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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 61 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.04.2015 17:16
#26 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #24



Danke lieber JeffDavis,
jetzt dürfte doch auch dem Letzten alles klar geworden sein.
Mal sehen ob die Nörgelei jetzt weiter geht?

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.04.2015 17:34
#27 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Lieber Techniknörgler,
Sie verwirren mich.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23

Für den Sonntag findet sich da schnell eine Mehrheit. Die Gesellschaft will einen arbeitsfreien Tag, an dem möglichst viele gleichzeitig frei haben (für gemeinsame Unternehmungen, Treffen, etc.). Wenn man einen solche Tag will, dann kann man gerne den historisch überlieferten Sonntag dafür wählen.

Wenn die Gesellschaft unbedingt einen Tag mit Zensur haben will (damit meine ich nicht das Tanzverbot, sondern die Film- und Theaterzensur am Karfreitag), dann könnte man den historisch überlieferten Karfreitag wählen.

Ich denke aber nicht das eine Mehrheit das will,.......
......Zensur wäre aber selbst dann in der Regel nicht in Ordnung, wenn es tatsächlich eine aktive Mehrheit für sie geben. (Fett von mir gestellt)


Was denn nun?
Soll eine Mehrheit etwas festlegen oder nicht?

Ich verstehe es jetzt so: Wenn die Mehrheit das festlegt, was Sie auch wollen, dann darf sie, sonst nicht.
Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

05.04.2015 19:35
#28 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Lieber JeffDavis,

Sie geben den Fall zwar korrekt wieder, doch ein Verbot nicht Verbot nennen zu wollen ist seltsam, egal in wie viel wohlgewählte Worte man es kleidet:

Zitat
3. Verboten wurde nichts, die beiden Gerichte haben vielmehr eine Interessenabwägung vorgenommen zwischen dem Schutz des Feiertages einerseits, der Religionsausübungsfreiheit andererseits.



Und es ist zu dem Ergebnis gekommen, dass das Verbot im Feiertraggesetz obsiegt.

Zitat


Beide Gerichte machen also genau das, was ihre Aufgabe ist. Sie untersuchen den Sachverhalt und kommen zu dem Ergebnis, daß es sich bei dem fraglichen Fest jedenfalls auch um eine unterhaltende Veranstaltung handelt, die vom allgemeinen Verbot des §6 Abs.3 Nr. 2 FeiertagsG-NRW für den Karfreitag erfaßt wird (derartige Veranstaltungen nur in Wohnungen).



Nur wer hat dies bestritten? Genau um die Kritik an diesem Verbot ging es doch. Sie schreiben nun sogar selber, dass es sich um ein Verbot handelt.

Zitat

Der Grund ist vielmehr, daß von einer religiösen Minderheit in diesem Land erwartet werden kann, die Religionsausübungsfreiheit einer anderen Minderheit zu respektieren, wenn das die eigene nicht beeinträchtigt.



Die Religionsausübung der Christen wäre in keinster Weiße beeinträchtigt gewesen. Die Regel am Karfreitag ist außerdem eine Regel speziell für einen christlichen Feiertag.

Zitat

Was der ganze Vorgang mit Art.5 GG oder mit 'Zensur' zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Die Einschränkungen des §6 Abs.3 und 4 FeiertagsG-NRW gelten nur für wenige Stunden und sind bei Abwägung der Grundrechte aus Art 4 und 5 GG keine merkbare Beeinträchtigung des Art.5 GG.



Die Aussage ist schlicht falsch. Die Filmzensur betrifft den ganzen Karfreitag bis zum Karsamstag um 6 Uhr

Zitat

3. die Vorführung von Filmen, die nicht vom Kultusminister oder der von ihm bestimmten Stelle als zur Aufführung am Karfreitag geeignet anerkannt sind, bis zum nächsten Tag 6 Uhr,



Für den Rundfunk greifen die Einschränkungen auch bis 6 Uhr am Karsamstag.

Siehe: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text...enu=1#det144449

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

05.04.2015 19:37
#29 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #26
Zitat von JeffDavis im Beitrag #24



Danke lieber JeffDavis,
jetzt dürfte doch auch dem Letzten alles klar geworden sein.
Mal sehen ob die Nörgelei jetzt weiter geht?

LG, Paul

Lieber Paul, leider enthällt die Darstellung von JeffDavis einen sachlichen Fehler, dessen Korrektur ihnen auch aufzeigen wird, was ich mit Zensur meine.

Desweiteren Frage ich Sie, ob Sie es wirklich für überzeugend halten, dass es nicht um ein Verbot gehe, wenn etwas Verboten wird und auch explizit als Verbot bezeichnet wird (Tanzverbot)?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

05.04.2015 19:38
#30 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #27
Lieber Techniknörgler,
Sie verwirren mich.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23

Für den Sonntag findet sich da schnell eine Mehrheit. Die Gesellschaft will einen arbeitsfreien Tag, an dem möglichst viele gleichzeitig frei haben (für gemeinsame Unternehmungen, Treffen, etc.). Wenn man einen solche Tag will, dann kann man gerne den historisch überlieferten Sonntag dafür wählen.

Wenn die Gesellschaft unbedingt einen Tag mit Zensur haben will (damit meine ich nicht das Tanzverbot, sondern die Film- und Theaterzensur am Karfreitag), dann könnte man den historisch überlieferten Karfreitag wählen.

Ich denke aber nicht das eine Mehrheit das will,.......
......Zensur wäre aber selbst dann in der Regel nicht in Ordnung, wenn es tatsächlich eine aktive Mehrheit für sie geben. (Fett von mir gestellt)


Was denn nun?
Soll eine Mehrheit etwas festlegen oder nicht?

Ich verstehe es jetzt so: Wenn die Mehrheit das festlegt, was Sie auch wollen, dann darf sie, sonst nicht.
Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?

LG, Paul


Ja, weil es in dem einen Fall um ein Grundrecht geht, in dem anderen nicht.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 02:42
#31 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von adder im Beitrag #14
Das Weihnachtsfest ist ein heidnischer Brauch, kein ursprünglich christlicher. Die sächsischen Stammesgenossen in der vorchristlichen Zeit feierten in den Nächten um die Wintersonnenwende ein Fest, um die Toten zu ehren, ihrer zu gedenken und ihre Taten in Erinnerung zu bringen.
Das stimmt so nicht. Der 25. Dezember wurde schon als Tag der Geburt Christi gefeiert, als kaum einem Christen die Gebräuche irgendwelcher barbarischer Stämme in den Mooren und Wäldern hinter dem Limes bekannt gewesen sein dürften. Um mal die irrige Annahme von der europäischen Bedeutung für die christliche Tradition ordentlich einzudampfen: Selbst die Kirchen, die vor der (west-)römischen Kirche existierten, feiern die Erscheinung des Herren nach der Wintersonnenwende. In den christlichen Hochkulturen Afrika und Asiens wird man kaum auf "sächsische Stämme" Rücksicht genommen haben.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 02:57
#32 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von adder im Beitrag #16
Nur: wen stören denn bitte Feiernde, die im privaten Rahmen etwas anderes machen?
In dem Urteil, auf dem in dem Artikel verwiesen wird, geht es eben nicht um den privaten Rahmen. Es geht um den geschäftlichen Rahmen des Wirtes. Der Wirt war der Kläger, nicht eine muslimische Familie.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 03:29
#33 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Das macht die Landesverfassung gar nicht deutlich.
Die juristische Sprache ist eben sehr verdichtend und sieht es vor allem bei Generalnormen wie in einer Verfassung nicht für notwendig an, alle Einzelheiten detailliert zu regeln. Das kommt gewöhnlich den Normen geringeren Ranges zu. (Insofern ist es bedenklich, daß die jüngeren GG-Änderungen eher längeren, detaillierteren Artikeln geführt haben)

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Stille Feiertage erwähnt sie nicht, was der Charakter eines Feiertages seien soll kann sich ändern,
Ob der Gesetzgeber die Vorgabe der Verfassung umsetzt, indem er den Begriff "Stiller Feiertag" benutzt, ist ihm überlassen. Der Charakter eines Feiertages kann sich deswegen nicht ändern, weil es dann nicht mehr derselbe Feiertag ist.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
ebenso warum sich der Gesetzgeber entschließt, einen Tag als Feiertag anzuerkennen.
Das stimmt, aber wenn ein der Karfreitag als anerkannter Feiertag kein verlängertes Wochenende mehr ermöglicht, wäre auch der Wirt nicht auf die Idee gekommen, zwingend an diesem Tag eine Lustbarkeit anbieten zu müssen, weil für seine Kunden es Jacke wie Hose gewesen wäre, Urlaub für die Feierlichkeit an diesem Tag oder eine Woche später nehmen zu müssen.

Im Grunde verhält sich der Wirt wie jemand, der eine Autobahn sieht und denkt: "Auf der großen asphaltierten Fläche wäre prima Platz für ein Skateboard-Rennen mit meinen Kumpels." Dann versucht er zu erstreiten, dort Skateboard zu fahren. Das scheitert aus analogem Grunde: Die Autobahn ist für den Kraftverkehr bestimmt. Skateboardfahren steht damit im Konflikt, also ist es dort nicht erlaubt. Wäre sie andererseits nicht für den Kraftverkehr bestimmt, hätte man dort zwar Skateboard fahren dürfen, sie wäre dann nicht mit Mitteln des Bundesverkehrswegeausbaus gebaut worden. Damit hätte man an der Stelle zwar Skateboard fahren dürfen, aber nicht können. So oder so ist das Ansinnen nicht umsetzbar.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Das ist doch aus politischen Gründen da rein interpretiert, als pseudo-juristische Argumentation.
Alle Gesetze gelten aus politischen Gründen. Oder meinen Sie, sie fallen vom Himmel? Dann sind es religiöse Gesetze, die aus religiösen Gründen bestehen. So wie das dritte Gebot.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

06.04.2015 07:11
#34 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat
Ob der Gesetzgeber die Vorgabe der Verfassung umsetzt, indem er den Begriff "Stiller Feiertag" benutzt, ist ihm überlassen. Der Charakter eines Feiertages kann sich deswegen nicht ändern, weil es dann nicht mehr derselbe Feiertag ist.



So what? Ist doch Wortklauberei. Dann ist es halt ein "anderer Feiertag" mit selben Namen am selben Tag.

Zu behaupten, weil einmal der Karfreitag mit bestimmten Einschränkungen versehen war, könne der Gesetzgeber sich nur zwischen "gar kein Feiertag" oder Beibehaltung aller Einschränkungen entscheiden ("Charakter des Feiertages"), aber keine neuen Wege gehen, ist schon weit hergeholt, dass müssen Sie eigentlich zugeben, geschätzter Emulgator.

Edit: Ich muss dazu sagen, das ihr Einwand bzw. ihre Verfassungsinterpretation wenigstens noch mehr Logik inne hat, als manch anders hier. Nur das, selbst wenn man ihrer Interpretation folgt, daraus folgen soll, dass der Karfreitag dem Gesetzgeber für immer für anders gestaltete Feiertage versperrt ist, ist letzten Endes nicht wirklich überzeugend.

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― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

06.04.2015 07:23
#35 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #31
Zitat von adder im Beitrag #14
Das Weihnachtsfest ist ein heidnischer Brauch, kein ursprünglich christlicher. Die sächsischen Stammesgenossen in der vorchristlichen Zeit feierten in den Nächten um die Wintersonnenwende ein Fest, um die Toten zu ehren, ihrer zu gedenken und ihre Taten in Erinnerung zu bringen.
Das stimmt so nicht. Der 25. Dezember wurde schon als Tag der Geburt Christi gefeiert, als kaum einem Christen die Gebräuche irgendwelcher barbarischer Stämme in den Mooren und Wäldern hinter dem Limes bekannt gewesen sein dürften. Um mal die irrige Annahme von der europäischen Bedeutung für die christliche Tradition ordentlich einzudampfen: Selbst die Kirchen, die vor der (west-)römischen Kirche existierten, feiern die Erscheinung des Herren nach der Wintersonnenwende. In den christlichen Hochkulturen Afrika und Asiens wird man kaum auf "sächsische Stämme" Rücksicht genommen haben.


Nun, Heiden gab es ja auch außerhalb Europas. Eigentlich so ziemlich überall. Und in den meisten Kulturen hatte die Wintersonnenwende irgend eine religiöse Bedeutung. War halt ein besonderen Naturereignis, das religiöse Gefühle auslöst. Da ist die religiöse Aufladung hat naheliegend, wenn man so will natürlich. Hatte die Wintersonnenwende auch im Judentum eine religiöse Bedeutung? Ich meine, die wären da eher die Ausnahme gewesen. Kann mich aber täuschen. Es ist aber doch ein erstaunlicher Zufall, dass Jesus Geburtstag in diese Zeit rein interpretiert wurde.

Im übrigen: Der Einfluss der griechisch-römischen Kultur, insbesondere der griechischen Einfluss, auf das Christentum ist fundamental. Und das ist nun einmal europäische Einfluss.

Israel zur Zeit Jesu war von Römern besetzt. Griechische Philosophie prägte das frühe Christentum. Und dies breitete sich nicht nur nach Europa aus. Daher, doch, der Einfluss der griechischen Kultur war enorm, auch auf die südliche Griechenlands angesiedelten Christen. Dort, wo der Einfluss zu schwach war - entwickelte sich später der Islam. Welch Zufall, oder?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.04.2015 08:04
#36 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35
Zitat von Emulgator im Beitrag #31
Zitat von adder im Beitrag #14
Das Weihnachtsfest ist ein heidnischer Brauch, kein ursprünglich christlicher. Die sächsischen Stammesgenossen in der vorchristlichen Zeit feierten in den Nächten um die Wintersonnenwende ein Fest, um die Toten zu ehren, ihrer zu gedenken und ihre Taten in Erinnerung zu bringen.
Das stimmt so nicht. Der 25. Dezember wurde schon als Tag der Geburt Christi gefeiert, als kaum einem Christen die Gebräuche irgendwelcher barbarischer Stämme in den Mooren und Wäldern hinter dem Limes bekannt gewesen sein dürften. Um mal die irrige Annahme von der europäischen Bedeutung für die christliche Tradition ordentlich einzudampfen: Selbst die Kirchen, die vor der (west-)römischen Kirche existierten, feiern die Erscheinung des Herren nach der Wintersonnenwende. In den christlichen Hochkulturen Afrika und Asiens wird man kaum auf "sächsische Stämme" Rücksicht genommen haben.


Nun, Heiden gab es ja auch außerhalb Europas. Eigentlich so ziemlich überall. Und in den meisten Kulturen hatte die Wintersonnenwende irgend eine religiöse Bedeutung. War halt ein besonderen Naturereignis, das religiöse Gefühle auslöst. Da ist die religiöse Aufladung hat naheliegend, wenn man so will natürlich. Hatte die Wintersonnenwende auch im Judentum eine religiöse Bedeutung? Ich meine, die wären da eher die Ausnahme gewesen. Kann mich aber täuschen. Es ist aber doch ein erstaunlicher Zufall, dass Jesus Geburtstag in diese Zeit rein interpretiert wurde.


Die Sonnenwendfeste hatten in nahezu allen heidnischen Religionen große Bedeutung. Selbst in den präkolumbianischen Zivilisationen in Süd- und Mittelamerika. (siehe Kukulkan Pyramide)
Im Römischen Reich wurde die Wintersonnenwende gefeiert. Und 4 Tage nach der Sonnenwende wurde ab etwa 274 nach Chr. das Fest Sol Invictus (unbesiegte Sonne) gefeiert (also umgerechnet am 25.12.). Papst Julius legte dann 336 n.C. die Geburt Jesu auf das Fest Sol Invictus. Der 25.12. als Festtag der Geburt Jesu wurde von der östlichen Kirche in 481 durch das 1. Konzil von Konstantinopel übernommen. Vorher feierte man am 6.1. die Taufe Jesu.
Übrigens wurde in der Spätantike am Tag der Sommersonnenwende von den Christen das Fest der Geburt Johannes des Täufers gefeiert.
Der Einfluss der antiken heidnischen Religionen und ihrer Sonnenwendfeste ist also nicht gering.

Zitat
Im übrigen: Der Einfluss der griechisch-römischen Kultur, insbesondere der griechischen Einfluss, auf das Christentum ist fundamental. Und das ist nun einmal europäische Einfluss.

Israel zur Zeit Jesu war von Römern besetzt. Griechische Philosophie prägte das frühe Christentum. Und dies breitete sich nicht nur nach Europa aus. Daher, doch, der Einfluss der griechischen Kultur war enorm, auch auf die südliche Griechenlands angesiedelten Christen. Dort, wo der Einfluss zu schwach war - entwickelte sich später der Islam. Welch Zufall, oder?



Ein interessanter "Zufall". Der Einfluss des römischen Reiches reichte weit und auch zeitlich weit über den Untergang Roms hinaus. Selbst in Russland spürte man den Einfluss des Byzantinischen Reiches - die Anziehungskraft von Konstantinopolis, Miklagaard auf die Waräger war so groß, dass sie tausende Kilometer über Flüsse, Landengen (auf denen sie ihre Schiffe zogen) und das schwarze Meer zurücklegten, um als (hervorragend bezahlte und loyale) Söldner zu dienen. Die Rückkehrer brachten dann oströmische Kultur, Gedankengut und meist auch Christentum mit.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.04.2015 10:14
#37 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Na ja, lieber Techniknörgler, in Ihren Beiträgen liest sich das schon martialischer, als Sie es jetzt darstellen ('Es geht hier darum, ein Fest zu verbieten, weil Christen an diesem Feiertag nicht Feiern wollen', '...sondern freudige Ereignisse und Handlungen unterbinden sollen, wenn sie (...) mit religiösen Riten anderer Religionen kollidieren. Mit Atheisten und Agnostikern kann man es ja machen. Offenbar versucht man es bei Muslimen auch.' und der ganze Beitrag 9).


Sie kleben am Wortlaut, ohne den Sinn und Zweck der Regelung und den Kontext zu beachten. Letztlich ist der Kern der Sache der, daß eben nur die Wahl des Ortes (nicht außerhalb von Wohnungen) und der Zeit (nicht am Karfreitag) eingeschränkt ist. Auch wenn der Gesetzestext das Wort Verbot verwendet, ist jedem klar, daß es einen Unterschied gibt zwischen einem Verbot i.S.d. FeiertagsG und einem Verbot der Religionssausübung oder einem Verbot von Büchern oder Filmen.

Das gilt auch für die übrigen Einschränkungen im Feiertagsgesetz, da es sich nur um wenige Stunden handelt, teilweise sogar nur um die Dauer des Gottesdienstes. Verglichen mit dem Zeitraum eines Jahres, der für die Aktivitäten zur Verfügung steht, ist das belanglos. Erst recht gemessen an dem Zeitraum, der für die kalendermäßig nicht bestimmte islamische Feier zur Verfügung steht. Die Nachtruhe und Schankstunden muß der Wirt ja ebenfalls einhalten.

Für die angebliche 'Zensur' gilt das auch, da weder in Form noch in Inhalt der Filme oder in den Ablauf der Veranstaltungen eingegriffen wird, bei Rundfunksendungen nur von Rücksichtnahme die Rede ist.

Die Probleme mit der Landesverfassung kann ich nicht nachvollziehen. Der Verfassungsgeber des Jahres 1950 erkennt diverse weltliche und religiöse Feiertage an und beschließt, diese zu schützen. Wie bei Verfassungstexten üblich, bleibt der Text allgemein und überläßt die Einzelheiten einem Gesetz. Die Feiertage werden bereits in Form und Inhalt vorgefunden und nicht vom Gesetz- oder Verfassungsgeber dekretiert. Es handelt sich eben um keine politische Interpretation, sondern darum, einerseits den vorgefundenen Charakter der Feiertage zu schützen, andererseits Einschränkungen für andere möglichst gering zu halten. Deshalb deren abgestuftes System, das sich an dem Sinn der Feiertage orientiert und weltliche, christliche und jüdische Feiertage umfaßt. Die vier stillen Feiertage als still zu bezeichnen und besonders zu schützen folgt aus dem Charakter dieser Tage. Der Gesetzgeber hat nur einen Begriff verwendet, um einen vorgegebenen Sachverhalt zu beschreiben. Da ist nichts aus politischen Gründen hineininterpretiert. Wenn sich irgendwann der Charakter eines Feiertages ändern sollte, wird der Gesetzgeber, um seinem Verfassungsauftrag nachzukommen, ggf. Reichweite und Inhalt des Schutzes überdenken, einen neuen Feiertag aufnehmen oder einen alten streichen müssen. Aber erst kommt der kulturelle Wandel, der sich in langen Zeiträumen vollzieht, dann die Reaktion des Gesetzgebers.

Für den klagenden Gastwirt, dem es ohnehin nur um das Geld geht, kann das alles ohnehin keine Rolle spielen.


Sie sind schnell mit der nicht weiter begründeten Behauptung bei der Hand, 'die Religionsausübung der Christen wäre in keinster Weiße beeinträchtigt gewesen'.

Wie heißt es bei Wiki mal zutreffend: 'Christen gedenken an diesem Tag des Kreuzestodes Jesu Christi' und 'Unter Einbeziehung des Gründonnerstagabends ist der Karfreitag der erste Tag der österlichen Dreitagefeier, die in ihrer Gesamtheit in allen christlichen Konfessionen das höchste Fest des Kirchenjahres darstellt und wie ein einziger Gottesdienst gefeiert wird.'

Beim Volkstrauertag: 'In Abgrenzung zur Tradition des Heldengedenktages wurde 1952 beschlossen, den Volkstrauertag an das Ende des Kirchenjahres zu verlegen; diese Zeit wird theologisch durch die Themen Tod, Zeit und Ewigkeit dominiert. Gedacht wird der „Toten zweier Kriege an den Fronten und in der Heimat“, an die Opfer der Gewaltherrschaft aller Nationen. '

Es geht beim Schutz der stillen Tage um diesen Charakter. Laute Feiern mit Unterhaltungscharakter stören deshalb den Karfreitag, so wie eine Love-Parade den Volkstrauertag stören würde.

Ihre Auffassung bedeutet im Kern, den Christen zu verbieten, den Charakter ihres wichtigsten Festes angemessen zu wahren, weil Nicht-Christen an diesem Feiertag feiern wollen (und Trauernden, den Tag des Gedächtnisses an die Toten würdig zu begehen). Der Grund ist, daß 'sich eine Minderheit in diesem Land daran stört, wenn Christen (bzw. Trauernde) diese Tage ihres Lebens anders gestalten, als es dem Idealbild freiheitlich-westlicher Aufklärer entspricht'.

Während Sie sich darüber aufregen, daß Christen anderen am Karfreitag das Feiern durch ein Verbot unmöglich machen wollen, haben Sie kein Problem damit, es den Christen unmöglich zu machen, ihr höchstes Fest in angemessene Weise zu feiern. Sie tauschen im Grunde nur den Adressaten des Verbots.

Übrigens: Toleranz und Rücksichtnahme gehören auch zur aufgeklärt-westlichen Kultur. Nein, da ist die begründete Abwägung durch die Gerichte doch weit überzeugender.

Was das alles mit 'Kulturpessimismus von Rechts' zu tun hat, müßte noch erklärt werden, ebenso, warum das Christentum kein Teil der 'westlichen Kultur' ist, und warum die Christen eine Minderheit sein sollen, wo das Christentum doch zahlenmäßig die stärkste und am schnellsten wachsende Weltreligion ist.

Lalelu Offline



Beiträge: 137

06.04.2015 11:34
#38 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von adder im Beitrag #36

Die Sonnenwendfeste hatten in nahezu allen heidnischen Religionen große Bedeutung. Selbst in den präkolumbianischen Zivilisationen in Süd- und Mittelamerika. (siehe Kukulkan Pyramide)
Im Römischen Reich wurde die Wintersonnenwende gefeiert. Und 4 Tage nach der Sonnenwende wurde ab etwa 274 nach Chr. das Fest Sol Invictus (unbesiegte Sonne) gefeiert (also umgerechnet am 25.12.). Papst Julius legte dann 336 n.C. die Geburt Jesu auf das Fest Sol Invictus. Der 25.12. als Festtag der Geburt Jesu wurde von der östlichen Kirche in 481 durch das 1. Konzil von Konstantinopel übernommen. Vorher feierte man am 6.1. die Taufe Jesu.
Übrigens wurde in der Spätantike am Tag der Sommersonnenwende von den Christen das Fest der Geburt Johannes des Täufers gefeiert.
Der Einfluss der antiken heidnischen Religionen und ihrer Sonnenwendfeste ist also nicht gering.


Dazu ein Ausschnitt aus Wikipedia:

...Dass Kaiser Aurelian im 3. Jahrhundert den 25. Dezember zum reichsweiten »dies natalis solis invicti« erklärt haben soll, ist in der jüngsten Forschung umstritten. Lange Zeit hielt man das christliche Weihnachtsfest (»die Geburt der wahren Sonne« Jesus Christus) für eine Überprägung des römisch-heidnischen Kaiser- und Sonnenkults. Heute geht man von einer parallelen Entwicklung aus. Der Tag der Wintersonnenwende wurde wahrscheinlich durch die Christen zuerst besetzt, da kein paganes Hochfest zu diesem Zeitpunkt stattfand. Für das Jahr 354 ist die erste gesicherte Erwähnung des heidnischen Festes »Sol invictus« in der Stadt Rom nachweisbar.[4]...

[4] Gregor Rohmann: Tanzwut. Kosmos, Kirche und Mensch in der Bedeutungsgeschichte eines mittelalterlichen Krankheitskonzeptes. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2013, ISBN 978-3-525-36721-6, S. 267f (online auf books.google.de)

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.04.2015 13:10
#39 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #38
Zitat von adder im Beitrag #36

Die Sonnenwendfeste hatten in nahezu allen heidnischen Religionen große Bedeutung. Selbst in den präkolumbianischen Zivilisationen in Süd- und Mittelamerika. (siehe Kukulkan Pyramide)
Im Römischen Reich wurde die Wintersonnenwende gefeiert. Und 4 Tage nach der Sonnenwende wurde ab etwa 274 nach Chr. das Fest Sol Invictus (unbesiegte Sonne) gefeiert (also umgerechnet am 25.12.). Papst Julius legte dann 336 n.C. die Geburt Jesu auf das Fest Sol Invictus. Der 25.12. als Festtag der Geburt Jesu wurde von der östlichen Kirche in 481 durch das 1. Konzil von Konstantinopel übernommen. Vorher feierte man am 6.1. die Taufe Jesu.
Übrigens wurde in der Spätantike am Tag der Sommersonnenwende von den Christen das Fest der Geburt Johannes des Täufers gefeiert.
Der Einfluss der antiken heidnischen Religionen und ihrer Sonnenwendfeste ist also nicht gering.


Dazu ein Ausschnitt aus Wikipedia:

...Dass Kaiser Aurelian im 3. Jahrhundert den 25. Dezember zum reichsweiten »dies natalis solis invicti« erklärt haben soll, ist in der jüngsten Forschung umstritten. Lange Zeit hielt man das christliche Weihnachtsfest (»die Geburt der wahren Sonne« Jesus Christus) für eine Überprägung des römisch-heidnischen Kaiser- und Sonnenkults. Heute geht man von einer parallelen Entwicklung aus. Der Tag der Wintersonnenwende wurde wahrscheinlich durch die Christen zuerst besetzt, da kein paganes Hochfest zu diesem Zeitpunkt stattfand. Für das Jahr 354 ist die erste gesicherte Erwähnung des heidnischen Festes »Sol invictus« in der Stadt Rom nachweisbar.[4]...

[4] Gregor Rohmann: Tanzwut. Kosmos, Kirche und Mensch in der Bedeutungsgeschichte eines mittelalterlichen Krankheitskonzeptes. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2013, ISBN 978-3-525-36721-6, S. 267f (online auf books.google.de)


Mal abgesehen davon, dass ich Wikipedia als Quelle nur bedingt traue: "da kein paganes Hochfest zu diesem Zeitpunkt stattfand" ist eine recht deutliche Auslassung. Es fanden - selbst wenn man Sol Invictus rausnimmt - Feiern, bzw. Rituale zu beiden Sonnenwendfesten statt - sowohl im keltischen Raum, als auch im germanischen Raum als auch in den präkolumbianischen amerikanischen Zivilisationen.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 15:45
#40 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34
Zu behaupten, weil einmal der Karfreitag mit bestimmten Einschränkungen versehen war, könne der Gesetzgeber sich nur zwischen "gar kein Feiertag" oder Beibehaltung aller Einschränkungen entscheiden ("Charakter des Feiertages"), aber keine neuen Wege gehen, ist schon weit hergeholt, dass müssen Sie eigentlich zugeben, geschätzter Emulgator.
Sie messen die Frage an Ihrer Idealvorstellung eines säkularen demokratischen Staates. Nur gibt und gab es den auf deutschem Boden niemals. Die Landesverfassungen haben sich an dem orientiert, was im Zusammenhang der 1848er und 1918er Revolutionen errungen wurde und was als demokratische Reste und Lehren aus den Trümmern von 1945 gerettet wurde. Dabei haben die jeweiligen Besatzungsmächte noch einen Teil beeinflußt. Zum Schluß waren die Landesverfassungen allesamt demokratisch vom Volk gebilligt worden; sogar direkter als es dem GG jemals geschah.

Auf diese Weise wurden die Verfassungen freilich weitgehend von christlichen und sozialdemokratischen Gruppen alleine geschaffen, weil der schwache laizistische Liberalismus in der Nazizeit am schnellsten und nachhaltigsten verschwand. Aber das bindet uns nun, und auch vom liberalen Standpunkt aus gesehen ist eine bindende demokratische Verfassung, die nicht so einfach geändert werden kann, besser als eine Verfassung, die dauernd geändert werden kann, und deswegen ein laizistisch-demokratisches Ideal allenfalls kurzzeitig durchsetzt.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34
Ich muss dazu sagen, das ihr Einwand bzw. ihre Verfassungsinterpretation wenigstens noch mehr Logik inne hat, als manch anders hier. Nur das, selbst wenn man ihrer Interpretation folgt, daraus folgen soll, dass der Karfreitag dem Gesetzgeber für immer für anders gestaltete Feiertage versperrt ist, ist letzten Endes nicht wirklich überzeugend.
Bei Weihnachten könnte ich Ihnen Recht geben, aber beim Karfreitag nicht, weil der zusammen mit Ostern (und Himmelfahrt und Pfingsten) an den ersten Frühjahrsvollmond gebunden ist. Wenn man einen neuen Feiertag einführt, dann gewöhnlich fix im gregorianischen Kalender (huch, nicht der laizistische Revolutionskalender! ) und nicht nach einer kalendarischen Regel, die so sonst nur von Christen gebraucht wird. Daher würde jeder Ersatzfeiertag am Karfreitagsdatum der Makel anhängen, nur und ausschließlich gegen das Christentum gerichtet zu sein; so wie die Jugendweihe in der DDR gegen ev. Konfirmation und z.T. kath. Firmung gerichtet war. Das kann Ihnen gar nicht recht sein, wenn Sie wirklich Laizismus und nicht Kirchenhaß meinen.

Lalelu Offline



Beiträge: 137

06.04.2015 15:58
#41 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

@adder:
"kein paganes Hochfest" bezieht sich in diesem Zusammenhang natürlich auf das römische Reich.

Ihre Skepsis bzgl. Wikipedia teile ich. Drum habe ich den Direktlink zur Arbeit von Rohmann mit reinkopiert, auf dem dieser Wikipedia-Abschnitt basiert. Der Direktlink scheint vom Forum aus aber nicht zu funktionieren. Bei Interesse muss man sich manuell über "Voransicht dieses Buches" zur entsprechenden Stelle vorarbeiten. Dort gibt es weitere Verweise auf Forschung zu diesem Thema:

Wallraff, Martin: Christus versus Sol
http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-805

Förster, Hans: Die Anfänge von Weihnachten und Epiphanias. Eine Anfrage an die Entstehungshypothesen 2007
https://books.google.de/books?id=nyhuojq...epage&q&f=false

Untersucht wird die Entstehung und Verbreitung von Weihnachten im römischen Reich, gerade auch in Hinsicht auf die religionsgeschichtliche Hypothese, nach der Weihnachten auf ein umgedeutetes heidnisches Fest zurückginge. Förster untersucht dazu die Entwicklung des Fests in den verschiedenen Teilen des römischen Reiches. Das Fazit auf S. 299 fällt eindeutig aus. Ein angebliches bedeutendes heidnisches Fest im römischen Reich zur Wintersonnwende sei lediglich ein "Forschungsmythos". Die entsprechende Passage können Sie bei books.google nachlesen.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 16:18
#42 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von adder im Beitrag #39
Mal abgesehen davon, dass ich Wikipedia als Quelle nur bedingt traue: "da kein paganes Hochfest zu diesem Zeitpunkt stattfand" ist eine recht deutliche Auslassung.
Da die Quellenlage zur römischen Religion vergleichsweise gut ist, sollte man schon Quellen zu einem bedeutenden Fest an dem Tag haben, wenn man es für seine Argumentation benutzen will. Das ist ja Ockhams Rasiermesser, nicht auch noch eine Theorie liefern zu müssen, warum ausgerechnet dieses heidnisch-römische Fest trotz seiner angeblichen Bedeutung totgeschwiegen worden war, aber den Christen trotzdem bekannt gewesen sein soll.

Zitat von adder im Beitrag #39
Es fanden - selbst wenn man Sol Invictus rausnimmt - Feiern, bzw. Rituale zu beiden Sonnenwendfesten statt - sowohl im keltischen Raum, als auch im germanischen Raum als auch in den präkolumbianischen amerikanischen Zivilisationen.
Das ist wieder dasselbe wie mit den Sachsen, mit denen Sie angefangen haben. Auch wegen keltischer Barbaren oder gar Indianern auf einem damals völlig unbekannten Kontinent können von Christen nicht das Weihnachtsdatum gewählt haben.

Es ist völlig ahistorisch, das Weihnachtsdatum mit dem Julfest oder anderem zu erklären, wenn dieses Fest den Christen bei der Festlegung des Weihnachtsdatums unbekannt war. Auf so eine Idee kann man doch nur kommen, wenn man tatsächlich das germanische Europa als Nabel der Christenheit betrachtet. Das hat man immerhin in der Zeit des Kolonialismus so gedacht. Danach hielten einige Spinner in der SS Jesus auch für einen Germanen. Andere SS-ler haben sich des Unsinns mit Weihnachten=Julfest bedient.

Wenn der Sonnenlauf eine Rolle gespielt hat für die Festlegung der Tage im Jahreskreis, dann doch wohl eher die christliche Bedeutungszuweisung. Aber es gibt auch andere Theorien über das Zustandekommen des Weihnachtsdatums als die Orientierung am Sonnenlauf. So kann es auch schlichtweg eine historische Tatsache sein, die von Maria direkt an die Urgemeinde überliefert werden konnte.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 16:35
#43 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35
Im übrigen: Der Einfluss der griechisch-römischen Kultur, insbesondere der griechischen Einfluss, auf das Christentum ist fundamental. Und das ist nun einmal europäische Einfluss.
Längst nicht mehr. Die griechische Kultur bildete zwar Kolonien in Asien, war dort aber sofort dem autochtonen kulturellen Einfluß ausgesetzt. Sehr gut belegt ist, daß Römer und Griechen durchaus die einheimischen Götter mitverehrt haben. Synkretismus und flexiblen insbesondere Feiertagsbräuchen stand damals nichts entgegen. Außerdem fiel das Christentum schon in eine Epoche, als die griechische Philosophie schon die Überhand über griechische Religion und Mythen hatte. Der große Gegner der Apostel war die Lehre Epikurs, bei der Götter und ihre Feiertage überhaupt keine Rolle mehr spielen, nicht das heidnische Priestertum.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35
Dort, wo der Einfluss zu schwach war - entwickelte sich später der Islam. Welch Zufall, oder?
Das hat Ludwig Weimer in einem anderen Thread schon angesprochen. Ich sage ja, es war Zufall, denn da sich der Islam vor allem militärisch ausgebreitet hat und nicht durch die Überzeugungskraft des Wortes, ist die Erklärung dafür, wo sich der Islam ausgebreitet hat, eher in militärischen als in kirchengeschichtlichen Gegebenheiten zu suchen.

Übrigens benutzen wir gerade beide dasselbe Einflußargument, nur dürften wir einig sein, daß das monotheistische Christentum stärker gegen den Einfluß einer Umgebungsreligion gehärtet ist als das griechisch-römische Heidentum.

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.04.2015 20:21
#44 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #42
Zitat von adder im Beitrag #39
Mal abgesehen davon, dass ich Wikipedia als Quelle nur bedingt traue: "da kein paganes Hochfest zu diesem Zeitpunkt stattfand" ist eine recht deutliche Auslassung.
Da die Quellenlage zur römischen Religion vergleichsweise gut ist, sollte man schon Quellen zu einem bedeutenden Fest an dem Tag haben, wenn man es für seine Argumentation benutzen will. Das ist ja Ockhams Rasiermesser, nicht auch noch eine Theorie liefern zu müssen, warum ausgerechnet dieses heidnisch-römische Fest trotz seiner angeblichen Bedeutung totgeschwiegen worden war, aber den Christen trotzdem bekannt gewesen sein soll.


Bene. Und dieses heidnisch-römische Fest mit sehr großer Bedeutung waren die Saturnalien, die um die Wintersonnenwende herum gefeiert wurden.
encyclopedia brittanica - theoria romana - wikipedia

Zitat von adder im Beitrag #39
Es fanden - selbst wenn man Sol Invictus rausnimmt - Feiern, bzw. Rituale zu beiden Sonnenwendfesten statt - sowohl im keltischen Raum, als auch im germanischen Raum als auch in den präkolumbianischen amerikanischen Zivilisationen.
Das ist wieder dasselbe wie mit den Sachsen, mit denen Sie angefangen haben. Auch wegen keltischer Barbaren oder gar Indianern auf einem damals völlig unbekannten Kontinent können von Christen nicht das Weihnachtsdatum gewählt haben.

Es ist völlig ahistorisch, das Weihnachtsdatum mit dem Julfest oder anderem zu erklären, wenn dieses Fest den Christen bei der Festlegung des Weihnachtsdatums unbekannt war. Auf so eine Idee kann man doch nur kommen, wenn man tatsächlich das germanische Europa als Nabel der Christenheit betrachtet. Das hat man immerhin in der Zeit des Kolonialismus so gedacht. Danach hielten einige Spinner in der SS Jesus auch für einen Germanen. Andere SS-ler haben sich des Unsinns mit Weihnachten=Julfest bedient. [/quote]

Bene. Natürlich müssen die Christen diese Wintersonnenfeste nicht gekannt haben. Dennoch hat die besondere Bedeutung, die die Wintersonnenwende für die Heiden hatte (und da dürften wohl bislang genannten Heidengruppen drunterfallen), einen Einfluss auf den Zeitpunkt des Weihnachtsfestes.

Zitat
Wenn der Sonnenlauf eine Rolle gespielt hat für die Festlegung der Tage im Jahreskreis, dann doch wohl eher die christliche Bedeutungszuweisung. Aber es gibt auch andere Theorien über das Zustandekommen des Weihnachtsdatums als die Orientierung am Sonnenlauf. So kann es auch schlichtweg eine historische Tatsache sein, die von Maria direkt an die Urgemeinde überliefert werden konnte.



Der 'Sonnenlauf' hat nicht nur eine Rolle gespielt. Er ist letztlich der wichtigste Einflussparameter auf die wichtigsten Festtage gewesen. Die Begründung dafür liegt in der großen Bedeutung, die die Sonne für die Heiden hatte.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

06.04.2015 21:36
#45 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von adder im Beitrag #44
Bene. Und dieses heidnisch-römische Fest mit sehr großer Bedeutung waren die Saturnalien, die um die Wintersonnenwende herum gefeiert wurden.
Nur dumm, daß zwischen den Saturnalien vom 17.-23. Dezember (julianisch) und Weihnachten (25.12. julianisch) 2 Tage Lücke sind. Entsprechend:

Zitat von adder im Beitrag #39
Dennoch hat die besondere Bedeutung, die die Wintersonnenwende für die Heiden hatte (und da dürften wohl bislang genannten Heidengruppen drunterfallen), einen Einfluss auf den Zeitpunkt des Weihnachtsfestes.
Dann wäre das Weihnachtsfest auf den Zeitpunkt der Wintersonnenwende gelegt worden und nicht vier Tage danach. Die Wintersonnenwende selber fällt genau in eine christliche Fastenzeit. Unspektakulärer kann man so ein Datum gar nicht begehen, denn nicht einmal die soziale Komponente eines heidnischen Wintersonnenfestes, das Gelage, hätte so weitergeführt werden können. Man muß ja jetzt fasten. Und ist auch noch unpünktlich mit der großen Sause! Und das im ach so pünktlichen Europa! In Hinblick auf das Heidentum ist Weihnachtem am 25.Dezember das dümmste, was man tun kann.

Aber ich kann Ihnen einen Kompromiß anbieten:

Zitat
Die Königsmacht und die Kirche nahmen davon Abstand, in einer Übergangszeit zu schnell und zu radikal mit den Kulttraditionen zu brechen. Håkon der Gute verlegte das Fest [Julfest] auf den 25. Dezember, indem er gesetzlich bestimmte, dass das jólahald zur selben Zeit wie das christliche mælisøl zu feiern sei.
[...]
Aus alledem ergibt sich, dass es eine sichere Kunde über das vorchristliche Julfest nicht zu gewinnen ist. Auf jeden Fall kann es als falsch bezeichnet werden, dass das Weihnachtsfest auf das Julfest gelegt worden sei, was in populärwissenschaftlichen Schilderungen immer wieder behauptet wird. Eher ist der umgekehrte Vorgang plausibel, dass das Julfest auf den Weihnachtstag verschoben wurde. Auch das Brauchtum ist nicht vom heidnischen Julfest in das Weihnachtsfest hineingetragen worden. Denn das heidnische Julfest war nach allem, was man den Quellen entnehmen kann, im Wesentlichen ein Gelage.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

06.04.2015 22:25
#46 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Alle Gesetze gelten aus politischen Gründen. Oder meinen Sie, sie fallen vom Himmel? Dann sind es religiöse Gesetze, die aus religiösen Gründen bestehen.
Dann gehört aber Religion zu den politischen Gründen
Ich meine, die Diskussionen ist zwar historisch interessant, aber letztlich politisch irrelevant: Wir haben z.B. den Karfreitag (und auch die Weihnachtsfeiertage) nur als Festtage christlicher Herkunft. Es wäre keinem derer, die für die aktuell geltenden Gesetze zuständig sind, eingefallen, einen heidnischen Feiertag zum allgemeinen, staatlich festgelegten zu erheben. Ja, das zeugt von einer Ungleichbehandlung, aber eben einer sehr naheliegenden. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass, wenn der Trend so weiter geht die christlich geprägten Feiertage entweder irgendwann einmal wegfallen oder durch andere ersetzt werden. Die Zeiten ändern sich eben.

Aber was mich wirklich nicht wundert, ist, dass an christlich geprägten Feiertagen gegen Tanzverbote angegangen wird und nicht gegen Arbeitsverbote. Wenn es noch irgendwelche Zweifel daran geben sollte, dass der ideologische Hintergrund dieser "Bewegung" eine von Arbeitnehmer-Mentalität geprägte Spaßgesellschaft ist, damit wäre er aus meiner Sicht aus dem Weg geräumt.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

schattenparker Offline



Beiträge: 137

07.04.2015 00:58
#47 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat aus Beitrag 18 (Llarian)

Entschuldigen Sie, lieber Schattenparker, aber wer bitte hat Sie zum Sprecher der Atheisten ernannt ? Ich glaube die Idee einen Tag der KI einzuführen ist nahezu absurd und Sie würden dafür selbst unter Atheisten nicht einmal zehn Prozent Anhänger finden, unter der ganzen Bevölkerung vermutlich weniger als fünf. Sie verzichten auf genau gar nichts (!), und wenn Sie der Meinung sind, es sollte diese Feiertage geben, dann steht es Ihnen frei sich im demokratischen Prozess dafür einzusetzen. Machen Sie sich keine Sorge, dabei die Gesellschaft zu spalten, ich bin sicher, Sie werden erleben wie geschlossen die Gesellschaft sich dabei aufstellen würde.

Zitat Ende

Lieber Llarian,

wenn ich von "Wir" spreche, spreche ich als jemand, der sich einer Gruppe zugehörig fühlt. Daher halte ich Ihre Kritik für kleinlich, daraus herzuleiten, ich wolle für die ganze Gruppe sprechen.

Ob es nun einen Gedenktag für KI geben sollte oder nicht, ist völlig unerheblich, das war ein Beispiele, wie man Feiertage statt mit christlichem Inhalt auch mit anderem Inhalt füllen KÖNNTE. Das Petitum lautet doch: diejenigen, die den Nichtchristen vorwerfen, als christlich dedizierte Feiertage mitzufeiern (resp. zumindest nicht zur Arbeit zu gehen), sollten sich eigentlich darüber freuen, daß Nichtchristen eben nicht Feiertage für sich selbst einfordern, sondern sich mit den vorhandenen zufrieden geben - sich dann allerdings nicht auch noch an ihrer konkreten christlichen Ausdeutung beteiligen wollen. Insofern: Tanzverbot für die Christen, den anderen müßte es erlaubt sein.

Was mir nicht ganz klar ist, woher der aggressive Unterton Ihrer Bemerkung herrührt.

adder Offline




Beiträge: 1.073

07.04.2015 06:46
#48 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von adder im Beitrag #44
Bene. Und dieses heidnisch-römische Fest mit sehr großer Bedeutung waren die Saturnalien, die um die Wintersonnenwende herum gefeiert wurden.
Nur dumm, daß zwischen den Saturnalien vom 17.-23. Dezember (julianisch) und Weihnachten (25.12. julianisch) 2 Tage Lücke sind.


Was für eine Lücke... Wenn man dann noch bedenkt, dass der julianische Kalender ungenau war und die Saturnalien auch in vor-julianischer Zeit gefeiert wurden (um die Wintersonnenwende herum), und dann noch bedenkt, dass bei der Umrechnung in die späteren Kalender (julianisch, gregorianisch=modern) auch Genauigkeitsverluste auftreten konnten, dann ist das nicht ganz so viel.

Zitat
Entsprechend:

Zitat von adder im Beitrag #39
Dennoch hat die besondere Bedeutung, die die Wintersonnenwende für die Heiden hatte (und da dürften wohl bislang genannten Heidengruppen drunterfallen), einen Einfluss auf den Zeitpunkt des Weihnachtsfestes.
Dann wäre das Weihnachtsfest auf den Zeitpunkt der Wintersonnenwende gelegt worden und nicht vier Tage danach. Die Wintersonnenwende selber fällt genau in eine christliche Fastenzeit. Unspektakulärer kann man so ein Datum gar nicht begehen, denn nicht einmal die soziale Komponente eines heidnischen Wintersonnenfestes, das Gelage, hätte so weitergeführt werden können. Man muß ja jetzt fasten. Und ist auch noch unpünktlich mit der großen Sause! Und das im ach so pünktlichen Europa! In Hinblick auf das Heidentum ist Weihnachtem am 25.Dezember das dümmste, was man tun kann.

Aber ich kann Ihnen einen Kompromiß anbieten:

Zitat
Die Königsmacht und die Kirche nahmen davon Abstand, in einer Übergangszeit zu schnell und zu radikal mit den Kulttraditionen zu brechen. Håkon der Gute verlegte das Fest [Julfest] auf den 25. Dezember, indem er gesetzlich bestimmte, dass das jólahald zur selben Zeit wie das christliche mælisøl zu feiern sei.
[...]
Aus alledem ergibt sich, dass es eine sichere Kunde über das vorchristliche Julfest nicht zu gewinnen ist. Auf jeden Fall kann es als falsch bezeichnet werden, dass das Weihnachtsfest auf das Julfest gelegt worden sei, was in populärwissenschaftlichen Schilderungen immer wieder behauptet wird. Eher ist der umgekehrte Vorgang plausibel, dass das Julfest auf den Weihnachtstag verschoben wurde. Auch das Brauchtum ist nicht vom heidnischen Julfest in das Weihnachtsfest hineingetragen worden. Denn das heidnische Julfest war nach allem, was man den Quellen entnehmen kann, im Wesentlichen ein Gelage.




In Bezug auf die Saturnalien war es allerdings dann wohl kein ganz so großes Problem: man verlegte die Feierei auf den Schluss, nahm von den wilden Gelagen und Ausschweifungen vorher Abstand (was bei den Klerikern sicher gut angekommen ist) und taufte das ganze Ding um. Und fertig ist das Weihnachtsfest. Denn die Saturnalien waren der christlichen Kirche sicherlich ein Graus mit ihren wilden Ausschweifungen und dem kompletten Entfall jeder Ordnung. Die zu zähmen und zu christianisieren ist ein logischer Wunsch einer neuen Staatskirche (ab 319 etwa). In Bezug auf die Heiden des Nordens scheint mir Ihre Ausführung schon eher passend, zumindest für die, die Julfeste haben/hatten. Die Sachsen feierten wohl die ganzen Raunächte hindurch - also zwölf Nächte ab der Wintersonnenwende.

Emulgator Online



Beiträge: 2.746

07.04.2015 11:51
#49 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von adder im Beitrag #48
Was für eine Lücke... Wenn man dann noch bedenkt, dass der julianische Kalender ungenau war und die Saturnalien auch in vor-julianischer Zeit gefeiert wurden (um die Wintersonnenwende herum), und dann noch bedenkt, dass bei der Umrechnung in die späteren Kalender (julianisch, gregorianisch=modern) auch Genauigkeitsverluste auftreten konnten, dann ist das nicht ganz so viel.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Damals war die Ungenauigkeit des julianischen Kalenders Null, weil er gerade erst eingeführt worden war. Aber rechnet man die Ungenauigkeiten des julianischen Kalenders der orthodoxen Kirche zurück, die bis heute laut ihrem Kalender am 6. Januar (jul) die Erscheinung des Herren feiert, dann merkt man, daß diese Kirchen damals ebenfalls am 25.12. (greg = astronom.) feierten. Da aber die orthodoxen Kirchen teils deutlich älter als die römische Staatskirche war und überdies in einem ganz anderen kulturellen Umfeld wuchsen, fällt Ihre romzentrische Theorie zusammen.

Zitat von adder im Beitrag #39
In Bezug auf die Saturnalien war es allerdings dann wohl kein ganz so großes Problem: man verlegte die Feierei auf den Schluss, nahm von den wilden Gelagen und Ausschweifungen vorher Abstand (was bei den Klerikern sicher gut angekommen ist) und taufte das ganze Ding um.
Eben nicht. Man hätte nicht bloß Abstand genommen, sondern es tatsächlich wegen der Fastenzeit im Advent ersatzlos gestrichen. Eine Anleihe bei den heidnischen Riten wäre das gerade nicht gewesen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

07.04.2015 20:27
#50 RE: Eine Frage der Zeit Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #47
wenn ich von "Wir" spreche, spreche ich als jemand, der sich einer Gruppe zugehörig fühlt. Daher halte ich Ihre Kritik für kleinlich, daraus herzuleiten, ich wolle für die ganze Gruppe sprechen.

Wenn Sie Forderungen aus der "Gruppe der Atheisten" heraus stellen, dann hat das schon sehr deutlich etwas davon, dass Sie sich zum Sprecher dieser Gruppe machen, lieber Schattenparker. Warum fordern Sie sonst etwas im Namen dieser Gruppe ? Welchem Zweck haben denn Formulierungen wie "die Christen sollen uns in Ruhe lassen" ? In wessen Namen sprechen Sie denn sonst, wenn nicht für die ganze Gruppe ? Wollten Sie nicht für die Gruppe sprechen, wer ist dann das "uns" ?

Zitat
Ob es nun einen Gedenktag für KI geben sollte oder nicht, ist völlig unerheblich, das war ein Beispiele, wie man Feiertage statt mit christlichem Inhalt auch mit anderem Inhalt füllen KÖNNTE.


Exakt. Könnte. Natürlich könnte man. Nur muss das auch wer wollen. Und darin liegt der Punkt begründet. Ich wünsche mir vielleicht auch einen Jürgen-Möllemann-Tag. Aber ich nehme nicht an, dass auch nur 5% der restlichen Bevölkerung das auch gerne möchten. Natürlich könnte es einen Jürgen Möllemann Tag geben. Nur was nützt dieser Konjunktiv ?

Zitat
sollten sich eigentlich darüber freuen, daß Nichtchristen eben nicht Feiertage für sich selbst einfordern,


Aber tun Sie das doch bitte ! Ich freue mich da ganz und gar nicht drüber, dass Sie das nicht einfordern. Genausowenig wie ich mich über das Gegenteil freue. Ich halte es für ihr demokratisches und natürliches Recht so viele Feiertage einzufordern, wie Sie es wollen. Und dann damit zu scheitern, weil Sie alleine auf weiter Flur stehen. Aber es ist keine "Gnadenhandlung", dass Sie das nicht tun. Sie tun mir oder jemand anderem damit weder einen Gefallen noch bringen Sie ein Ärgernis. Sie verzichten von sich aus und nur für sich. Denn ansonsten steht Ihnen der demokratische Weg frei. Unterm Strich gesagt, bin ich aber recht sicher, dass Sie selber durchaus wissen, wie ihre Chancen stehen.

Zitat
Insofern: Tanzverbot für die Christen, den anderen müßte es erlaubt sein.


Na dann machen Sie doch einen Gesetzvorschlag dazu! Die Gerichte haben diesem Vorschlag nicht entsprochen, bleibt nur der Weg über ein Gesetz. Und der steht offen.

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