Im Kirchenasyl-Thread entspann sich folgendes Randgespräch:
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag RE: KirchenasylWirtschaftsflüchtlinge - auch gut! Das sind fitte, zähe Leute. Die kann diese Republik der Jammerlappen und Zauderer gut gebrauchen. Da bin ich ganz bei der FDP, die das Arbeitsverbot für Flüchtlinge aufheben will**.
Zitat von Paul im Beitrag RE: KirchenasylDie Diskussion über die Haltung der FDP zur Flüchtlingsproblematik lasse ich mal außen vor, weil ich gerne beim Thema bleiben würde. Wenn Sie wollen, könnten wir dazu hier einen neuen Thread eröffnen?
Was ich hiermit getan habe.
Die aktuelle Haltung der FDP befindet sich oben hinter dem Link. Der wesentlichste Punkt scheint mir, wie oben erwähnt, die Aufhebung des Arbeitsverbots für Flüchtlinge zu sein.
Die Aufhebung des Arbeitsverbots für Flüchtlinge ist eine der ältesten Forderungen der AfD. Tut mir leid, aber die FDP hätte das ja irgendwann in den letzten 30 Jahren umsetzen können. Dass das denen genau jetzt einfällt, ist doch bezeichnend. Ich mein, ich finde es prinzipiell gut, nur nehme ich das nicht ernst. Ich bin 2009 - 2013 geschädigter Ex-Wähler. Wie man dem Link entnehmen kann, tritt die FDP jetzt ebenfalls wie die AfD für ein Einwanderungsgesetz mit Punktesystem ein. Die SPD hat diese Forderung mittlerweile ja auch schon aufgegriffen. Auch wenn die AfD sich gerade zerlegt, so hat sie in den zwei Jahren ihrer Existenz schon Wirkung gezeigt.
Ansonsten scheint mit der dort vorgestellte optimistische Ansatz mit einer ziemlich naiven Sicht der Dinge einherzugehen. Sicherlich kommen auch gut ausgebildete Menschen an, aber ein großer Teil dürfte für den hiesigen Arbeitsmarkt einfach völlig ungeeignet sein: (trotz) Ausbildung, Sprache, Kultur - die Barrieren sind einfach riesig. Da bleiben für viele (ich befürchte die Mehrheit) nur ganz einfache Arbeitsplätze. Und mit denen sind wir nicht gerade im Überfluss gesegnet.
Man sollte auch bedenken, daß solche Vorstöße, Denkblokadenaufbrechungen, Initiativen auch ein Feld eröffnen, auf das die Diskussion ausweichen kann, um die brennenden Probleme wegzublenden. Mit der Vermengung von Flüchtlingsproblem, Asylmissbrauch, Ein- oder Zuwanderungsregelung, auf nationaler, nein eben doch gesamteuropäischer Ebene, aber nur wenn sich einzelne Staaten nicht gegen Quoten wehren, hat man die Dose, neudeutsch gesagt, ein hübsches Stück die Straße langgekickt. Den Hof auszufegen, bleibt derweil andern überlassen.
Zitat von Nicolaus Fest, 21.05.2015Was hier schon vor einiger Zeit gefordert wurde, nämlich angesichts unterbleibender Abschiebungen selbst rechtskräftig abgelehnter Asylbewerber das ganze Asylverfahren abzuschaffen und stattdessen feste Quoten einzuführen, schreibt heute auch die FAZ. Sie liefert dazu interessante Zahlen: Von den im Jahr 2014 abgelehnten 31.000 Bewerbern aus Serbien, Mazedonien und Bosnien-Herzegowina sind nicht einmal 10% ausgereist; von knapp 85.000 Personen, deren Aufenthalt in 2012 ‚geduldet’ wurde, waren zwei Jahre später immer noch 53.000 hier. Das sei auch politisch gewollt: Obwohl die Zahl der Asylbewerber um 600 Prozent zugenommen habe, hätten viele Länder das zuständige Personal reduziert; auch dadurch verlängere sich die Bearbeitungs- und damit Aufenthaltszeit. Vor allem auf kommunaler Ebene würden Abschiebungen nicht selten vorsätzlich von den örtlichen Entscheidungsträgern verhindert. 73 Prozent der Asylbewerber würden zudem ihre Identitätspapiere vernichten, um die Abschiebung zu erschweren. http://nicolaus-fest.de/gescheitert-luck...end-dublin-iii/
Zitat von FAZ, 19.05.Während sich in diesem Zeitraum die Zahl der Asylbewerber um 600 Prozent erhöht habe (von 33.000 im Jahr 2009 auf mehr als 200.000 im Jahr 2014), habe sich die Personalsituation bei 85 Prozent der Behörden entweder nicht erhöht oder sogar verringert. „Allein die statistischen Werte belegen, dass ohne massive Personalverstärkung bei den Vollzugsbehörden keine realistische Aussicht besteht, die Vollzugssituation erkennbar zu verbessern“, heißt es in dem Bericht.
Nach Darstellung der Unterarbeitsgruppe gehört es zu den größten Hindernissen der Abschiebung eines abgelehnten Asylbewerbers in sein Herkunftsland, dass 73 Prozent der Flüchtlinge behaupteten, keinerlei Identitätsdokumente, also Pässe oder Ausweise zu besitzen. In der täglichen Praxis sei es so, dass diejenigen, die „hartnäckig genug ihre Identität verschleiern und sich nur beharrlich genug ihrer Ausreisepflicht widersetzen“, am Ende gegenüber anderen bessergestellt seien.
Es bestehe sogar die Gefahr, dass die Gewährung eines Aufenthaltsrechts nicht mehr von der Einhaltung bestimmter Regeln abhänge, sondern sich die Regeln vielmehr an der „Verweigerungshaltung“ des zur Ausreise verpflichteten Ausländers orientierten.
NB: Die beiden letzten Sätze, von einem AfD-Funktionär oder auf PEGIDA vorgebracht, dürfte unseren Medien freilich umstandslos als Beweis rassistischer Gesinnung gelten.
Der ganze FAZ-Artikel ist lesenswert (& erschreckend). Solange das die Alltagspraxis ist, ist das Ventilieren über Punktesysteme wie das Gezänk im brennenden Treppenhaus, wer denn den Feuerlöscher demoliert habe.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Es ist gut, dass nach der AfD nun auch die FDP sich dieses Themas angenommen hat, weil m.E. es nicht so bleiben kann wie es jetzt ist. Die grundsätzliche Neuordnung durch ein Einwanderungsgesetz ist dringend erforderlich. Mit vielen Vorschlägen aus dem FDP-Beschluss kann ich einverstanden sein.
Damit nicht:
Zitat Es ist daher notwendig, Brücken zwischen den bürokratischen Systemen Asyl und Einwanderung zu schlagen: Wer als Flüchtling kommt, kann auch die Anforderungen für Einwanderung erfüllen.
Darin sehe ich eine Weiterführung der bisherigen Praxis, keine Rückführung abgelehnter Asylbewerber, auf einem anderen Niveau. Nämlich dem der "Rosinenpickerei".
Zitat "Für Gutqualifizierte und Integrationswillige soll daher während des Asylverfahrens nach Maßgabe der Einwanderungskriterien die Möglichkeit bestehen, einen dauerhaften Aufenthaltstitel zu erlangen. Deshalb wollen wir einen unkomplizierten Wechsel zwischen den Rechtskreisen Asyl und Einwanderung. Flüchtlinge sollen bei Erfüllung der entsprechenden Voraussetzungen als Einwanderer behandelt werden können."
Das ist für mich "Rosinenpickerei".
Bedeutet es doch die Guten (Qualifizierten und Integrationswilligen) in's "Töpfchen". Was passiert mit den Schlechten, Nichtqualifizierten und Integrationsunwilligen? Durch diese Verfahrensweise werden die ohnehin wirtschaftlich schwachen Herkunftsländern geschädigt, indem man ihnen die "Elite", die Qualifizierten, entzieht? Außerdem dürfte es auch Schwierigkeiten bei der Durchführung geben. Während man die Qualifikation noch gut feststellen kann, dürfte es bei der Integrationswilligkeit schon schwierig, wenn nicht gar unmöglich, sein. Oder wird eine Karenzzeit, quasi als "Quarantäne" eingeführt?
Deshalb kann ich mich in diesem Punkt der Forderung der FDP nicht anschließen.
Dennoch halte ich den Beschluss der FDP für gut. Eröffnet er doch eine Basis auf der das Problem weiter diskutiert werden kann.
Lieber Ulrich Elkmann, habe mir den verlinkten Artikel der FAZ durchgelesen. Besonders der Letzte Absatz mit der Überschrift
Zitat Politiker und Medien stoppen Abschiebung
hat es mir angetan.
Mir ist eine Parallele zur Abschaffung der Wehrpflicht eingefallen. War nicht eines der Argumente für die Abschaffung, die "Ungerechtigkeit" im Zusammenhang mit der Einberufung?
Am Horizont sehe ich das Argument der "Rückführungsungerechtigkeit" als Begründung für die Abschaffung der Rückführung abgelehnter Asylbewerber. Das könnte dann auch über zwei Stufen erfolgen. Zunächst die Aussetzung und erst später die Aufhebung.* Der Vorteil wäre, dass man sich dann das ganze Asylverfahren sparen könnte. Gibt es nicht Politiker, die das schon fordern: Jeder der nach Deutschland will soll kommen. Er ist herzlich willkommen.
LG, Paul
*Das scheint eine gängige Methode zu sein. Mit der Abtreibung hat das wohl begonnen? Da ist es z.Zt. noch in der ersten Stufe hängen geblieben.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #1Im Kirchenasyl-Thread entspann sich folgendes Randgespräch:
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag RE: KirchenasylWirtschaftsflüchtlinge - auch gut! Das sind fitte, zähe Leute. Die kann diese Republik der Jammerlappen und Zauderer gut gebrauchen. Da bin ich ganz bei der FDP, die das Arbeitsverbot für Flüchtlinge aufheben will**.
Zitat von Paul im Beitrag RE: KirchenasylDie Diskussion über die Haltung der FDP zur Flüchtlingsproblematik lasse ich mal außen vor, weil ich gerne beim Thema bleiben würde. Wenn Sie wollen, könnten wir dazu hier einen neuen Thread eröffnen?
Was ich hiermit getan habe.
Die aktuelle Haltung der FDP befindet sich oben hinter dem Link. Der wesentlichste Punkt scheint mir, wie oben erwähnt, die Aufhebung des Arbeitsverbots für Flüchtlinge zu sein.
Dem könnte ich auch zustimmen. Fehlt nur noch der konsequente Umsetzungswunsch und die Forderung nach weniger sogenanntem Sozialstaat, was ja nur ein anderes Wort für Umverteilung aus der Mitte zum Klientel der Sozialarbeiter ist.
Zitat von Lalelu im Beitrag #2Die Aufhebung des Arbeitsverbots für Flüchtlinge ist eine der ältesten Forderungen der AfD.
Das ist richtig - und war einer der Gründe, warum ich diese junge Partei als Starthilfe gewählt habe.
Zitat von Lalelu im Beitrag #2Tut mir leid, aber die FDP hätte das ja irgendwann in den letzten 30 Jahren umsetzen können.
Nun brodelt das Thema aber derzeit erst richtig.
Außerdem greift da meines Erachtens wieder einmal das hübsche Paradoxon der Demokratie, dass die eigentlichen Gegner eines Projekts dieses dann umsetzen.
Die Schaffung des deutschen Umweltministeriums*): "ausgerechnet" die Wirtschaftspartei FDP Die Hartz-IV-Reformen: "ausgerechnet" die Partei des kleinen Mannes SPD Der Atomausstieg: "ausgerechnet" die atomfreundliche CDU
Will meinen: Diese Reform des Asyl- und Einwanderungsrechts wird, wenn überhaupt, weder von der AfD noch FDP umgesetzt werden, sondern von der CDU.
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*) EDIT 16:45 Das hatte ich falsch in Erinnerung und eben noch mal recherchiert - das erste deutsche Umweltschutzprogramm entstand unter der Federführung der FDP! Kleine Zeitreise ins Jahr 1971 für Interessierte: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43176551.html
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #7Außerdem greift da meines Erachtens wieder einmal das hübsche Paradoxon der Demokratie, dass die eigentlichen Gegner eines Projekts dieses dann umsetzen.
Die Schaffung des deutschen Umweltministeriums*): "ausgerechnet" die Wirtschaftspartei FDP Die Hartz-IV-Reformen: "ausgerechnet" die Partei des kleinen Mannes SPD Der Atomausstieg: "ausgerechnet" die atomfreundliche CDU.
Abschaffung der Wehrpflicht: CDU/CSU Kampfeinsätze der Bundeswehr in Drittländern: Grüne
Zitat Tut mir leid, aber die FDP hätte das ja irgendwann in den letzten 30 Jahren umsetzen können. Dass das denen genau jetzt einfällt, ist doch bezeichnend.
Es fällt denen "nicht erst jetzt ein". Und nein, die FDP konnte es nicht durchsetzen. Genauso wenig wie es auf AfD durchsetzen kann. Solange die Mehrheit der Deutschen auf Abschottung des Arbeitsmarktes steht, wird sich da nichts ändern. Schon mal gar nicht von Seiten der Merkel-CDU.
Zitat Ich bin 2009 - 2013 geschädigter Ex-Wähler.
Meinen Sie, mit einer anderen Partei wäre es besser gekommen? Entweder wäre die genau so an Merkel gescheitert oder von Anfang an in der Opposition gewesen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9Meinen Sie, mit einer anderen Partei wäre es besser gekommen? Entweder wäre die genau so an Merkel gescheitert oder von Anfang an in der Opposition gewesen.
Es lohnt sich also nicht, kleinere Parteien zu wählen, weil die eh nix ändern können?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9Meinen Sie, mit einer anderen Partei wäre es besser gekommen? Entweder wäre die genau so an Merkel gescheitert oder von Anfang an in der Opposition gewesen.
Es lohnt sich also nicht, kleinere Parteien zu wählen, weil die eh nix ändern können?
Doch. Aber genau das ist doch, was hinter dieser Aussage steckt, die ich kritisiere: Die FDP hat nichts bewirkt, daher wählen wir sie nicht mehr.
Oder meinen Sie, man sollte angesichts dessen noch kleinere Parteien wählen? Oder hey, ich habs: Warum nicht die Stimmen auf zwei Parteien splitten, die es dann beide nicht in den Bundestag schaffen... Das wäre doch die Idee. Dann muss Frau Merkel halt ohne die FDP weiter regieren. Das hat sie nun davon. Nur irgendwie sieht die nicht erschüttert aus...
Ich war von der FDP auch enttäuscht. Aber nicht, weil sie diese oder jene gute Idee nicht umgesetzt hat. Da wird man nämlich immer etwas finden, solange die FDP keine absolute Mehrheit hat.
_____________________________________________________________________________ “Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11Aber genau das ist doch, was hinter dieser Aussage steckt, die ich kritisiere: Die FDP hat nichts bewirkt, daher wählen wir sie nicht mehr. Oder meinen Sie, man sollte angesichts dessen noch kleinere Parteien wählen.
Es ist manchmal hilfreich, sich auf das zu beziehen, was der Andere tatsächlich gesagt hat, statt in seine Aussage irgendwas hinein zu interpretieren - noch dazu, wenn es dieser Aussage im Sinn komplett widerspricht.
Meine Frage bezog sich auf kleinere Parteien generell, nicht nur die FDP. Und wenn man nicht erwarten kann, dass kleinere Parteien - egal welche - irgendetwas Maßgebliches durchsetzen können, dann stellt sich tatsächlich notwendigerweise die Frage, wozu man sie überhaupt braucht. Also alle kleineren Parteien. Auch die noch kleineren. Und die noch noch kleineren, nur um sicher zu gehen.
Ich gestehe der FDP gerne zu, dass sie, wenn sie tatsächlich so etwas wie liberale Politik machen will, in der deutschen Parteienlandschaft ein Solitär ist und deswegen praktisch immer vor der Notwendigkeit steht, die eigenen Vorstellungen gegen den größeren Koalitionspartner durchsetzen zu müssen. Bei den Grünen z.B. ist das anders. Wenn die mit Sozis oder SED koalieren, treffen sich Brüder und Schwestern im Geiste, die sich gegenseitig darin überbieten, die Republik noch sozialistischer zu machen. Und auch wenn sie mit der Union ein Bündnis eingehen, finden sich genug Gemeinsamkeiten im Regulierungseifer, zumal die Union Machtfragen jederzeit vor Inhalte zu stellen bereit ist.
Aber all das spricht im Grund nur für eins: Mehrheitswahlrecht. Wenn doch nur die beiden Großen Politik gestalten können (bzw. der Input der Kleinen überflüssig, weil identisch ist), dann ändert sich dadurch ja nichts - außer, dass Große Koalitionen seltener werden. Was zu bedauern momentan äußerst schwer fiele.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #12 Aber all das spricht im Grund nur für eins: Mehrheitswahlrecht. Wenn doch nur die beiden Großen Politik gestalten können (bzw. der Input der Kleinen überflüssig, weil identisch ist), dann ändert sich dadurch ja nichts - außer, dass Große Koalitionen seltener werden. Was zu bedauern momentan äußerst schwer fiele.
Lieber Werwohlf, da stimme ich Ihnen zu. schon oft, an den verschiedensten Stellen, habe ich diese Auffassung vertreten und bin überwiegend auf Ablehnung gestoßen.
Dafür wird es wohl in absehbarer Zeit keine Mehrheit unter den Politikern und der Bevölkerung geben. Zu tief sitzt die Angst, dass sich die Vergangenheit wiederholen würde. Diese Angst kann auch ich nicht einfach negieren. Sie ist tatsächlich begründet. Das ist der eine Aspekt. Der andere ist die Machtbesessenheit der Parteien. Geteilte Macht ist besser als keine Macht. Außerdem steckt die "Karre noch nicht tief genug im Dreck". Erst wenn das der Fall ist wird die Bereitschaft zur Einführung des Mehrheitswahlrechts steigen. Bis dahin wird weiter gewurstelt wie bisher.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11Aber genau das ist doch, was hinter dieser Aussage steckt, die ich kritisiere: Die FDP hat nichts bewirkt, daher wählen wir sie nicht mehr. Oder meinen Sie, man sollte angesichts dessen noch kleinere Parteien wählen.
Es ist manchmal hilfreich, sich auf das zu beziehen, was der Andere tatsächlich gesagt hat, statt in seine Aussage irgendwas hinein zu interpretieren - noch dazu, wenn es dieser Aussage im Sinn komplett widerspricht.
Ich habe nichts rein interpretiert, lieber Werwohlf. Im Gegenteil, ich habe ja extra noch einmal nachgefragt, was Sie mit der Aussage meinten, damit ich auf das eingehen kann, was Sie tatsächlich gesagt haben.
Zitat Meine Frage bezog sich auf kleinere Parteien generell, nicht nur die FDP. Und wenn man nicht erwarten kann, dass kleinere Parteien - egal welche - irgendetwas Maßgebliches durchsetzen können, dann stellt sich tatsächlich notwendigerweise die Frage, wozu man sie überhaupt braucht. Also alle kleineren Parteien. Auch die noch kleineren. Und die noch noch kleineren, nur um sicher zu gehen.
Kleinere Parteien bewirken ja etwas, da sie den großen Parteien Parlamentspöstchen zum Verteilen abziehen. Sobald sie im Parlament sitzen haben Sie außerdem die Möglichkeit langfristig auf die Meinungsbildung einzuwirken, durch die Partizipationsrechte im Parlament sowie dem Rattenschwanz an öffentlich-rechtlichen Gremien, in die eine Parlamentspartei Vertreter entsenden darf (ÖR Rundfunk, Bundes- und Landeszentralen für politische Bildung, etc.). Nur Kurzfristig sollte man nicht all zu viel ihnen erwarten. Und auch langfristig wird eine kleine Partei nicht alles durchsetzen können und das was sie bewirkt kann sehr indirekt sein (durch langsame und eventuell subtile Beeinflussung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung, die durch ihre Vertretung im Parlament möglich wird, sowohl auf Grund öffentlich-rechtlicher Posten, als auch der Dynamik der Medien). Ihr selber wird man von Seiten der anderen Parteien nicht unbedingt viel ihr eindeutig zuzuschreibende Erfolge gönnen.
Und gerade Merkel hat dies bisher ganz bewusst, wenn auch natürlich nicht offiziell, so gehalten. Darauf basiert ja ein großer Teil ihres Erfolges.
Zitat Ich gestehe der FDP gerne zu, dass sie, wenn sie tatsächlich so etwas wie liberale Politik machen will, in der deutschen Parteienlandschaft ein Solitär ist und deswegen praktisch immer vor der Notwendigkeit steht, die eigenen Vorstellungen gegen den größeren Koalitionspartner durchsetzen zu müssen. Bei den Grünen z.B. ist das anders. Wenn die mit Sozis oder SED koalieren, treffen sich Brüder und Schwestern im Geiste, die sich gegenseitig darin überbieten, die Republik noch sozialistischer zu machen. Und auch wenn sie mit der Union ein Bündnis eingehen, finden sich genug Gemeinsamkeiten im Regulierungseifer, zumal die Union Machtfragen jederzeit vor Inhalte zu stellen bereit ist.
Ja und das ist nicht die Schuld der FDP. Aber ohne die FDP als Parlamentspartei sieht es für den Stand des Liberalismus in den Medien schwer aus.
Zitat Aber all das spricht im Grund nur für eins: Mehrheitswahlrecht. Wenn doch nur die beiden Großen Politik gestalten können (bzw. der Input der Kleinen überflüssig, weil identisch ist), dann ändert sich dadurch ja nichts - außer, dass Große Koalitionen seltener werden. Was zu bedauern momentan äußerst schwer fiele.
Mehrheitswahlrecht
- garantiert keine Regierungsmehrheit - führt zu bizarren Verzerrungen des Wählerwillens: Eine Partei mit den zweitmeisten Stimmen kann eine absolute (!) Mehrheit im Parlament erlangen, eine Partei mit relativer Mehrheit eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit!
Mehrheitswahlrecht ohne obligatorische Volksentscheide bei Verfassungsänderungen und fakultative Referenden bei grundrechtseinschränkenden und steuererhöhenden sowie abgabenerhöhenden Gesetzen ist absolut inakzeptabel. Und wie wahrscheinlich ist es nun, das fakultative Referenden gegen Steuerer- und Abgabenerhöhungen eingeführt werden?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Kleinere Parteien bewirken ja etwas, da sie den großen Parteien Parlamentspöstchen zum Verteilen abziehen.
Ich vermute, das stärkste Argument kam jetzt nicht an erster Stelle...
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Sobald sie im Parlament sitzen haben Sie außerdem die Möglichkeit langfristig auf die Meinungsbildung einzuwirken, durch die Partizipationsrechte im Parlament sowie dem Rattenschwanz an öffentlich-rechtlichen Gremien, in die eine Parlamentspartei Vertreter entsenden darf (ÖR Rundfunk, Bundes- und Landeszentralen für politische Bildung, etc.).
Also in Parlamente wählen, um in staatlichen und halbstaatlichen Institutionen Gehör zu verschaffen? Ich glaube nicht, dass diese Strategie funktioniert.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Aber ohne die FDP als Parlamentspartei sieht es für den Stand des Liberalismus in den Medien schwer aus.
Und zwar aus dem Grund, weil es mit dem Liberalismus in den Medien auch nicht besser aus sah, als die FDP in den Parlamenten saß. Ich habe vielmehr paradoxerweise den Eindruck, dass gerade in den FDP-losen Zeiten viele Menschen mit Erschröcken feststellen, dass so ein bisschen mehr Liberalismus gar nicht so schlecht wäre, wie er in den Medien mit der FDP als Buhmann immer hingestellt wurde.
Und man kann sich drehen und wenden, aber Parteien propagieren politische Ziele und wollen wegen dieser Ziele gewählt werden. Da brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn ihnen Wähler übel nehmen, dass diese Ziele nicht ausreichend hartnäckig verfolgt wurden. Wenn jetzt die erste kleine Partei mit einem Programm antreten würde, dass da lautet: "Wir haben keine konkreten Vorhaben, wollen aber eure Stimme, um an prominenterer Stelle für uns weiter Werbung zu machen!", dann hört sich das auch nicht wirklich überzeugend an. Wer hat schon Lust, so lange FDP oder irgendeine andere nicht-linke Kleinpartei zu wählen, bis die vielleicht mal den Kanzler stellen könnte? Im Zweifel erlebt das keiner von uns.
Der Liberalismus, so man ihm denn huldigt, hat nur dann eine Chance, wenn er sich als Geisteshaltung in weiten Teilen der Bevölkerung durchsetzt. Und das kann keine Kleinpartei der Welt schaffen, das scheitert an ganz anderen institutionellen Gegebenheiten und an vielen anderen Dingen, die von Liberalen entweder ignoriert oder verachtet werden, was allerdings nichts an deren Existenz ändert.
- garantiert keine Regierungsmehrheit - führt zu bizarren Verzerrungen des Wählerwillens: Eine Partei mit den zweitmeisten Stimmen kann eine absolute (!) Mehrheit im Parlament erlangen, eine Partei mit relativer Mehrheit eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit!
Diese beiden Defizite, wenn man sie denn als solche ansieht, wirken ja gegeneinander - so schlimm kann es also nicht sein Aber viele Liberale sind ja der Meinung, und ich widerspreche da nicht, dass die wichtigste Eigenschaft einer Demokratie ist, die alte Regierung durch eine neue ersetzen zu können. Mir scheint das Mehrheitswahlrecht zu diesem Zweck weitaus besser geeignet zu sein. Man erzähle mir bitte auch nicht, das Verhältniswahlrecht bilde den "Wählerwillen" ab. Erstens gibt es den nicht, und wenn es den gäbe, dann wird er regelmäßig Opfer koalitionärer Spielchen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Kleinere Parteien bewirken ja etwas, da sie den großen Parteien Parlamentspöstchen zum Verteilen abziehen.
Ich vermute, das stärkste Argument kam jetzt nicht an erster Stelle...
Natürlich nicht, das beste Argument kommt nie an erster Stelle.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Sobald sie im Parlament sitzen haben Sie außerdem die Möglichkeit langfristig auf die Meinungsbildung einzuwirken, durch die Partizipationsrechte im Parlament sowie dem Rattenschwanz an öffentlich-rechtlichen Gremien, in die eine Parlamentspartei Vertreter entsenden darf (ÖR Rundfunk, Bundes- und Landeszentralen für politische Bildung, etc.).
Also in Parlamente wählen, um in staatlichen und halbstaatlichen Institutionen Gehör zu verschaffen? Ich glaube nicht, dass diese Strategie funktioniert.
Ich denke, es ist die einzige, die in Deutschland funktioniert. Und es geht ja nicht nur um halbstaatliche Institutionen. Auch private Medien hören eher eine Parlamentspartei an, als eine 3%-Partei. Das macht es ihnen zu einfach, den Liberalismus als Außenseitephänomen abzutun.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Aber ohne die FDP als Parlamentspartei sieht es für den Stand des Liberalismus in den Medien schwer aus.
Und zwar aus dem Grund, weil es mit dem Liberalismus in den Medien auch nicht besser aus sah, als die FDP in den Parlamenten saß. Ich habe vielmehr paradoxerweise den Eindruck, dass gerade in den FDP-losen Zeiten viele Menschen mit Erschröcken feststellen, dass so ein bisschen mehr Liberalismus gar nicht so schlecht wäre, wie er in den Medien mit der FDP als Buhmann immer hingestellt wurde.
Das war die FDP wohl gar nicht so schrecklich illiberal, sonst würde man in der Hinsicht ja jetzt keinen Unterschied feststellen, oder?
Zitat Und man kann sich drehen und wenden, aber Parteien propagieren politische Ziele und wollen wegen dieser Ziele gewählt werden. Da brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn ihnen Wähler übel nehmen, dass diese Ziele nicht ausreichend hartnäckig verfolgt wurden.
Kann ich ja nachvollziehen. Geht mir ja genau so. Trotzdem hätte ich der FDP nicht meine Stimme vorenthalten.
Zitat Wenn jetzt die erste kleine Partei mit einem Programm antreten würde, dass da lautet: "Wir haben keine konkreten Vorhaben, wollen aber eure Stimme, um an prominenterer Stelle für uns weiter Werbung zu machen!", dann hört sich das auch nicht wirklich überzeugend an.
Ist aber auch nicht das FDP-Programm.
Liberale wenden sich zu schnell von Organisationen ab, das ist der Vorteil ihrer Gegner.
Zitat Wer hat schon Lust, so lange FDP oder irgendeine andere nicht-linke Kleinpartei zu wählen, bis die vielleicht mal den Kanzler stellen könnte? Im Zweifel erlebt das keiner von uns.
Das ist auch nicht die Strategie.
Zitat Der Liberalismus, so man ihm denn huldigt, hat nur dann eine Chance, wenn er sich als Geisteshaltung in weiten Teilen der Bevölkerung durchsetzt. Und das kann keine Kleinpartei der Welt schaffen, das scheitert an ganz anderen institutionellen Gegebenheiten und an vielen anderen Dingen, die von Liberalen entweder ignoriert oder verachtet werden, was allerdings nichts an deren Existenz ändert.
Eine Kleinpartei alleine nicht, aber sie ist ein Baustein.
- garantiert keine Regierungsmehrheit - führt zu bizarren Verzerrungen des Wählerwillens: Eine Partei mit den zweitmeisten Stimmen kann eine absolute (!) Mehrheit im Parlament erlangen, eine Partei mit relativer Mehrheit eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit!
Diese beiden Defizite, wenn man sie denn als solche ansieht, wirken ja gegeneinander - so schlimm kann es also nicht sein
So Einfach kann man es sich nicht machen. Gerade letzter Punkt ist sehr gravierend. Ein verfassungsändernde Mehrheit! Mit nur einer relativen Mehrheit der Wähler! Das ist ein gravierender Fehler mE nach.
Zitat Aber viele Liberale sind ja der Meinung, und ich widerspreche da nicht, dass die wichtigste Eigenschaft einer Demokratie ist, die alte Regierung durch eine neue ersetzen zu können. Mir scheint das Mehrheitswahlrecht zu diesem Zweck weitaus besser geeignet zu sein.
Wieso? Wechselt die Regierungsmehrheit unter einem Mehrheitswahlrecht denn wirklich öfter?
Zitat Man erzähle mir bitte auch nicht, das Verhältniswahlrecht bilde den "Wählerwillen" ab. Erstens gibt es den nicht,
Gut, dann können wir ja das attische Losverfahren einführen. Besser heute als morgen.
Zitat und wenn es den gäbe, dann wird er regelmäßig Opfer koalitionärer Spielchen.
Hängt davon ab. Entweder das Schweizer Modell des Konsensdemokratie oder konsequente Gewaltenteilung scheinen mir beide - auf ihre Weiße - gut zu funktionieren.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14Mehrheitswahlrecht - garantiert keine Regierungsmehrheit - führt zu bizarren Verzerrungen des Wählerwillens: Eine Partei mit den zweitmeisten Stimmen kann eine absolute (!) Mehrheit im Parlament erlangen, eine Partei mit relativer Mehrheit eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit!
Diese beiden Defizite, wenn man sie denn als solche ansieht, wirken ja gegeneinander - so schlimm kann es also nicht sein
So Einfach kann man es sich nicht machen. Gerade letzter Punkt ist sehr gravierend. Ein verfassungsändernde Mehrheit! Mit nur einer relativen Mehrheit der Wähler! Das ist ein gravierender Fehler mE nach.
Wo gibt es das denn - Mehrheitswahlrecht und Verfassungsänderung durch 2/3-Mehrheit im Parlament? Meiner Meinung nach ist es schon ein gravierender Fehler, überhaupt Verfassungsänderungen durch das Parlament zuzulassen. Die regierende große Koalition hat z.B. fast eine 3/4-Mehrheit und kann daher die Verfassung im Prinzip nach Belieben ändern. Das ist ein gefährlicher und, da der Sinn der Verfassung ja die Beschränkung der Gestaltungsmacht des Parlaments ist, ziemlich absurder Zustand.
Zu den ursprünglichen Punkten: Mehrheitswahlrecht garantiert keine Regierungsmehrheit, muß es auch nicht. Ebensowenig wie das Bundestagswahlrecht eine Koalition garantiert. Aber wie die Erfahrung zeigt, ist bei Mehrheitswahlrecht eine Regierungsmehrheit einer Partei, beim Bundestagswahlrecht die Notwendigkeit eine Koalition zu bilden, sehr wahrscheinlich.
"Verzerrung des Wählerwillens" setzt implizit die Absicht voraus, die gewählten Parteiprozente möglichst genau im Parlament abzubilden. Ob das wirklich immer im Sinne des Wählerwillens ist, ist noch die Frage. Ob 30 oder 50 Abgeordnete in der Opposition eine bestimmte politische Richtung vertreten und bei den Abstimmungen regelmäßig scheitern, macht im großen und ganzen nicht viel Unterschied. Andererseits kann die Sitzverteilung zu Koalitionen führen, die vermutlich nur eine kleine Minderheit der Wähler wirklich wollte, z.B. die derzeit regierende große Koalition. Die Frage hängt auch mit der historisch gewachsenen oder definierten Funktion des Parlaments zusammen. In Deutschland soll es ein verkleinertes Abbild des Volkes sein, von dem alle Staatsgewalt ausgeht. Im Vereinigten Köngreich, mit dem traditionellen Mehrheitswahlrecht, ist seine Funktion die Kontrolle der Regierung ihrer Majestät und die Vertretung der einzelnen Wahlkreise vor der Regierung, und dieser Funktion entspricht das Wahlrecht. Daß die Regierung von der Partei mit der Mehrheit der Parlamentssitze gebildet wird, ist gewissermaßen nur eine pragmatische Regel, weil eine Regierung, gegen die das Parlament regelmäßig stimmt, praktisch nicht handlungsfähig wäre. Der Premierminister wird von der Königin beauftragt. Ob seine Partei wirklich mehr als 50% der Stimmen im Land bekommen hat, ist dabei nebensächlich, diese Frage stellt sich gar nicht.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16Auch private Medien hören eher eine Parlamentspartei an, als eine 3%-Partei. Das macht es ihnen zu einfach, den Liberalismus als Außenseitephänomen abzutun.
Wenn man ihn nicht abtun kann, dämonisiert man ihn eben. Ändert nur wenig am Gesamtbild.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16Das war die FDP wohl gar nicht so schrecklich illiberal, sonst würde man in der Hinsicht ja jetzt keinen Unterschied feststellen, oder?wink]
Die FDP war nie so liberal, wie ihre Gegner sie zum Schrecken der braven deutschen Bürger hingestellt haben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16Liberale wenden sich zu schnell von Organisationen ab, das ist der Vorteil ihrer Gegner.
"Zu schnell" ist eine Frage der Bewertung. Viele Liberale haben sich von der FDP abgewendet, weil sie erstens stümperhaft agiert hat und zweitens in entscheidenden Fragen vor liberalen Positionen zurückschreckte. Ich halte das für sehr gerecht. Manche kommen jetzt wieder zurück in der Hoffnung, die Partei habe zumindest aus dem ersteren der beiden Fehler gelernt. Für viele mag das reichen.
Zitat Eine Kleinpartei alleine nicht, aber sie ist ein Baustein.
Aber einer, der in keinem Verhältnis zur Bedeutung steht, der ihm landläufig beigemessen wird.
Zitat So Einfach kann man es sich nicht machen. Gerade letzter Punkt ist sehr gravierend. Ein verfassungsändernde Mehrheit! Mit nur einer relativen Mehrheit der Wähler! Das ist ein gravierender Fehler mE nach.
Seltsamerweise halten sich die Systeme mit reinem Mehrheitswahlrecht bei Verfassungsänderungen viel mehr zurück als z.B. die Bundesrepublik. Und Zweidrittelmehrheiten sind auch in Mischsystemen schnell mal erzielt. Wenn wir uns dann auch noch vor Augen halten, dass in Deutschland die "großen" Koalitionen eher Regel als Ausnahme zu werden scheinen, relativiert sich auch manches. Aber man könnte ja gerne über zusätzliche Checks and Balances diskutieren, wenn man das Wahlrecht denn ändern würde.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16Gut, dann können wir ja das attische Losverfahren einführen. Besser heute als morgen.
Das hätte in allen Gesellschaften, die nicht sehr religiös ausgerichtet sind, wohl zu massive Identifikationsprobleme zur Folge... Auch, wenn man nicht der Meinung ist, in Abstimmungen manifestiere sich ein ominöser einheitlicher Wille, kann man dieses Mittel der Mehrheitsfindung dem reinen Losverfahren bevorzugen. Wobei man sagen muss, dass die ollen Griechen anscheinend viel schlauer waren als die, die jetzt unter dieser Flagge segeln.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16Hängt davon ab. Entweder das Schweizer Modell des Konsensdemokratie oder konsequente Gewaltenteilung scheinen mir beide - auf ihre Weiße - gut zu funktionieren.
In kleineren Staaten wie der Schweiz kann vieles funktionieren, was in großen Staaten wie Deutschland niemals funktionieren wird. Wenn sich aus der Schweiz etwas sinnvoll übernehmen ließe, dann wäre es der konsequentere Föderalismus. Obwohl: Dazu müsste man nur dem alten Grundgesetz wieder Geltung verschaffen, aber das wurde ja im Lauf der Zeit immer mehr verschlimmbessert. Und bei der "konsequenten Gewaltenteilung" steckt der Teufel - wie immer - im Detail.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Ah, hier liegt der Hund begraben. Wer redet denn von einem einheitlichen Willen?
Die Idee hinter dem Verhältniswahlrecht ist ja gerade, dass es den einheitlichen Willen gar nicht gibt. Es gibt aber sehr Wohl Wählerwillen. Verschiedene Teile der Gesellschaft, die sich hinter verschiedenen Parteien versammeln. Und verschiedenes Gewicht haben. Wer da von keiner Partei über der 5%-Hürde angesprochen wird mag das (aus Frust?) verachten.
Aber das Mehrheitswahlrecht geht viel eher von einem einheitlichen Willen aus, zumindest innerhalb eines Wahlkreises. Da repräsentiert dann eine Person den gesamten Wahlkreis, als sei der Wahlkreis ein großer, einheitlicher Block mit einheitlichem Interesse. Interessenunterschiede werden nur zwischen verschiedenen Wahlkreisen anerkannt.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19 Aber das Mehrheitswahlrecht geht viel eher von einem einheitlichen Willen aus, zumindest innerhalb eines Wahlkreises. Da repräsentiert dann eine Person den gesamten Wahlkreis, als sei der Wahlkreis ein großer, einheitlicher Block mit einheitlichem Interesse. Interessenunterschiede werden nur zwischen verschiedenen Wahlkreisen anerkannt.
Lieber Techniknörgler, das sehe ich anders. Das Mehrheitswahlrecht geht von einem Mehrheitswillen aus. Warum soll das, was im Kleinen gut ist und auch funktioniert, im Großen nicht gültig sein. Bei jeder Personenwahl kommt der ans "Ruder", der die Stimmenmehrheit erhält. Der Andere geht leer aus. Die Wahlversammlung wird deshalb noch nicht zum "einheitlichen Block". Davon geht auch niemand aus. Warum sollte er das auch?
So wie ich das einschätze gibt die durch Mehrheitswahlrecht gewählte Regierungspartei eine gewisse Stabilität. Die sehe ich in Deutschland schon lange nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeit des zielgerichteten Handelns würde zunehmen. Allerdings können die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat leicht zu einer Gegenregierung führen, wie wir es auch schon hatten. Aber das ist schon wieder ein neues Thema.
Zitat von Paul im Beitrag #20So wie ich das einschätze gibt die durch Mehrheitswahlrecht gewählte Regierungspartei eine gewisse Stabilität. Die sehe ich in Deutschland schon lange nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeit des zielgerichteten Handelns würde zunehmen.
Darf ich mal fragen, was Sie für Zeitungen lesen? Das stabilste in unserem Land ist die ziellose Merkelregierung.
Zitat von Paul im Beitrag #20So wie ich das einschätze gibt die durch Mehrheitswahlrecht gewählte Regierungspartei eine gewisse Stabilität. Die sehe ich in Deutschland schon lange nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeit des zielgerichteten Handelns würde zunehmen.
Darf ich mal fragen, was Sie für Zeitungen lesen? Das stabilste in unserem Land ist die ziellose Merkelregierung.
Lieber Emulgator, das ist doch mal eine gelungene Satire.
LG, Paul
___________________________ JE SUIS JUIF
Camper
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gelöscht
)
Beiträge:
27.05.2015 20:22
#23 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag RE: KirchenasylWirtschaftsflüchtlinge - auch gut! Das sind fitte, zähe Leute. Die kann diese Republik der Jammerlappen und Zauderer gut gebrauchen.
Man kann sich das alles schönreden. Man muss das aber nicht.
"Wirtschaftsflüchtling" ist eine Bezeichnung für jeden Eindringling, der nicht als Asylant anerkannt wurde. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Leute, die zu dumm sind ihren Personalausweis festzuhalten, Deutschland was Gutes tun könnten oder gar wollten.
Zitat von Paul im Beitrag #4Das ist für mich "Rosinenpickerei".
Bedeutet es doch die Guten (Qualifizierten und Integrationswilligen) in's "Töpfchen". Was passiert mit den Schlechten, Nichtqualifizierten und Integrationsunwilligen? Durch diese Verfahrensweise werden die ohnehin wirtschaftlich schwachen Herkunftsländern geschädigt, indem man ihnen die "Elite", die Qualifizierten, entzieht?
Auch hier: Man kann sich das schönreden. Man muss aber nicht.
Man kann auch mal fragen, warum die armen Länder arm sind. Damit riskiert man zwar einen Verstoß gegen die allgegenwärtigen Denk- und Redeverbote, aber anders geht es manchmal nicht.
Warum sind die Juden (wenn sie nicht explizit unterdrückt werden) wohlhabend, egal ob sie in Israel, Deutschland, USA oder sonstwo leben? Warum sind die Afrikaner arm, egal ob sie in Afrika, USA, Haiti, Brasilien oder sonstwo leben?
In dieser Tabelle ist der durchschnittliche Intelligenzquotient vieler Länder aufgeführt. Man sieht sofort, dass der Wohlstand ganz gut mit dem IQ korreliert.
In Mali liegt der durchschnittliche IQ bei 68 (damit ist man in Deutschland schon fast geistig behindert). Deshalb ist Mali arm. Glauben Sie, es gibt in Mali Qualifizierte? Ja klar, einige gibt es. In Mali und anderen afrikanischen Ländern. Brutalität und Rücksichtslosigkeit allein reichen nicht, die afrikanischen Milliardäre sind intelligent, anders wären sie nicht reich geworden. Aber das auf den Flüchtlingsschiffen sind nicht diese Milliardäre. Welche gäbe es noch? Welche afrikanischen Universitäten gibt es? Und was wird dort gelehrt?
Es gibt in Afrika extrem wenig Qualifizierte. Deshalb wird dort nichts produziert. Was soll man produzieren mit Leuten, die nicht mal einen Hauptschulabschluss auf die Reihe kriegen?
Und warum sollen wir die jetzt alle nach Deutschland holen? Dann zieht es den IQ in Richtung Afrika. Und den Wohlstand, genauer: die Armut, auf afrikanisches Niveau.
Das ist die traurige Wahrheit. Die kann man verbieten oder als rassistisch geißeln – an den Tatsachen ändert das nichts.
Zitat von Camper im Beitrag #23der durchschnittliche Intelligenzquotient vieler Länder
Der durchschnittliche Intelligenzquotient. Hm. Der Intelligenzquotient eines Menschen gibt wieder, welchen Anteil von den Intelligenztestaufgaben er selbst im Zeitrahmen lösen kann, die seine Referenzpopulation im Mittel schafft. Die Referenzpopulationen sind dabei die Erwachsenen einer Sprachgruppe. Können Sie sich jetzt denken, wie groß deswegen der mittlere IQ von Mali wirklich ist?
Zitat von Camper im Beitrag #23Das ist die traurige Wahrheit. Die kann man verbieten oder als rassistisch geißeln – an den Tatsachen ändert das nichts.
Ich sehe in Ihrem Beitrag keine Tatsachen. Ich sehe nur ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz. Sprich: Ideologie.
Dazu noch einen Haufen Fragen, die wohl eher rhetorischer Natur sein dürften. Oder irre ich mich da?
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Aber viele Liberale sind ja der Meinung, und ich widerspreche da nicht, dass die wichtigste Eigenschaft einer Demokratie ist, die alte Regierung durch eine neue ersetzen zu können. Mir scheint das Mehrheitswahlrecht zu diesem Zweck weitaus besser geeignet zu sein. Man erzähle mir bitte auch nicht, das Verhältniswahlrecht bilde den "Wählerwillen" ab. Erstens gibt es den nicht, und wenn es den gäbe, dann wird er regelmäßig Opfer koalitionärer Spielchen.
