Zitat von Emulgator im Beitrag #71"De mortuis nil nisi bene." Es gibt auch noch den Schutz der Angehörigen. Da es ja immer einen Schuldigen braucht, kommen jetzt nur die Eltern in Frage. Vor deren Haus lungern die Journalisten nun herum.
Es gibt nach derzeitigem Ermittlungsstand einen Schuldigen.Sie können daran gerne zweifeln.Meist stecken hinter den Zweifeln in diesem Fall Verschwörungstheorien und Beleidigungen der eigenen Weltsicht. Das Unglück wird affektiv und rücksichtslos mißbraucht, um das eigene narzißtische Zweiflertum zu inszenieren.Es einzuweben in die fundamentale Kritik an Staat, Medien und Recht.Die eigene Moralsicht ist ja so viel differenzierter und nüchterner als die der gemeinen Gesellschaft.Die eigene Moral ist besonders edel.
Ihre Lateinphrase ist eine Verhöhnung der Opfer.Die tote Sprache versteckt das schlecht/nicht.
Zitat von HR im Beitrag #76Es gibt nach derzeitigem Ermittlungsstand einen Schuldigen.[...] Ihre Lateinphrase ist eine Verhöhnung der Opfer.Die tote Sprache versteckt das schlecht/nicht.
Wer nur mit diesem "Verhöhnung der Opfer" angefangen hat! Ist Ehre eine Art Nullsummenspiel, wo man jemanden möglichst dämonisieren muß, um die Ehre von Opfern möglichst hochzuhalten? Und wer verhöhnt die Opfer von Unglücksereignissen, an denen wirklich keiner Schuld trägt und die wirkich überraschend sind? Oder gibt es das nicht? Darf man das nicht sagen?
Ich verstehe, daß Sie mit Leuten mitfühlen, die in dem Absturz Bekannte verloren haben. Das Gefühl ist mir nicht fremd. Auch nicht fremd ist mir aber das Gefühl, wenn man für das Verhalten eines Angehörigen geächtet wird, für das man gar nichts kann. Und dann ist da natürlich noch der Affekt, seine Trauer oder Ratlosigkeit in Gehässigkeit gegen andere kanalisieren zu wollen. Das Gefühl kenne ich als Bedrohung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #71"De mortuis nil nisi bene." Es gibt auch noch den Schutz der Angehörigen. Da es ja immer einen Schuldigen braucht, kommen jetzt nur die Eltern in Frage. Vor deren Haus lungern die Journalisten nun herum.
Es gibt nach derzeitigem Ermittlungsstand einen Schuldigen.Sie können daran gerne zweifeln.Meist stecken hinter den Zweifeln in diesem Fall Verschwörungstheorien und Beleidigungen der eigenen Weltsicht. Das Unglück wird affektiv und rücksichtslos mißbraucht, um das eigene narzißtische Zweiflertum zu inszenieren.Es einzuweben in die fundamentale Kritik an Staat, Medien und Recht.Die eigene Moralsicht ist ja so viel differenzierter und nüchterner als die der gemeinen Gesellschaft.Die eigene Moral ist besonders edel.
Oh, ich zweifele nicht an der Richtigkeit der derzeitigen Ermittlungsergebnisse. Ich halte es nur für nicht tragbar, dass Verdächtige ungleich behandelt werden - von den Medien wie auch von den Strafverfolgungsstellen. Ein Verdächtiger gilt in unserem Rechtssystem immer noch als unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Gut, einen Prozess wird es gegen den Co-Piloten nicht geben, daher gilt dieser Grundsatz hier nur eingeschränkt: er ist bis zum Abschluss der Ermittlungen verdächtig, noch nicht schuldig. Davon abgesehen: die Eltern sind allerdings nun nicht Verdächtige, oder haben wir neuerdings wieder Sippenhaft? Was für ein Interesse haben also die Medien an den Eltern zu haben? Immer wird so viel Wert auf Persönlichkeitsschutz gelegt (zumindest wird es im öffentlichen Raum so dargestellt), da fällt sowas nun einmal auf. Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich glaube noch nicht einmal, dass es hier Fehlverhalten (oder eine Ungleichbehandlung) seitens der Ermittlungsstellen gegeben hat. Die Infos darüber, was bspw. auf dem Voice-Recorder zu hören war, sind schließlich durchaus von öffentlichem Interesse. Die Ungleichbehandlung durch die Medien ist das Problem. Die berühmte Schere im Kopf wird hier einfach sehr gut sichtbar.
Und ich frage mich ernsthaft, ob ich alle diese Informationen wirklich haben möchte. Hätte es nicht gereicht, wenn nur von "dem Co-Piloten" geschrieben oder gesprochen worden wäre? Muss es der komplette Name sein? Natürlich hätte ich diesen wahrscheinlich mit 5 min Aufwand herausbekommen, wenn ich wollte. Will ich das aber?
Zitat Ihre Lateinphrase ist eine Verhöhnung der Opfer.Die tote Sprache versteckt das schlecht/nicht.
Erstens ist die Phrase durchaus ein gerechtfertigter Leitspruch. Zweitens kann die Wahrheit nie ein Schlecht-von-den-Toten-sprechen sein. Aber man kann die Wahrheit auch neutral äußern, ohne gleich in Exzesse zu verfallen (wie sie leider teilweise zu lesen sind). Davon ausgegangen, dass die Ermittlungsergebnisse nicht etwas komplett neues bringen werden, kann man durchaus davon reden, dass der Co-Pilot die Maschine absichtlich hat crashen lassen. Man kann auch von "erweitertem Suizid" oder auch "Massenmord" reden. All' das wäre wohl auch für Emulgator noch kein Verstoss gegen das "nil nisi bene dicendum" - unterstelle ich jetzt. Ob aber Reporter die Eltern so massiv bedrängen müssen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #69Bisher ging es mir noch gar nicht um die Nennung des Namens und das Zeigen des Gesichts. Beides halte ich nicht für wesentlich, insofern kann ich Ihren Argumenten durchaus folgen, lieber adder.
Inzwischen geht es auch um die medizinische Diagnose. Da die ärztliche Schweigepflicht mit dem Tod des Patienten nicht endet, liegt hier ganz direkt eine Straftat vor, denn nicht einmal die Ermittlungsbehörden dürften davon wissen.
Ich bin erstaunt, wie schnell Sie in diesem Fall urteilen. Es geht hier um Ermittlungen in einem Fall mit dem begründeten Verdacht eines Massenmords. Natürlich kann die ärztliche Schweigepflicht nach Paragraph 34 StGB in Abwägung der Rechtsgüter aufgehoben werden. Im vorliegenden Fall geht es um die Aufklärung eines Massenmords und die Flugsicherheit. Ich habe ebenso wie HR überhaupt kein Verständnis für diese Verschiebung vom Opferschutz auf den Täterschutz. Ebenso gilt das für die Ermittlungsbehörden. Es ist von imensem und fundamentalem Interesse für den Flugverkehr schlechthin, die Öffentlichkeit über den Stand der Ermittlungen zu informieren. Das Haus der Eltern wurde durchsucht weil der mutmassliche Täter in diesem Haus wohnte. Die Eltern sind sicher in einer unangenehmen Situation, nur wird deshalb nicht die Pressefreiheit eingeschränkt werden, zu recht. Und ob die Eltern völlig unschuldig an den schon vor der Ausbildung diagnostizierten Depressionen sind, ist eine Behauptung, die zu treffen ebenfalls nicht gerade von Unvoreingenommenheit zeugt. Was mir an der Diskussion auch mal wieder auffällt ist die allgegenwärtige Doppelmoral. Hier wird in einem fort der Pressekodex angegriffen, vor allem, dass oft die Herkunft und die Namen der Täter verschwiegen wird - wenn es sich um muslimische Täter handelt. Jetzt, da es ein deutscher ist, wird sogar in Frage gestellt, überhaupt einen Schuldigen feststellen zu müssen. Ich spar mir lieber die Kommentierung. Edit: "ebenfalls" nachträglich eingefügt
Für mich ist noch immer nicht klar, ob der Wohnbereich der Eltern durchsucht wurde. Bis jetzt habe ich nur gelesen "Ermittler gingen in das Haus der Eltern". Es ist sehr schade, dass die Presse scheinbar nicht mehr in der Lage ist, solche Fakten zu liefern. Die Durchsuchung des Wohnbereichs des Piloten ist sicher unkritisch und ich gehe davon aus, dass eine richterliche Verfügung vorliegt. Gefahr im Verzug ist nicht anzunehmen, so dass die Vollzugsbehörden nicht auf eigene Faust vorgehen können. Was ganz anderes wäre es, wenn der Wohnbereich der Eltern durchsucht worden wäre. Da würde mich die Begründung schon interessieren.
Die Eltern des Piloten tun mir leid. Punkt. Ich gehe davon aus, die haben ihr Kind auch geliebt - weil Eltern nun mal so sind. Die müssen jetzt damit fertig werden, dass ihr Kind eine so grauenhafte Tat vollbracht hat.
Aber noch wichtiger als all das ist die Frage, welche Grundrechte angetastet werden, um jetzt "Handlungsfähigkeit" zu beweisen. Pauschaler Zugriff auf alle Krankenakten bei Piloten? Warum nur bei Piloten? Warum nicht auch Kapitäne, Lokführer...? Was ist mit Polizisten, die Zugriff auf Waffen haben? Oder mit Soldaten, die ebenfalls Zugriff auf Waffen haben? Und gilt das nur für deutsche Ärzte? Was ist, wenn sich jemand im EU-Ausland behandeln lässt?
Was mich auch beschäftigt: was bringen eigentlich die regelmäßigen Untersuchungen der Piloten? Wenn im Rahmen der dienstlichen Untersuchung nicht mal eine derart schwere psychische Störung entdeckt wird?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Emulgator im Beitrag #71"De mortuis nil nisi bene." Es gibt auch noch den Schutz der Angehörigen. Da es ja immer einen Schuldigen braucht, kommen jetzt nur die Eltern in Frage. Vor deren Haus lungern die Journalisten nun herum.
Es gibt nach derzeitigem Ermittlungsstand einen Schuldigen.
Woher wissen Sie das?
Der jetzige Ermittlungsstand ist: Wir wissen, dass wir nichts wissen. Jedenfalls nichts Genaues. Wenn Sie andere Quellen haben? Nur her damit. Keine Scheu. Übrigens, scheinen sich die Medien im Bewusstsein dessen auch wieder korrigiert zu haben: Sie benutzen jetzt wieder den Konjunktiv!
Alles andere ist Spekulation, oder wie Sie schreiben:
Zitat in diesem Fall Verschwörungstheorien und Beleidigungen
Ja, ja, ich weiß, so haben Sie es nicht gemeint. So trifft es aber zu. Das ist beim derzeitigen Stand der Ermittlungen jedenfalls meine Meinung.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #80Was ganz anderes wäre es, wenn der Wohnbereich der Eltern durchsucht worden wäre. Da würde mich die Begründung schon interessieren.
Das ist die Art von Frage, mit der die Seminarstunde anhebt; die nächsten 15 Min. dienen dazu, den Unterschied von Rechtstheorie & Lebenspraxis aufzuzeigen. Da hat jemand noch ein Zimmer im Elternhaus; Memorabilien, alte Bücher, sind auf dem Speicher & Dachboden gelagert; im Schuppen Kisten mit unbekanntem Inhalt; da die Angehörigen ja nach Frankreich geflogen wurden, bevor der Tatverdacht im Raum stand, war wohl auch niemand vor Ort, der befragt werden konnte.
Zitat Was mich auch beschäftigt: was bringen eigentlich die regelmäßigen Untersuchungen der Piloten?
Den Nachweis der körperlichen Leistungsfähigkeit. Eine derart gravierende Verstörung, wie sie in diesem Fall vorliegt, zeigt sich eher in der Persönlichkeitsveränderung & im täglichen Umgang (bei isalmistischen Rekruten wird das ja immer wieder betont). Im diesem Fall kommt die Prädisposition durch den psychotischen Schub von 2008 ins Spiel & die Frage, warum dies nicht diese Laufbahn verhindert hat; bzw. warum die Dienstunfähigkeit nicht kommuniziert worden ist. Hier werden die Konsequenzen gezogen werden (entprechende Aufhebung der ärztlichen Schweigepflicht).
Zitat Oder mit Soldaten, die ebenfalls Zugriff auf Waffen haben?
Polizisten & Soldaten neigen nicht zu Amokläufen. Erfahrung mithin. Und Soldaten haben in aller Regel keinen Zugang zu Waffen. Das gilt nur für das Wachpersonal im Außenbereich. Ansonsten ist die Waffenkammer nur durch zwei Personen zugleich aufzuschließen: den zuständigen Offizier (i.d.R. die "Mutter der Kompanie") & den Kommandeur. Waffen & Munition sind getrennt zu halten; Munitionsausgabe erfolgt nur unmittelbar vor Verwendung auf dem Schießplatz. Da wird jedes Projektil protokolliert.
Zitat Ansonsten ist die Waffenkammer nur durch zwei Personen zugleich aufzuschließen: den zuständigen Offizier (i.d.R. die "Mutter der Kompanie") & den Kommandeur. Waffen & Munition sind getrennt zu halten; Munitionsausgabe erfolgt nur unmittelbar vor Verwendung auf dem Schießplatz. Da wird jedes Projektil protokolliert.
Und private Waffen? Viele Länder haben da recht liberale Gesetze. Dürfen die Schweizer eigentlich immer noch Armeewaffen plus Munition zuhause aufbewahren?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #79 Und ob die Eltern völlig unschuldig an den schon vor der Ausbildung diagnostizierten Depressionen sind, ist eine Behauptung, die zu treffen ebenfalls nicht gerade von Unvoreingenommenheit zeugt.
Wovon zeugt Ihre Behauptung der "diagnostizierten Depression"? Die letzte Vermutung die ich gelesen habe ist psychosomatische Erkrankung. Aber auch im Konjungtiv, den ich bei Ihnen vermisse.
Für die "diagnostizierte Depression" wäre ich für eine unvoreingenommene belastbare Quelle dankbar.
Übrigens, so wird derzeit seriös über den Sachverhalt berichtet:
Zitat Der Staatsanwaltschaft liegen neben den Unterlagen verschiedener Arztpraxen seit Montag nun auch die Akten der Uni-Klinik Düsseldorf über den Co-Piloten vor, der nach bisherigen Erkenntnissen den Airbus mit 150 Menschen an Bord absichtlich zum Absturz brachte. Ersten Erkenntnissen zufolge, die dem Tagesspiegel vorliegen, litt Andreas Lubitz an einer psychosomatischen Erkrankung. Laut der Staatsanwaltschaft war er auch schon vor der Erlangung seines Pilotenscheines in psychotherapeutischer Behandlung und wurde damals als selbstmordgefährdet eingestuft.
Zitat von xanopos im Beitrag #84Dürfen die Schweizer eigentlich immer noch Armeewaffen plus Munition zuhause aufbewahren
Zitat 27. September 2007 Die Taschenmunition der Armeeangehörigen soll künftig im Zeughaus und nicht mehr zu Hause gelagert werden. Nach dem Ständerat hat nun auch der Nationalrat dieser Weisung zugestimmt.
Die Waffe soll aber weiterhin zu Hause aufbewahrt werden. Eine parlamentarische Initiative der SP, die dies ändern wollte, lehnte die grosse Kammer ab.
Der Nationalrat ist am Donnerstag mit 100 zu 72 Stimmen dem Ständerat, der kleinen Kammer, gefolgt und hat den Bundesrat per Motion beauftragt, in der heutigen sicherheitspolitischen Lage auf die Abgabe der Taschenmunition an alle 120'000 Armeeangehörigen zu verzichten.
Zitat Doch nicht nur der Erwerb von Waffen ist in der Schweiz vergleichsweise locker geregelt. Auch die Aufbewahrung der Schusswaffen im Haushalt ist nicht konkret geregelt. Laut Gesetz müssen Waffenbesitzer ihre Waffen lediglich sicher aufbewahren, entweder in einem Tresor oder, indem sie ein spezielles Bauteil der Waffe gesondert verwahren.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #82 Da wird jedes Projektil protokolliert.
Wie war das mit Theorie und Praxis? Ich war auch beim Komiss.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von adder im Beitrag #78Davon ausgegangen, dass die Ermittlungsergebnisse nicht etwas komplett neues bringen werden, kann man durchaus davon reden, dass der Co-Pilot die Maschine absichtlich hat crashen lassen. Man kann auch von "erweitertem Suizid" oder auch "Massenmord" reden. All' das wäre wohl auch für Emulgator noch kein Verstoss gegen das "nil nisi bene dicendum" - unterstelle ich jetzt.
Da liegen Sie richtig, vor allem, wenn man den Namen wegläßt, weil man dann ja nicht über die Person berichtet, sondern über den Funktionsträger. Und wie Sie richtig schreiben, reicht ja genau das aus, um vollständig zu informieren. Mir brachte der Namen des Copiloten jedenfalls keinen Erkenntnisgewinn, weil ich ihn vorher nicht kannte.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #82 Da wird jedes Projektil protokolliert.
Wie war das mit Theorie und Praxis? Ich war auch beim Komiss.
Bei uns hatte sich mal der Dienstschluß bis zur Dunkelheit verzögert, weil ein Offizier nach einer Schießübung auf dem StÜbPl meinte, eine "Mumpel" im Gras verloren zu haben. Wir haben dann jeden Grashalm umgedreht, obwohl es sich nur um spezielle unterkalibrige Übmunition handelte, die man in normalen Waffen gar nicht verwenden kann. Als wir alle abends mit dem verzweifelten Offizier in die Kaserne zurückgekehrt sind, entdeckte er die Patrone auf seinem Schreibtisch.
Bei uns wurde das ernst genommen, und das ist auch richtig so, weil es erstens Gefahrgut ist und zweitens vom Steuerzahler bezahlt wurde.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #79Ich bin erstaunt, wie schnell Sie in diesem Fall urteilen. Es geht hier um Ermittlungen in einem Fall mit dem begründeten Verdacht eines Massenmords.
Nein, der Coilot ist sicher schon tot gewesen, als die Fluggäste hinter ihm noch gelebt haben. Tote können nicht strafrechtliche Schuld haben. Deswegen ist ja auch der Selbstmord straffrei. So etwas kann nur Gott bestrafen. Wenn Sie was strafrechtliches meinen, dann war es gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr, indem die erlaubte Flughöhe ohne Not verlassen wurde. Dessen hat er sich tatsächlich schuldig gemacht. Mit dem Tod des Täters wird aber auch hier die Strafverfolgung gegenstandslos. Die Ermittlung in Richtung Selbstmord wird im Endeffekt nur mit dem Ziel durchgeführt, andere mögliche --also lebende-- Verdächtige zu schützen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #79Und ob die Eltern völlig unschuldig an den schon vor der Ausbildung diagnostizierten Depressionen sind, ist eine Behauptung, die zu treffen ebenfalls nicht gerade von Unvoreingenommenheit zeugt.
Da bin ich vielleicht von der Wissenschaft voreingenommen. Schuld ist nämlich eine juristischer oder theologischer Begriff. Depression ist etwas medizinisches. Die Medizin kennt keine Schuld. Ein guter Psychotherapeut wird weder sagen noch denken, daß Eltern an der psychischen Erkrankung ihres Kindes schuld hätten, selbst wenn von einer Kausalität auszugehen ist und die Eltern in die Therapie mit einbezogen werden (z.B. bei Anorexie geschieht das sehr häufig, bei Depressionen seltener). Viele psychische Erkrankungen (aber sehr viele auch nicht) entwickeln sich auch durch an sich nicht verwerfliche Handlungs-, Kommunikations- und Interaktionsmuster. Es ist eine Frage der Psychohygiene, dem für sich selber und seine Familie vorzubeugen. Allerdings ist es eine falsche, vorchristliche Theologie, vom Vorliegen einer Erkrankung auf Schuld zu schließen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #77Wer nur mit diesem "Verhöhnung der Opfer" angefangen hat! Ist Ehre eine Art Nullsummenspiel, wo man jemanden möglichst dämonisieren muß, um die Ehre von Opfern möglichst hochzuhalten? Und wer verhöhnt die Opfer von Unglücksereignissen, an denen wirklich keiner Schuld trägt und die wirkich überraschend sind? Oder gibt es das nicht? Darf man das nicht sagen?
Schon wieder verhöhnen Sie die Opfer und ihre Angehörigen, nämlich als Spieler in einem Nullsummenspiel. Sie können gerne weiterspielen.
Es gibt bei diesem Unglück einen bösen Menschen mit Namen, Gesicht und Geschichte als Verursacher. "Möglichst dämonisieren" braucht diesen niemand, denn er ist/war ein Dämon.Er war ein böser und schlechter Mensch und hat dementsprechend gehandelt.Kann man sich vielleicht kaum mehr vorstellen: Ja, es gibt böse Menschen!
Bei 149 Todesopfern die Eltern des Teufels in den Mittelpunkt "differenzierender" Anteilnahme zu stellen, hat Schlagseite, hat einen irren Dreh, der vielleicht auch besondere Aufmerksamkeit einbringt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #90Nein, der Coilot ist sicher schon tot gewesen, als die Fluggäste hinter ihm noch gelebt haben. Tote können nicht strafrechtliche Schuld haben. Deswegen ist ja auch der Selbstmord straffrei. So etwas kann nur Gott bestrafen. Wenn Sie was strafrechtliches meinen, dann war es gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr, indem die erlaubte Flughöhe ohne Not verlassen wurde. Dessen hat er sich tatsächlich schuldig gemacht. Mit dem Tod des Täters wird aber auch hier die Strafverfolgung gegenstandslos.
Da würde ich gerne widersprechen. Sie unterscheiden in der Schuldfrage zwischen den Tatfolgen, die zu Lebzeiten des Kopiloten und jenen, die nach seinem Ableben eingetreten sind. Ich bin zwar juristischer Laie, würde aber denken, dass hier kein Unterschied zu machen ist. Wenn wir annehmen, dass sich die Tat so zugetragen hat, wie allgemein vermutet wird, so wäre der Tatzeitpunkt ja genau der, zu dem alle Handlungen abgeschlossen waren, die die Tatfolgen (Absturz) herbeiführen würden und durch Verschließen der Cockpittür aktiv eine mögliche Abkehr verhindert worden war, bis eine Umkehr ausgeschlossen war. Zum Absturzzeitpunkt war eine Handlung, die zum Tod der Insassen führte, daher gar nicht mehr nötig, da die Folgen nicht mehr abwendbar waren. Der Täter war also zum Tatzeitpunkt am Leben und daher mutmaßlich auch schuldfähig. Das Ableben des Beschuldigten stellt zwar ein Verfahrenshindernis für ein Strafverfahren da, dies wirkt sich aber meines Erachtens nach nicht auf die Schuldfrage aus. Auch nicht im allgemeinen moralischen Empfinden. Jedenfalls ist es mir nicht bekannt, dass beispielsweise bei der Schuldfrage eines tötlichen Eisenbahnunglücks unterschieden wird, ob der Lokführer vorwärts oder rückwärts in den Tod fuhr. Wenn ich mich allerdings irren sollte und Sie mit Ihrer Einschätzung richtig liegen, dann würde sich jemand, der von einem Selbstmordattentäter spricht oder in diesem Fall von einem (toten) Massenmörder, womöglich der üblen Nachrede bzw. genauer gesagt der Verunglimpfung des Andenkens Toter schuldig machen, oder?
Zitat von Robin im Beitrag #94Wenn wir annehmen, dass sich die Tat so zugetragen hat, wie allgemein vermutet wird, so wäre der Tatzeitpunkt ja genau der, zu dem alle Handlungen abgeschlossen waren, die die Tatfolgen (Absturz) herbeiführen würden und durch Verschließen der Cockpittür aktiv eine mögliche Abkehr verhindert worden war, bis eine Umkehr ausgeschlossen war.
Nein, denn da handelt es sich immer nur um den Versuch. Der Mord ist tatsächlich erst dann vollendet, wenn die Folge eintritt, nicht schon dann, wenn "der Stein ins Rollen kommt". Es könnte das geplante Mordopfer ja auch zufällig kurz vorher eines natürlichen Todes sterben. Der Fall muß anders behandelt werden als der Fall, wo der Mordplan einen Lebenden trifft. Denn tätige Reue ist auch immer möglich. Was, wenn die Reue eintritt, aber die Reue nicht mehr tätig werden muß, weil der Mordversucher sein Opfer natürlicherweise sterben sieht? Der Copilot hätte übrigens bis ca. 200m vor dem Aufprall noch hochziehen können und alles abwenden können. Das sagt auch die weibliche Stimme in der Kanzel: "TERRAIN! PULL UP!" Auch danach noch hätte ein Hochziehen die Zahl der Toten reduzieren können. Tätige Reue war auch hier immer möglich. Auch die Passagiere hätten zufälligerweise schon vor dem Aufprall eines natürlichen Todes gestorben sein können; wenngleich das freilich unwahrscheinlich ist.
Zitat von Robin im Beitrag #94Das Ableben des Beschuldigten stellt zwar ein Verfahrenshindernis für ein Strafverfahren da, dies wirkt sich aber meines Erachtens nach nicht auf die Schuldfrage aus.
Strafrechtlich ist da wirklich keine Schuld mehr. Höchstens zivilrechtlich kann er den angerichteten Schaden noch vererben.
Zitat von Robin im Beitrag #94Wenn ich mich allerdings irren sollte und Sie mit Ihrer Einschätzung richtig liegen, dann würde sich jemand, der von einem Selbstmordattentäter spricht oder in diesem Fall von einem (toten) Massenmörder, womöglich der üblen Nachrede bzw. genauer gesagt der Verunglimpfung des Andenkens Toter schuldig machen, oder?
Nein, denn dafür muß man wissen, daß man etwas falsches über den Verstorbenen behauptet. Da schützt Unwissenheit tatsächlich vor Strafe.
ich denke wir sind uns einig, dass man nach so einem Ereignis alle Medienberichte mit spitzen Fingern anfassen sollte. Damit stehen alle Kommentare auf dünnem Eis, auch meine. Trotzdem würde ich mich gern hier einklinken und dazu was sagen
Zitat von Emulgator im Beitrag #72 Nicht ganz sicher bin ich mir mit der Wohnungsdurchsuchung bei den Eltern.
Ich habe dieses schlimme Thema versucht zu meiden; aber dieser Hinweis ist bedrückend. Handelte es sich wirklich um den Wohnbereich der Eltern oder ging es um den Wohnbereich des Piloten, der sich in der Wohnung der Eltern befindet? Das ist nämlich nicht das gleiche.
Noch eine Ebene davor, woher wussten die Behörden, welcher Wohnbereich zu welcher Person gehört? Nasser Finger in den Wind? Intuition? Stasi-Akte?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #74Nur zur Erinnerung: Erst durch die Wohnungsdurchsuchung wurde durch das zerrissene Attest die Krankheitsdiagnose klar. Bis dahin stand der Verdacht eines bei voller Zurechnungsfähigkeit ausgeführten Massenmords im Raum.
Das war aber gar nicht die Frage. Sollte das zutreffen was Frank2000 gelesen hat, war die Durchsuchung zumindest in der rechtlichen Grauzone. Sowas wird nicht durch ein tolles Durchsuchungsergebnis geheilt. Die Ermittlungen sind generell so zu führen, dass die für die Betroffenen so wenig wie möglich Belastungen bringen.
Wenn die Eltern nicht in der Wohnung waren, war auch keine Gefahr im Verzug. Es sollte doch möglich sein, im Apparat wenigstens einen zu finden, der redegewandt genug ist, den Eltern mit allem gehörigen Respekt, höflich aber bestimmt zu erklären, dass nach einer Katastrophe mit über hundert Todesopfern die Behörden den Fall mit der gebotenen Ernsthaftigkeit untersuchen müssen, wobei die Untersuchung neben der Erhebung des technischen Situation auch alle Personen einschließt, die für diesen Flug verantwortlich waren. Normalerweise ist damit der Kittel geflickt. Sollten die Eltern die Kooperation verweigern, DANN kann man immer noch die Werkzeuge zeigen oder gar Zwangsmaßnahmen einleiten.
Zitat von adder im Beitrag #78Die Infos darüber, was bspw. auf dem Voice-Recorder zu hören war, sind schließlich durchaus von öffentlichem Interesse.
Das bestreitet niemand. Die Frage ist nur, zu welchem Zeitpunkt die Behörden das in die Öffentlichkeit tragen. Zu der Zeit als die (unterstellt, es sind tatsächlich die Aufnahmen des Recorders) ins Netz kamen, war noch weniger bekannt als heute. Das ist überhaupt keine gute Idee, zu einer Zeit wo noch eine Straftat anderer Täter nicht ausgeschlossen ist, die Beweislage über die Medien breitzustreuen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #80Was ganz anderes wäre es, wenn der Wohnbereich der Eltern durchsucht worden wäre. Da würde mich die Begründung schon interessieren.
Das ist die Art von Frage, mit der die Seminarstunde anhebt; die nächsten 15 Min. dienen dazu, den Unterschied von Rechtstheorie & Lebenspraxis aufzuzeigen. Da hat jemand noch ein Zimmer im Elternhaus; Memorabilien, alte Bücher, sind auf dem Speicher & Dachboden gelagert; im Schuppen Kisten mit unbekanntem Inhalt; da die Angehörigen ja nach Frankreich geflogen wurden, bevor der Tatverdacht im Raum stand, war wohl auch niemand vor Ort, der befragt werden konnte.
Siehe oben. Es war keine Gefahr in Verzug, man hätte vorher mit den Eltern reden können.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #97Ein Psychologe ordnet die Tat ein, sehr sauber und sorgfältig, wie ich (als langjährig interessierter Laie) finde: http://www.faz.net/-gqz-8230i
Vielen Dank, lieber Frank Böhmert, für diesen Link. Die Ausführungen des Psychiaters sind sehr unaufgeregt, logisch und lesen sich sehr wissenschaftlich fundiert. dadurch heben Sie sich wohltuend von dem ab, was sonst so zu diesem Thema geschrieben wird. Nur seine Schlussfolgerung im letzten Abschnitt kann ich nicht teilen.
Zitat Aus diesem schrecklichen Ereignis können und müssen wir lernen. Achtsamkeit für kleine Enttäuschungen und alltägliche Sorgen klingt banal. Doch genau diese Banalität müssen wir ertragen. Wir sind froh, dass Piloten hochkompetente und stabile Persönlichkeiten sind. Sie verdienen unsere Bewunderung. Sie dürfen aber auch, wie alle anderen, Sorgen und Nöte haben. Sie müssen sogar darüber sprechen dürfen. Narzisstisch Gekränkte „klinken nicht einfach aus“. Sie sind durch menschliche Zuwendung erreichbar. Deswegen ist jede Gesprächsmöglichkeit, zum Beispiel das Vieraugenprinzip im Cockpit, sinnvoll. Generell ist es wichtig, in Unternehmen und Organisationen Möglichkeiten zu eröffnen, wie man sich über Sorgen und Nöte, Enttäuschungen und Verstimmungen ohne Stigmatisierung aussprechen kann.
Ob man dadurch das Lebensrisiko vermindern kann, beseitigen geht sowieso nicht, wage ich zu bezweifeln. Es ist eben nicht möglich im Vorfeld alle Risiken auszuschalten. Damit müssen wir leben.
Dies ist nun eine Meinung eines Psychiaters. Mich würden Meinungen von von anderen Psychiatern und Psychologen interessieren. Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass in diesen Berufsgruppen auch das gilt, was man Juristen nachsagt: 3 Juristen - 4 Meinungen.
Zitat von Paul im Beitrag #98Nur seine Schlussfolgerung im letzten Abschnitt kann ich nicht teilen.
Zitat Aus diesem schrecklichen Ereignis können und müssen wir lernen. Achtsamkeit für kleine Enttäuschungen und alltägliche Sorgen klingt banal. Doch genau diese Banalität müssen wir ertragen. Wir sind froh, dass Piloten hochkompetente und stabile Persönlichkeiten sind. Sie verdienen unsere Bewunderung. Sie dürfen aber auch, wie alle anderen, Sorgen und Nöte haben. Sie müssen sogar darüber sprechen dürfen. Narzisstisch Gekränkte „klinken nicht einfach aus“. Sie sind durch menschliche Zuwendung erreichbar. Deswegen ist jede Gesprächsmöglichkeit, zum Beispiel das Vieraugenprinzip im Cockpit, sinnvoll. Generell ist es wichtig, in Unternehmen und Organisationen Möglichkeiten zu eröffnen, wie man sich über Sorgen und Nöte, Enttäuschungen und Verstimmungen ohne Stigmatisierung aussprechen kann.
Ob man dadurch das Lebensrisiko vermindern kann, beseitigen geht sowieso nicht, wage ich zu bezweifeln.
Sehe ich genau andersherum. Die Schlußfolgerung ist völlig korrekt. Es geht nämlich darum, im Alltag Psychohygiene für sich und andere zu leben. Dazu gehört, daß man zuläßt, schwerwiegende Eindrücke zu verarbeiten und die Belange seiner Mitmenschen zu berücksichtigen, und sich seiner eigenen Lage bewußt zu sein. Bei Chefs oder Eltern ist beispielsweise beliebt, dauernd herumzumeckern oder Untergebene in einer sogenannten Doppelbindung auszusetzen. Warum tun sie das? Normalerweise sind das unbewußte Strategien der Gesunden, sich eigener Verantwortung oder Problemen nicht zu stellen. Man braucht kein Psychologe zu sein, um dem vorzubeugen. Beispielsweise wirken die "geistlichen Übungen" des Ignatius von Loyola wie eine Handlungsanweisung zur Psychohygiene.
Schlecht am Artikel von Holm-Hadulla ist, daß er die Tat des Copiloten zu sehr als Krankheitsphänomen versteht. Das war sie nicht. Krankheit bedeutet, daß ein gewisses Leiden vorliegen muß. Depressive wissen, daß mit ihnen etwas nicht in Ordnung ist. Schizophrene wissen, daß ihre ulkigen Wahrnehmungen eigentlich nicht realistisch sind. Arachnophobiker wissen, daß Spinnen fast immer harmlos sind. Sogar Manische wissen, daß ihre gute Laune eigentlich nicht ganz richtig ist, und wenn die manische Phase vorbei ist, merken sie sehr genau, daß sie in ihrer vorherigen Verfassung gemacht haben, was sie bei klarem, gesunden Urteilsvermögen nicht tun würden. Bei dem Copiloten gibt es keinen Hinweis, daß er in so einer Verfassung gehandelt haben könnte. Vielmehr hat er zielgerichtet, langfristig geplant --untypisch für einen psychisch Kranken-- und erfolgreich gehandelt: Laut BILD hatte er vorher angekündigt, daß bald jeder seinen Namen kennen würde. Und wer hat den Namen am schnellsten veröffentlicht? Unmoral und Unvernunft sind keine Krankheit, sondern fehlende Tugenden.
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