ist aber sehr schwierig, eine Gesamtbilanz zu ziehen. Mein Haupteindruck ist eine großflächige Liberalisierung in den letzten 30 Jahren, aber eher Rückwärtsgang in den letzten Jahren (besonders problematisch: AGG, Mindestlohn, Quote).
Die Gleichzeitigkeit der "es wird immer neoliberaler"-Kritik von links und unseres Eindrucks, daß immer stärker reglementiert wird ist m. E. ein Zeichen dafür, daß es im wesentlichen unübersichtlicher geworden ist. Wenn es um die harten Vorschriften geht, überwiegt wohl die Liberalisierung. Man hat deutlich mehr Optionen als früher. Aber dafür gibt es immer mehr "nudging", also Versuche, mit aus Steuergeldern üppig finanzierter "Überzeugungsarbeit" Verhalten da zu ändern, wo man es nicht vorschreiben kann.
Wir haben also mehr Freiheit, werden aber immer mehr von den Oberlehrer-Typen genervt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Ich rege mich gar nicht darüber auf, und das war auch nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte. Aber ich finde den Hinweis auch passend auf meine Argumentation, denn gerade wenn es keine Primärquelle gibt, dann stimmt doch meine Parallele zu dem, was Werwohlf sagt: Zitat:Mein "dürfen" allerdings bezog sich nicht auf extern auferlegte Vorschriften von Päpsten oder Imamen, sondern um das, was das eigene Gewissen von einem verlangt, der mit vollem Herzen dabei ist.
Ich weiß schon, daß Sie sich nicht darüber aufregen. Aber vielleicht kann man damit die Sachverhalte zusammenführen, weil die Parallelen ganz erhellend sind: Wir haben eine Doktrin (z.B. katholische Lehre, Marxismus, Liberalismus, eine islamische Rechtsschule), aus deren Prämissen heraus bestimmte Dinge folgerichtig sind. Bestimmte Dinge sind aber nicht folgerichtig. Wer mit vollem Herzen dabei ist, sollte nur die folgerichtigen Ansichten leben.
Weiterhin sind bestimmte Doktrinen miteinander unvereinbar, weil sie sich in ihren Prämissen widersprechen. Nun haben wir in der Praxis aber sehr selten die "Reine Lehre" sondern es setzen sich Pseudo-Doktrinen durch: Grüne, CDU-Konservatismus, SPD-Sozialdemokratie, aber auch der Kondomverbotskatholizismus. Ich weiß, daß es den tatsächlich gibt. Hier werden die Einzelansichten gewählt, nicht die Prämissen, aus denen folgerichtig die Ansichten folgen. Die Einzelansichten werden entsprechend wirtschaftlichen Vorteilen gewählt (werden Metzger keine Grünen oder werden Grüne nicht gerne Metzger?), entsprechend Ängsten oder Abgrenzungswünschen.
Das Ergebnis sieht deswegen wahnsinnig unlogisch aus, und es ist sogar so, daß man unabhängig davon, welche doktrinären Prämissen wahr sind, sicher sein kann, daß das Bündel der politischen Entscheidungen scheitern muß. Ein Beispiel: Nehmen wir die angebliche Frauendiskriminierung in der Wirtschaft. In der "wissenschaftlichen Weltanschauung" ist sie folgerichtig, ggf. bei Mao nachlesen, der erfunden hat, daß Frauen schlechter bezahlt würden. Im Liberalismus nicht, das ist hier im Forum ja jedem klar. Nun kommt aber der politische Kniff, die Frauendiskriminierung ausgerechnet durch Strafzahlungen beheben zu wollen. Das ist nun aus sozialistischer Perspektive nicht ganz richtig. Der Sozialist würde nämlich sagen, daß das den diskriminierenden Kapitalisten überhaupt nicht aufhält, weil er einfach die Strafe zahlt und damit die Macht, die ihm das Kapital gibt, einfach weiter ausübt und weiter unterdrückt und daraus weiter profitiert. Nur aus liberaler Perspektive wären Strafzahlungen als Lenkungsmittel zielführend (wenn auch nicht unbedingt sinnvoll), aber das nur, weil ihre Wirkung durch das mikroökonomische Nutzenmaximierungskalkül erklärbar ist, durch das die Nichtexistenz einer Frauendiskriminierung bewiesen werden kann. Insgesamt müßten sich Liberale und Sozialisten einig sein, daß diese Maßnahmen Quatsch sind.
Weil die Pseudo-Doktrinen nicht durch logische Deduktion an bestimmte Meinungen gebunden sind, kann es passieren, daß die Sozis erst Atomenergie ausbauen wollen, und dann daraus aussteigen wollen. Die Grünen erst das Wattenmeer vor menschlichen Eingriffen schützen wollen, und dann dort Stromkabel und Windturbinen bauen wollen. Diese Meinungsänderungen werden dadurch befördert, daß die Vertreter der Pseudo-Doktrinen Koalitionen eingehen oder sich bestimmte Wähler abwerben wollen, die durch eine bestimmte Einzelmeinung besonders profitieren würden.
Zitat von RA Nu? Wenn es um befürchtete berufliche Nachteile geht, reden wir im Grund immer über einen konkreten Arbeitgeber. Und willst Du wirklich für eine Firma arbeiten, die bei der Einstellung auf PC-Konformität achtet?
So einfach ist das nicht. Gerade dann wenn man sich am Anfang der Karriere befindet und auf eine Stelle vielleicht 100 Bewerbungen kommen. Dann wird vom Personaler erstmal jeder Grund angenommen auszusieben, so dass er sich nur mit den verbliebenen 5-10 ernsthaft beschäftigen muss.
Ich beispielsweise koennte mir vorstellen bei Pegida ein "Like" zu setzen (das muss der Linke in mir sein, ich verteidige gerne Leute auf die eingeprügelt wird ), werde es aber nicht tun, weil ich nicht in die Situation kommen möchte, dass mir daraus Nachteile erwachsen (und das ohne, dass ich überhaupt die Möglichkeit bekomme mich zu rechtfertigen).
Zitat Das höre ich seit meinem Studium, d.h. seit 30 Jahren. Die Befürchtungen waren und sind riesengroß - aber die realen Beispiele für Gefahr oder Mißbrauch minimal bis nicht-existent.
Auch da stimmme ich nicht zu. Die Gefahr besteht mE auch weniger in stark individualisierten Persönlichkeitsprofilen als in stark pauschalisierten. Es gibt Korrelationen der Art "Wer Pegida liked, der ist ein schwieriger trotziger Charakter", die umso staerker sind je größer die Schere im Kopf. Und diese Korrelation sorgt dafür, dass eine statistische Software einen in eine Schublade steckt, aus der herauszukommen Zeit- und Kosten intensiv ist, was sich für einen Arbeitgeber vielleicht nicht unbedingt lohnt.
Zitat von R.A. im Beitrag #31 Wenn es um befürchtete berufliche Nachteile geht, reden wir im Grund immer über einen konkreten Arbeitgeber. Und willst Du wirklich für eine Firma arbeiten, die bei der Einstellung auf PC-Konformität achtet?
Es gibt Firmen, die sich dagegen schlicht nicht mehr wehren können. Ich habe Shell-to-hell nicht vergessen und das sollte auch sonst niemand tun. Öffentlich erzeugter Druck ist nicht nur blind, seine Folge sind auch von bisweilen verheerender und böswilliger Natur. Heute sind wir vielleicht nicht so weit, dass die Özdemirs dieser Welt eine Firma öffentlich geisseln können, weil "Pegida-Anhänger" dort arbeiten, das muss aber in zehn Jahren nicht auch noch so sein. Und digitale Spuren sind ewig.
Zitat Aber was man sagt, dazu sollte man auch stehen (können).
Das ist schön gesagt, wenn man die Meinungsfreiheit gar nicht braucht. In meinem vielleicht ältesten Artikel zur Meinungsfreiheit habe ich versucht das zu beschreiben: Die Meinungsfreiheit, die ein jeder von uns sieht, ist immer die eigene. Warum sollte man sich Gedanken machen, wenn jemand etwas denkt, das vielleicht doch eher "problematisch" ist ? So lange wir selber nichts problematisches denken, betrifft uns das nicht. Du magst zu dem stehen können (!), was Du sagst, weil nichts davon Dich ernsthaft gefährden würde. Das ist bei vielen Menschen aber anders.
Zitat Die Befürchtungen waren und sind riesengroß - aber die realen Beispiele für Gefahr oder Mißbrauch minimal bis nicht-existent.
Wir leben auch noch nicht in der DDR. Das ist aber keine Garantie. In einem Rechtsstaat schlafen zu gehen ist keine Garantie, auch in einem solchen wiederaufzuwachen. Und die Zeichen am Horizont sind ja genau die: Da verlangen unseren Vortänzer die Gesinnung unserer Freunde doch bitte mal zu checken und jedem die Freunschaft zu kündigen, der einer bestimmten Gesinnung nicht entspricht. Wenn das nicht die Anlagen zur Gesinnungsdiktatur hat, dann weiss ich es auch nicht. Wenn man solchen Leuten Werkzeuge in die Hand gibt, dann darf man sich nicht wundern, wenns irgendwann sehr weh tut. Und dann ist es zu spät.
Zitat Etwas anderes wird es, wenn der Staat private Daten sammelt und auswertet. Weil der auch die Macht hat, damit echten Mißbrauch zu betreiben. Facebook und Amazon haben diese Macht nicht.
Darum gehts doch. Zuckerberg kann Dir wenig, aber Zuckerberg kann (und wird) deine Daten an jemanden verkaufen, der das sehr wohl kann.
Zitat Junger Freund! Es steht Dir altersmäßig noch nicht zu, sich mit selektiver Demenz der Art "früher war alles besser" zu brüsten
Doch, inzwischen schon, so groß ist der relative Unterschied zwischen uns dann auch nicht mehr. Aber der Satz stimmt auch nicht, es war früher nicht alles besser. Ich sprach aber nicht von besser, ich sprach von freier. Der Platz an dieser Stelle ist für dieses Thema aber bei weitem zu gering, daher habe ich mir erlaubt, auch eine Antwort an Florian erst einmal aufzusparen, da ich meine, das macht mehr Sinn unter einem eigenen Artikel. Denn ich glaube das tatsächlich, und ich werde mich bemühen das faktisch herauszuarbeiten. Ich weiss nur nicht, wann ich den schreiben kann, da ich aus privaten Gründen (kennst Du) vermutlich sehr, sehr bald stark gebunden sein werde. Ich hole es aber nach, das könnte eine interessante Diskussion werden. Der Arbeitstitel "Früher war alles besser" gefällt mir schonmal.
Zitat aus dem Artikel: "Es ist mittlerweile selbstverständlich geworden, andere Menschen einzig und allein aufgrund deren Überzeugungen zu kategorisieren, zu be- und letztendlich zu verurteilen."
Diesen Effekt beobachtet man auch im RL, das ist richtig. Das ist allerdings auch nicht erst seit kurzem so, es wird nur inzwischen erstmals (öffentlich) diskutiert. Allerdings zweifle ich irgendwie daran, ob dieses Vorgehen der "Natur der Dinge" Rechnung trägt. Entgegen solchen Binsenweisheiten wie "In seine Familie wird man geboren, aber seine Freunde kann man sich aussuchen" zeigen manche empirische Studien, dass andere Faktoren bei der Entstehung einer Freundschaft offenbar eine Rolle spielen, weil sich die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Personen Freunde werden anhand von gewissen Variablen vorhersehen lässt. Diese Variable kann auch sein, bei beginn der Schulen nebeneinander zu sitzen. Auch sollte man nicht unterschätzen, dass sich die eigene Meinung (ebenso wie die Interessen) auch durch den Freundeskreis entwickelt. Natürlich sollte man solche Studien nicht überbewerten.
Das Besorgniserregende an dieser Entwicklung ist sicherlich, dass manche Leute von der Äußerung ihrer politischen Meinung absehen oder Opportunisten werden könnten, aus Sorge davor zu sozialen Paria zu werden. Gibt es so eine Entwicklung eigentlich auch im Ausland oder handelt es sich um ein (vorwiegend) deutsches Phänomen? Das wäre sicherlich eine wichtige Information, um das richtig zu bewerten.
Zitat von Johanes im Beitrag #35Gibt es so eine Entwicklung eigentlich auch im Ausland oder handelt es sich um ein (vorwiegend) deutsches Phänomen
Wenn man sich z.B. den Umgang mit Ayaan Hirsi Ali in den Niederlanden und selbst in den USA anschaut, und zwar vor allem in akademischen Kreisen, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland auch hier dem Westen folgt. Was kein Wunder ist, da junge deutsche Menschen ihre Inspiration vor allem aus dem westlichen Ausland beziehen, das sie so harsch zu kritisieren pflegen.
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