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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
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 Pro und Contra
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.368

08.06.2015 16:54
#26 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #25
"there is no such thing as society"

Zitat von The Iron Lady, 1987
... There are individual men and women, and there are families. ...



Es ist wohl immer auch eine Frage der Begrifflichkeit: Gesellschaft, soziale Bindungen, Sozialismus, staatliche Fürsorge... und was immer man darunter versteht.

Frau Thatcher spricht von "Familien" und diese sind nach der werwöhlfischen Theorie, wie ich sie verstehe, soziale Bindungen, welche sich gegen die individuelle Freiheit entwickelt haben - warum auch immer.

Der Mensch organisiert sein Miteinander innerhalb der Gesellschaft nicht ausschließlich nach dem Prinzip des Individualismus. Er kennt soziale Bindungen, welche eine Viezahl der Menschen anerkennen und die entgegen der individuellen Freiheit stehen. Zum Beispiel die Familie.

Eine Familie steht für mich entgegen individueller Freiheit, genau so sehr, wie ich mir eine menschliche Gesellschaft ohne Familie nicht vorzustellen vermag.

Das hat alles nichts mit Sozialismus oder staatlicher Fürsorgepflicht zu tun und sollte damit nicht begrifflich verworren werden. Es ist lediglich die Feststellung, dass es durchaus erfolgreiche und auch anerkannte Konzepte des Zusammenlebens gibt, welche der individuellen Freiheit diametral entgegenstehen, wovon die Familie eines ist.

Das bedeutet Konflikte. Und vielleicht liegt hierin auch ein Grund dafür, dass Diskussionen um den Wert der Familie mit solcher Emotion geführt werden: Manche Menschen mögen darin etwas für sich erkennen, dass sie auch gegen die individuelle Freiheit glauben verteidigen zu müssen.

Mir zumindest erscheint dieser Gedanke nicht vollkommen irrational zu sein.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




Beiträge: 595

12.06.2015 00:13
#27 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Also ich versuche mal, noch etwas dazu beizutragen. Leider habe ich z.Zt. berufsbedingt nur wenig Zeit (und Lust) zum Diskutieren und Bloggen (es reicht manchmal gerade noch so für einen Tweet).

Im konkreten Fall scheint das aber kein Nachteil zu sein, denn sonst hätten Fluminist und nachdenken_schmerzt_nicht ihre Kommentare vielleicht nicht verfasst, und das würde ich rückblickend als Verlust empfinden . Erstmal vielen Dank an Fluminist für die Klarstellung von etwas, das mir viel zu offensichtlich schien, als dass man darauf gesondert hätte eingehen müssen - offensichtlich einer meiner diversen Irrtümer, da mit adder schon der zweite geschätzte Diskussionpartner eine allgemeine Gleichsetzung meinte erkennen zu müssen, wo doch nur eine spezielle Analogie vorlag.

Und dann natürlich auch ein herzliches Dankeschön an n_d_s für die mit aus meiner Sicht wertvollen eigenen Gedanken angereicherte Werwohlf-Exegese.

Ich möchte mich in der Diskussion aber noch ein Stück weiter aus dem Fenster lehnen, denn der Bezug auf die Familie ist zwar ein wichtiger, aber IMHO nicht der einzig relevante in diesem Zusammenhang. Die Art und Weise, in der heutzutage in der veröffentlichten Meinung von "Gesellschaft" gesprochen wird, mag zwar Maggie Thatchers Diktum rechtfertigen, daraus folgt aber nicht, dass bestimmte Gruppen von Menschen, die nicht Familie sind, lediglich eine Ansammlung von Individuen darstellen. Oder auch nur eine von den Individuen bewusst etablierte Gemeinschaft. "Freiwillig" wird die dann zwar insofern sein, als dass kein Mensch sie per Zwang herbeigeführt hätte, aber genau das ist eben die Lücke, die ich im Liberalismus sehe.

Nehmen wir nur die Gruppen Nachbarschaft, Dorf, Stadtteil. In dem Moment, in dem ich irgendwo meinen Wohnsitz einrichte, werde ich Mitglied einer dieser Gruppen. Ich tue das aber nicht bewusst - meistens kenne ich die anderen Mitglieder zunächst auch gar nicht. Es ist aber im "liberalen" Sinn eine freiwillig eingegangene Beziehung, weil mich niemand gezwungen hat, den jeweiligen Wohnsitz zu wählen. Doch das überzeugt nur den, der sich ausschließlich in Dichotomien zu bewegen vermag. Faktisch werden mir die Nachbarn außerhalb meines Einflusses zugeteilt. Damit entstehen soziale Beziehungen vielfältigster Art, die sich entlang weiterer Kriterien formieren, die dem Liberalen ein Greuel sind: Tradition, Kultur, Religion... Wenn z.B. in kürzester Frist in einem vorher eher "typisch deutschen" Wohnviertel mehr als die Hälfte der Einwohner aus anatolischen Einwanderern besteht, passiert etwas, das Liberale gewöhnlich nicht auf der Rechnung haben: Es gibt Konflikte zwischen unterschiedlichen Umgangs-Codes. Dass eine "Gesellschaft" existiert hat, erkennen wir meist erst dann, wenn diese verschwindet. Angelernte Kulturtechniken ermöglichen es den Menschen, ohne große Transaktionskosten zu kommunzieren und miteinander zu leben. Ein unterschiedlicher Set dieser Techniken führt dann aber immer wieder zu Reibungen, und spätestens an dieser Stelle kommt dann der Zwang ins Spiel. Sei es privat organisierter ("Bürgerwehren" oder auch nur das tägliche "Was guckst du?"), sei es staatlich organisierter. Dieses Kind ist aber bereits in den Brunnen gefallen, als der Liberale noch längst die individuelle Niederlassungsfreiheit der Anatolen gepriesen hatte. Das kann man zwar, wie bei jeder Ideologie, mit entsprechender Theorie-Prinzipien-Treue "verargumentieren", nur wird es ab diesem Zeitpunkt ganz und gar politikuntauglich - sofern wir unter "Politik" tatsächlich noch etwas verstehen, das sich mit den Sorgen und Nöten der Menschen beschäftigt. Und nicht etwas, das versucht, den Menschen ihre Sorgen und Nöte abzutrainieren oder sonstwie auszutreiben.

Im Prinzip gilt das Gesagte auch für dieses unsägliche Ding namens "Nation". Ich habe eine Menge Auslandserfahrungen gesammelt, die meisten davon durchaus positiv, und auch wenn ich selbst mein Deutschsein nicht als wie auch immer geartetes Asset empfinde, so ist das Ergebnis meiner Erlebnisse, dass es dennoch existiert und mich mit anderen Deutschen vereint - zwar nicht per Zwang, aber bestimmt auch nicht freiwillig eingegangen.

Dabei ist mir übrigens ziemlich egal, ob im 3. Buch Mises, Kapitel 10, Vers 9 der Begriff "Volk" erwähnt wird oder nicht. Mehr interessieren mich die aus dem Liberalismus abgeleiteten konkreten politischen Positionen, und die scheinen mir die vielfältigsten Arten sozialer Beziehungen, die nicht rational per Vertrag eingegangen werden, doch sehr eklatant zu ignorieren. Mit der Folge, dass sie als politische Lösungen komplett ausfallen, weil komplett an der eigentlichen Problemlage vorbei gezielt.

Und jetzt bitte nicht dem Fehlschluss unterliegen, der bei Linken im Bereich der Wirtschaft so beliebt ist: "Da! Ein unerwünschtes Ergebnis des freien Marktes! Da muss der Staat mit einem neuen Gesetz eingreifen!" Aus der Diagnose des liberalen Fehlers folgt nicht zwingend die sozialistische oder "konservative" Therapie - ich bevorzuge eh die herantastende Diskussion vor der fertigen Lösung und würde auch nur ungern mit einer solchen voreilig identifiziert werden. Oder nur dann, wenn das Ideologie-Arsenal Andersdenkender ansonsten erschöpft sein sollte - angesichts meiner vielen Schwächen habe ich für die Anderer immer sehr viel Verständnis.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 595

12.06.2015 00:20
#28 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Zitat von adder im Beitrag #22
Übrigens bleibt immer noch die Frage offen, welche Luxusbedürfnisse denn jetzt von Techniknörgler oder mir verborgen werden.
Sollte doch klar sein: Da, wo "plötzlich die konservative Freiheitsbeschränkung durch Gesetz entweder offen verteidigt oder liberale Kritik als Grund für eine abwertende Haltung gegenüber den liberalen Kritikern genommen und damit rechtfertigt [wird], sie zu ignorieren."

--
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(Reinhard Mey)

adder Offline




Beiträge: 1.073

12.06.2015 18:10
#29 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #28
Zitat von adder im Beitrag #22
Übrigens bleibt immer noch die Frage offen, welche Luxusbedürfnisse denn jetzt von Techniknörgler oder mir verborgen werden.
Sollte doch klar sein: Da, wo "plötzlich die konservative Freiheitsbeschränkung durch Gesetz entweder offen verteidigt oder liberale Kritik als Grund für eine abwertende Haltung gegenüber den liberalen Kritikern genommen und damit rechtfertigt [wird], sie zu ignorieren."



Ich versuche immer noch, dieses zuzuordnen, kann mich aber (abgesehen davon, dass ich durchaus ein recht gesetzestreuer Mensch bin, solange ein Gesetz nicht [auch und gerade für andere] sehr beschränkend ist - etwas, das ich allerdings auch nicht von jedem anderen verlangen würde) irgendwie nicht bei "konservative Freiheitsbeschränkung durch Gesetz offen verteidigt" (das würde ja auch beinhalten, dass ich mich nicht für die Abschaffung oder Änderung dieses Gesetzes, welches eine Freiheitsbeschränkung beinhaltet, einsetz
en würde) und schon gar nicht bei "liberale Kritik als Grund für abwertende Haltung gegenüber den Kritikern" wiederfinden. Nun ja... vielleicht versteht jeder etwas anderes...

Zitat von Werwohlf im Beitrag #27
wo doch nur eine spezielle Analogie vorlag


Im Kontext des zuvor von Ihnen gesagten konnte ich eigentlich nicht nur eine Analogie annehmen. Aber ich bin da sehr kompromißbereit: sagen wir Analogie.

Zitat
Ich möchte mich in der Diskussion aber noch ein Stück weiter aus dem Fenster lehnen, denn der Bezug auf die Familie ist zwar ein wichtiger, aber IMHO nicht der einzig relevante in diesem Zusammenhang. Die Art und Weise, in der heutzutage in der veröffentlichten Meinung von "Gesellschaft" gesprochen wird, mag zwar Maggie Thatchers Diktum rechtfertigen, daraus folgt aber nicht, dass bestimmte Gruppen von Menschen, die nicht Familie sind, lediglich eine Ansammlung von Individuen darstellen. Oder auch nur eine von den Individuen bewusst etablierte Gemeinschaft. "Freiwillig" wird die dann zwar insofern sein, als dass kein Mensch sie per Zwang herbeigeführt hätte, aber genau das ist eben die Lücke, die ich im Liberalismus sehe.



Nur ist da ja gar keine Lücke. Aus welchem Grund jemand ohne Zwang in eine etablierte (oder noch zu etablierende) Gemeinschaft hineingeht, ist doch nun wirklich irrelevant, solange es eben nicht Zwang ist, sondern eine eigene Entscheidung.

Zitat
Nehmen wir nur die Gruppen Nachbarschaft, Dorf, Stadtteil. In dem Moment, in dem ich irgendwo meinen Wohnsitz einrichte, werde ich Mitglied einer dieser Gruppen. Ich tue das aber nicht bewusst - meistens kenne ich die anderen Mitglieder zunächst auch gar nicht. Es ist aber im "liberalen" Sinn eine freiwillig eingegangene Beziehung, weil mich niemand gezwungen hat, den jeweiligen Wohnsitz zu wählen. Doch das überzeugt nur den, der sich ausschließlich in Dichotomien zu bewegen vermag. Faktisch werden mir die Nachbarn außerhalb meines Einflusses zugeteilt.



Aber Ihnen werden die Nachbarn ja gar nicht zugeteilt: Sie können jederzeit wegziehen, umziehen oder mit Freunden zusammen eine Nachbarschaft aufbauen. Da gibt es keinen Zwang, sondern nur eine freiwillige Entscheidung, die auf einer Kosten-Nutzen-Analyse basiert. Ist die Nachbarschaft toll genug (wegen der Lage oder welchen Gründen auch immer), um die 'unfreiwilligen' Nachbarn zu ertragen? Dann werden diese allerdings 'freiwillige' Nachbarn. Ansonsten könnte ich ja auch behaupten, ich könnte nicht frei wählen, ob ich nun (als Apotheker) in der öffentlichen Apotheke oder in der Industrie arbeiten möchte, weil die Industrie besser bezahlt... Ich könnte ja auch in die Apotheke gehen, müßte dann nur mit den finanziellen Folgen meiner Entscheidung klarkommen. Liberal? Aber klar doch.

Zitat
Damit entstehen soziale Beziehungen vielfältigster Art, die sich entlang weiterer Kriterien formieren, die dem Liberalen ein Greuel sind: Tradition, Kultur, Religion...



Mises schreibt zur Religion, dass der Liberalismus kein Problem mit der Religion hat, solange diese sich nicht in seinen Bereich einmischt, sondern "beim Seelenheil" bleibt. Das gleiche gilt wohl auch für alles andere: solange diese "Werte" oder "Weltanschauungen" sich nicht per Zwang in alle Lebensbereiche einmischt.

Zitat
Dabei ist mir übrigens ziemlich egal, ob im 3. Buch Mises, Kapitel 10, Vers 9 der Begriff "Volk" erwähnt wird oder nicht. Mehr interessieren mich die aus dem Liberalismus abgeleiteten konkreten politischen Positionen, und die scheinen mir die vielfältigsten Arten sozialer Beziehungen, die nicht rational per Vertrag eingegangen werden, doch sehr eklatant zu ignorieren. Mit der Folge, dass sie als politische Lösungen komplett ausfallen, weil komplett an der eigentlichen Problemlage vorbei gezielt.



Das ist aber eine Grundsatzfrage. Wenn man sich nur an "konkreten politischen Positionen" abarbeitet, dann kommt man an den Punkt, wo man eben heute ist: Politiker haben auch ein Eigeninteresse. Dieses Eigeninteresse heißt "Wiederwahl" und dafür wird sich eben auch nicht-liberalen Forderungen hingegeben, die Wahlgeschenke und anderes umfassen. Das ist ein Problem, insbesondere in liberalen Parteien, weil diese Wählerbestechung eigentlich ein Unding ist. Der Liberalismus sollte überzeugen - und zwar wegen seiner Positionen und der ihm zugrunde liegenden Philosophie. Für letztere muss ich allerdings auf die entsprechenden "Philosophen" zugreifen - heißen sie nun Mises, Hayek, John Stuart Mills oder Adam Smith. Nur mit der Position von Christian Lindner kann ich keine liberale Politik machen - nichts gegen Lindner und seine Position, aber eine Einzelposition reicht eben nicht aus.
Das ist im konservativen und linken Bereich anders. Da sind "konkrete politische Positionen" sehr beliebt: "für Betreuungsgeld", "gegen Steuersenkungen" oder "für Mindestlohn" ist da sehr schnell benannt...

Zitat
Und jetzt bitte nicht dem Fehlschluss unterliegen, der bei Linken im Bereich der Wirtschaft so beliebt ist: "Da! Ein unerwünschtes Ergebnis des freien Marktes! Da muss der Staat mit einem neuen Gesetz eingreifen!" Aus der Diagnose des liberalen Fehlers folgt nicht zwingend die sozialistische oder "konservative" Therapie - ich bevorzuge eh die herantastende Diskussion vor der fertigen Lösung und würde auch nur ungern mit einer solchen voreilig identifiziert werden. Oder nur dann, wenn das Ideologie-Arsenal Andersdenkender ansonsten erschöpft sein sollte - angesichts meiner vielen Schwächen habe ich für die Anderer immer sehr viel Verständnis.



Ich weiß nicht so recht. Zuerst einmal sehe ich den von Ihnen postulierten Fehler nicht. Das "es gibt auch andere Zwänge als den Staat" ist zwar richtig, der Liberalismus mischt sich aber auch in die meisten anderen Zwänge ein, sobald diese die freie Entscheidung beschränken wollen. Ansonsten hält er sich da raus - solange jemand frei wählen kann, respektiert er diese Wahl, für den Einzelnen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 595

12.06.2015 23:11
#30 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Zitat von adder im Beitrag #29
Ich versuche immer noch, dieses zuzuordnen
Würde ich lassen. Es ist ein Bezug auf ein Zitat von Techniknörgler, und obwohl ich in dieser Hinsicht bescheiden geworden bin, hoffe ich immer noch, dass zumindest er weiß, was gemeint ist. Es gibt da eine Metareferenz zu einer Diskussion zwischen uns beiden.
Zitat von adder im Beitrag #29
Im Kontext des zuvor von Ihnen gesagten konnte ich eigentlich nicht nur eine Analogie annehmen.
Was anderen ebenso offensichtlich wie interessanterweise problemlos gelang. Kann also so richtig nicht nur an mir gelegen haben.
Zitat von adder im Beitrag #29
Nur ist da ja gar keine Lücke.
Hmmm. Ich werfe dem Liberalismus vor, bestimmte Dinge einfach nicht wahrzunehmen, und bekomme von einem Verfechter dieser Richtung die Antwort, die gäbe es ja auch gar nicht. Hat mich jetzt total überrascht...
Zitat von adder im Beitrag #29
Wenn man sich nur an "konkreten politischen Positionen" abarbeitet, dann kommt man an den Punkt, wo man eben heute ist: Politiker haben auch ein Eigeninteresse.
Nur dann, wenn man der Meinung ist, Politik sei etwas, was sich zwischen Berufspolitikern abspielt. Wir hier und viele Leute woanders sind aber ständig in politische Debatten involviert, und ich beziehe mich selbstverständlich in erster Linie auf diese statt auf den Partei-Liberalismus, der, da dürften wir nicht weit voneinander entfernt sein, bestenfalls ein müder Abklatsch dessen ist, was in den erwähnten Foren diskutiert wird.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.07.2015 16:35
#31 Binsen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #28
Zitat von adder im Beitrag #22
Übrigens bleibt immer noch die Frage offen, welche Luxusbedürfnisse denn jetzt von Techniknörgler oder mir verborgen werden.
Sollte doch klar sein: Da, wo "plötzlich die konservative Freiheitsbeschränkung durch Gesetz entweder offen verteidigt oder liberale Kritik als Grund für eine abwertende Haltung gegenüber den liberalen Kritikern genommen und damit rechtfertigt [wird], sie zu ignorieren."



Ich sehe nicht den Zusammenhang zwischen ihrem Zitat von mir und dem Vorwurf, es ginge nur darum "Luxusbedürfnisse" zu verbergen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.07.2015 16:40
#32 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #30
Zitat von adder im Beitrag #29
Ich versuche immer noch, dieses zuzuordnen
Würde ich lassen. Es ist ein Bezug auf ein Zitat von Techniknörgler, und obwohl ich in dieser Hinsicht bescheiden geworden bin, hoffe ich immer noch, dass zumindest er weiß, was gemeint ist. Es gibt da eine Metareferenz zu einer Diskussion zwischen uns beiden.



Ich habe keine Ahnung, worauf Sie sich beziehen.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.07.2015 17:12
#33 Binsen antworten

Zitat

Wenn Sie Werwohlfs Aussage frei von der Hitze der Emotion, frei von eigenen Interpretationen lesen, wird es Ihnen ganz sicher schwer fallen eine Gleichsetzung von Liberalismus und Sozialismus zu erkennen und schon gar keine Stelle finden, die sich als Behauptung interpretieren ließe, der Liberalismus könne zu einem totalitären Regime führen oder hätte das je getan.



Mit einer Hitze der Emotion hat dies nichts zu tun - abgesehen vielleicht von der Enttäuschung.

Zitat

Die wehrwöhlfischen Gedanken verstehe ich so, dass er "soziale Bindung" anstelle der Moral in meinem Zitat setzt. Dieses Argument erweitert mein Verständnis. Daher empfinde ich es als gut.



Das hat nichts mit dem von mir als Gleichsetzung von Sozialismus und Liberalismus interpretierten Zitat zu tun.

Die Rhetorik, mit der Konservative seit Zettels Tod hier in Zettels kleinem Zimmer agieren wird immer anprangernder und gleichsetzender.

Wie Sie selber schrieben: "Wohlwollende Interpretation der Argumente des Gegenüber ist eine notwendige (natürlich keine hinreichende) Voraussetzung einer ergiebigen Diskussion."

Ich erkenne das gegenüber meinen Worten hier in letzter Zeit nicht im geringsten.


Aber zum Thema:

Zitat

In meinen Augen ist der reine Liberalismus keine Form in der eine menschliche Gesellschaft gedeihen kann. Das verstehe ich immer mehr. Würde man ihn versuchen gegen alle Widerstände durchzusetzen, müßte er notgedrungen zur Ideologie verkommen. Der Liberalismus ist vielmehr als Aufruf zu verstehen, den wir niemals ausser Acht lassen sollen, der als Kontrapunkt zu unserer sozialen und kulturellen Prägung zu sehen ist und der da lautet:

"Im Zweifel für die individuelle Freiheit." -- und eben nicht "Immer für die individuelle Freiheit."



Das habe ich schon seit meiner Anmeldung in ZkZ so gesehen. Doch offenbar interpretiere ich diese Binse anders, als die meisten Konservativen hier.


So, wie dieses Argument verwendet wird, hat es mit Liberalkonservatismus nichts mehr zu tun. Vielmehr werden regelmäßig Binsenweisheiten vorgeschoben, um in diese Argumente rein zu interpretieren, die da nicht drin stecken. Ganz ähnlich, wie es Ökos mit dem Begriff "Nachhhaltig" machen. In der ursprünglichen Bedeutung ist der eine Binse - sagt aber auch nicht so viel aus, wie Grüne gerne rein interpretieren. Und so ist es auch hier:

Die Aussage

"In meinen Augen ist der reine Liberalismus keine Form in der eine menschliche Gesellschaft gedeihen kann. [...]"

ist eine Binse, wenn man "reinen Liberalismus" als etwas von Kultur und menschlichen Beziehungen abgekoppeltes betrachtet. Aber es steckt bei weiter nicht soviel drin, wie (Liberal?)Konservative rein interpretieren.

Und ich habe über das Thema schon sehr lange nachgedacht - auf Grund meine Beschäftigung mit Argumenten aus der rechts-konservativen Spektrum. In dieser Aussage, das es eine Zivilisation für eine freiheitliche Gesellschaft braucht, das es soziale Bindungen braucht wird regelmäßig mehr rein interpretiert, als sich eigentlich rechtfertigen lässt.

Nun ist Wehrwohlf zwar nicht aus dem rechts-konservativen Spektrum, aber er begeht den selber Fehler und verteidigt ihn mit ähnlichen Methoden, wie grüne ihr "Nachhaltigkeitspostulat". Ein Beispiel in Form von Wehrwohlf-Zitaten:

Zitat

Nehmen wir nur die Gruppen Nachbarschaft, Dorf, Stadtteil. In dem Moment, in dem ich irgendwo meinen Wohnsitz einrichte, werde ich Mitglied einer dieser Gruppen. Ich tue das aber nicht bewusst - meistens kenne ich die anderen Mitglieder zunächst auch gar nicht. Es ist aber im "liberalen" Sinn eine freiwillig eingegangene Beziehung, weil mich niemand gezwungen hat, den jeweiligen Wohnsitz zu wählen. Doch das überzeugt nur den, der sich ausschließlich in Dichotomien zu bewegen vermag. Faktisch werden mir die Nachbarn außerhalb meines Einflusses zugeteilt. Damit entstehen soziale Beziehungen vielfältigster Art, die sich entlang weiterer Kriterien formieren,



Das ist die Binse. Jetzt folgt der Schritt zur Unterstellung:

Zitat

die dem Liberalen ein Greuel sind: Tradition, Kultur, Religion...



und bei diesen Unterstellungen bleibt es ja nicht.

Doch welchen Sinn haben diese Unterstellungen? Der Hintergrund ist natürlich, dass mit der Rechtfertigung "Tradition", "Kultur" und "Religion" nun Forderungen kommen. Liberale kritisieren hier insbesondere solche Forderungen, die gar nicht Notwendig sind, um selber seine Kultur, Tradition und Religion ungestört ausleben zu können, sondern die einfach nur andere an der Auslebung ihrer hindern sollen. Oder Forderungen, die Menschen in ihrem Grundrechten verletzen. Um dies dann zu rechtfertigen, kommt man mit einer Binse und unterstellt, das gegenüber würde Sie leugnen.

Um das jetzt Wehrwohls Ziel war, weiß ich nicht. Ich bin diesen Argumentationsweg aber immer mehr in diesem Forum gewohnt.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.07.2015 17:56
#34 RE: Freiheit - Chance oder Bedrohung antworten

Zitat
Dabei ist mir übrigens ziemlich egal, ob im 3. Buch Mises, Kapitel 10, Vers 9 der Begriff "Volk" erwähnt wird oder nicht. Mehr interessieren mich die aus dem Liberalismus abgeleiteten konkreten politischen Positionen, und die scheinen mir die vielfältigsten Arten sozialer Beziehungen, die nicht rational per Vertrag eingegangen werden, doch sehr eklatant zu ignorieren. Mit der Folge, dass sie als politische Lösungen komplett ausfallen, weil komplett an der eigentlichen Problemlage vorbei gezielt.



Eigentlich nicht. Wenn jemand einem anderen bedroht, so muss der Staat eingreifen. In einer dicht besiedelten Wohngemeinschaft muss es natürlich auch Regeln zum Umgang miteinander geben (am besten Lokal beschlossen, von einer Gemeindesatzung bis hinunter zur Hausordnung), sofern es sich um die Regulierung von Handlungen handelt, die ein anderer tatsächlich mitbekommt, auch wenn er sich nicht gezielt in die Angelegenheiten anderer einmischt. (Wer dagegen vollkommen ungestört von anderen seinem eigenen Leben nachgehen kann, aber einfach nicht darüber hinwegkommt, dass er weiß, da macht jemand etwas, was man selber nicht mag, von dem man nichts hören, sehen, riechen, schmecken oder fühlen muss, außer vielleicht, das Leute dort in angemessene Lautstärke hingehen, der hat keinen legitimen Grund anderen Vorschriften zu machen).

Wenn nur das gemeint ist, dann ist die wehrwohlfsche Kritik eine Binse, die selber wiederum am Liberalismus vorbei geht.

Denn ich habe noch keinen Liberalen getroffen (sogenannte "Linksliberale" zählen nicht), der das anders sieht. Keiner von denen bezeichnet sich als Liberalkonservativ. Keiner als Konservativ. Es wird dann ein fiktiver Idealliberalismus angegriffen, der sicherlich auch seine Anhänger hat, aber in der Praxis sind Anarchokapitalisten und Minarchisten eine so kleine Gruppe, das sie außerhalb der USA sowieso nur über das Internet zusammenfinden konnten, um selbst dann kein nennenswertes Gehör zu erhalten, nicht einmal unter Liberalen. Man muss schon gezielt deren Webseiten ansurfen (die ich aber teilweise trotzdem bereichernd finde, wenn es mich auch nicht überzeugt).

Wenn nicht nur diese Binse gemeint ist, so stellt sich die Frage, was denn nun genau.

Bei Wehrwohlf offenbar nicht

Zitat
dem Fehlschluss unterliegen, der bei Linken im Bereich der Wirtschaft so beliebt ist: "Da! Ein unerwünschtes Ergebnis des freien Marktes! Da muss der Staat mit einem neuen Gesetz eingreifen!" Aus der Diagnose des liberalen Fehlers folgt nicht zwingend die sozialistische oder "konservative" Therapie




nur was dann genau die "herantastende[n] Diskussion vor der fertigen Lösung" für ein Ergebnis liefern soll, was nicht der oben wiedergegebenen Binse entspricht, aber auch kein Bundes- oder Landesgesetz zur Folge hat sowie auch keine kommunalen Satzungen (de-facto: kommunale Gesetze), die wirklich über Schutz vor Störung hinausgehen, ist mir nicht klar.

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Werwohlf Offline




Beiträge: 595

05.07.2015 17:08
#35 RE: Binsen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #31
Ich sehe nicht den Zusammenhang zwischen ihrem Zitat von mir und dem Vorwurf, es ginge nur darum "Luxusbedürfnisse" zu verbergen.
So wie man einen Witz verderben kann, wenn man ihn erklärt, so ist das auch mit Anspielungen, auf die sich ein anderer ahnungslos gibt. Ich schlage also vor, diesen meinen Satz zu ignorieren.

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Werwohlf Offline




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05.07.2015 17:12
#36 RE: Binsen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #33
Das hat nichts mit dem von mir als Gleichsetzung von Sozialismus und Liberalismus interpretierten Zitat zu tun.

Die Rhetorik, mit der Konservative seit Zettels Tod hier in Zettels kleinem Zimmer agieren wird immer anprangernder und gleichsetzender.
Vielleicht sollten wir künftig mit Trigger-Warnungen arbeiten: Vorsicht, diese Worte könnten liberale Gefühle verletzen.

Sorry, wenn Du Aussagen auf IMHO völlig absurde Weise fehlinterpretierst und daraus dann auch noch einen Vorwurf bastelst, der Dein Gegenüber en passant in eine Dir genehme Kiste steckt, dann, lieber Techniknörgler, kann ich auch nicht mehr tun als die Diskussion an dieser Stelle wegen Sinnlosigkeit beenden.

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Techniknörgler Offline



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05.07.2015 18:39
#37 RE: Binsen antworten

Zitat
so ist das auch mit Anspielungen, auf die sich ein anderer ahnungslos gibt.



"ahnungslos gibt"?

Genau diesen Diskussionsstil meine ich. Soviel auch zum Thema Unterstellungen.

Und bezüglich der Gleichsetzung von Liberalismus und Sozialismus war ich ja nicht der einzige hier, der das so verstanden hat.

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Werwohlf Offline




Beiträge: 595

05.07.2015 18:58
#38 RE: Binsen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
"ahnungslos gibt"?
Das war zumindest meine Hoffnung.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
Und bezüglich der Gleichsetzung von Liberalismus und Sozialismus war ich ja nicht der einzige hier, der das so verstanden hat.
Analogien von Verhaltensweisen entsprechen grundsätzlichen Gleichsetzungen der handelnden Subjekte. Ist eine interessante Logik. Mal sehen, ob sie sich durchsetzt.

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Techniknörgler Offline



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07.07.2015 01:29
#39 RE: Binsen antworten

Zitat
Analogien von Verhaltensweisen entsprechen grundsätzlichen Gleichsetzungen der handelnden Subjekte. Ist eine interessante Logik. Mal sehen, ob sie sich durchsetzt.



Wer handelt denn? Die Subjekte.

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Werwohlf Offline




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07.07.2015 02:11
#40 RE: Binsen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #39
Wer handelt denn? Die Subjekte.
Und ein Subjekt ist durch eine seiner Handlungen hinreichend determiniert?

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Techniknörgler Offline



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07.07.2015 03:09
#41 RE: Binsen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #40
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #39
Wer handelt denn? Die Subjekte.
Und ein Subjekt ist durch eine seiner Handlungen hinreichend determiniert?



Nein, aber das ist hier doch Haarklauberei. Denn Handlungen sind es natürlich, die am Ende zählen - sind sie es doch schließlich, die nach außen wirken.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

07.07.2015 03:13
#42 RE: Binsen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #38
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #37
"ahnungslos gibt"?
Das war zumindest meine Hoffnung.



Komm auch noch etwas konkretes? Nein. Also steht auch nichts hinter den angeblichen "egoistischen Luxusbedürfnissen".

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