Zitat von R.A. im Beitrag #51Da wäre doch ein Link sehr nützlich ...
Ach, ich wollte die Diskussion nicht umlenken. Ich mag das selbst nicht, wenn irgendwelche Typen mit abstrusen Blogs bei jedem Beitrag auf anderen Blogs den Link zu sich selbst dazuknallen... Zumal der, den der Beitrag dann doch interessiert hätte, ihn mit einfachem Googeln auch schnell so finden hätte können. Ansonsten: https://werwohlf.wordpress.com/2015/04/0...ch-tanzverbote/
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Sie erkennen an, daß ich Recht habe, freuen sich aber anscheinend an der Tatsache, daß ich es nicht kriegen werde. Liegt wohl daran, daß Atheisten noch keine 50% der Mandate in Landesparlamenten haben.
Wie auch immer - auf einen Jürgen-W-Möllemann-Tag könnten wir uns einigen - einen Tag für den einzigen richtigen Politiker, den die FDP seit Genscher hervorgebracht hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #51Da wäre doch ein Link sehr nützlich ...
Ach, ich wollte die Diskussion nicht umlenken. Ich mag das selbst nicht, wenn irgendwelche Typen mit abstrusen Blogs bei jedem Beitrag auf anderen Blogs den Link zu sich selbst dazuknallen... Zumal der, den der Beitrag dann doch interessiert hätte, ihn mit einfachem Googeln auch schnell so finden hätte können. Ansonsten: https://werwohlf.wordpress.com/2015/04/0...ch-tanzverbote/
Vielen Dank zur Verlinkung von Erling Plaethes Beitrag auf seinem Blog, lieber Werwohlf. Das ist ebenfalls ein sehr lesenswerter Beitrag. Ihrer auch, gerade weil ich Ihrem Beitrag nicht zustimme.
Ihnen auch einen guten Tag, lieber Schattenparker.
Zitat Sie erkennen an, daß ich Recht habe,
Wie kommen Sie denn auf das schmale Brett ? Da ist doch wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Ich erkenne an, dass Sie das Recht(!) haben ihre Wünsche zu artikulieren und den ordentlichen Weg in einer Demokratie nehmen dürfen diese umzusetzen. Damit ist nicht das Geringste über die Sache ausgeführt. Sie können eine Menge Dinge fordern, die ich für absolut sinnlos und widersinnig halte, deswegen spreche ich Ihnen nicht das Recht ab, diese Dinge im Rahmen des demokratischen Prozesses einzufordern. Ich glaube nebenbei, dass Sie nicht im Ansatz Recht haben. Ihr Forderungen betrachte ich als schlecht bis gar nicht begründet, ihre Argumentation ausgesprochen schwach und ihre Chance ihren Willen mehrheitlich durchzusetzen als nahezu nicht vorhanden. Deswegen hindere ich Sie nicht daran sich Mehrheiten dafür zu suchen.
Zitat freuen sich aber anscheinend an der Tatsache, daß ich es nicht kriegen werde. Liegt wohl daran, daß Atheisten noch keine 50% der Mandate in Landesparlamenten haben.
Tatsächlich bin ich vergleichsweise sicher, dass weit über 50% der Mandate fest in der Hand von Atheisten (bekennende wie nicht bekennende) sind. Nur entsteht daraus keine Mehrheit für ihre Ideen. Sehen Sie, das meinte ich mit dem Sprechen für die Mehrheit: Sie gehen einfach davon aus, dass Atheisten so denken wie Sie. Das ist aber mit aller Sicherheit breitflächig nicht der Fall. Auch Atheisten können Ostern geniessen, auch in Form von stillen Feiertagen. Und auch Atheisten schenken sich Dinge zu Weihnachten und freuen sich, wenn der Adventskranz Nadelduft verbreitet. Man muss einem Glauben nicht anhängen, um Teil seiner Tradition zu sein. Ich persönlich glaube nicht daran, dass irgendjemand für meine Sünden gestorben ist und wieder von den Toten auferstanden ist. Aber ich erfreue mich an der Ruhe und ich respektiere, dass es viele Menschen glauben.
da ihr Beitrag lang ist und mehrere Aspekte erfasst, sende ich unterschiedliche Antworten zu den unterschiedlichen Aspekten. Zu aller erst auf den inhaltlichen Aspekt, bevor es zur Form dieser Unterhaltung geht.
Zitat Das gilt auch für die übrigen Einschränkungen im Feiertagsgesetz, da es sich nur um wenige Stunden handelt, teilweise sogar nur um die Dauer des Gottesdienstes.
"[T]eilweise" ist hier das entscheidende Wort. Das die meisten Einschränkungen den ganzen Tag über gelten, kann jeder im Feiertagsgesetz selber nachlesen:
Zitat (3) Am Karfreitag sind zusätzlich verboten:
1. alle in Absatz 1 genannten Veranstaltungen bis zum nächsten Tag 6 Uhr, mit Ausnahme der Großmärkte, die bis zum nächsten Tag 3 Uhr verboten sind,
2. alle nicht öffentlichen unterhaltenden Veranstaltungen außerhalb von Wohnungen bis zum nächsten Tag 6 Uhr,
3. die Vorführung von Filmen, die nicht vom Kultusminister oder der von ihm bestimmten Stelle als zur Aufführung am Karfreitag geeignet anerkannt sind, bis zum nächsten Tag 6 Uhr,
4. Veranstaltungen, Theater- und musikalische Aufführungen, Filmvorführungen und Vorträge jeglicher Art, auch ernsten Charakters, während der Hauptzeit des Gottesdienstes.
(4) Bei Rundfunksendungen ist [...] von 0 Uhr bis zum nächsten Tag 6 Uhr (Absatz 3) auf den ernsten Charakter der stillen Feiertage Rücksicht zu nehmen.
Punkt 1 bis 3 erfassen den gesamten Karfreitag. Punkte 2 und 3 verbieten nicht laute, sondern "unterhaltende Veranstaltungen" und verlangen eine Vorzensur für Filme. Und dies am gesamten Karfreitag, bis 6 Uhr am Karsamstag, also 30 Stunden. Dies sind nicht nur ein paar Stunden, lieber JeffDavis. Wollen Sie das bestreiten? Ich hoffe nicht, da es mir insbesondere um die Punkte 2 und 3 geht, gegen Punkt 4 wende ich mich gar nicht, Punkt 1 halte ich für grenzwertig. Auch Absatz 4 halte ich für nicht zu rechtfertigen.
Dies kann auch nicht mit Religionsfreiheit begründet werden. Sie betreiben hier eine komplett falsche Analogie, wenn Sie schreiben
Zitat Sie sind schnell mit der nicht weiter begründeten Behauptung bei der Hand, 'die Religionsausübung der Christen wäre in keinster Weiße beeinträchtigt gewesen'. [...] Ihre Auffassung bedeutet im Kern, den Christen zu verbieten, den Charakter ihres wichtigsten Festes angemessen zu wahren, weil Nicht-Christen an diesem Feiertag feiern wollen (und Trauernden, den Tag des Gedächtnisses an die Toten würdig zu begehen). Der Grund ist, daß 'sich eine Minderheit in diesem Land daran stört, wenn Christen (bzw. Trauernde) diese Tage ihres Lebens anders gestalten, als es dem Idealbild freiheitlich-westlicher Aufklärer entspricht'.
denn nicht umsonst handelt es sich hier um ein Sonderrecht für eine Religion. Weil es auch gar nicht praktikabel wäre, jeder Religion zuzugestehen, an ein paar Tagen im Jahr so weitreichende Einschränkungen in die Freiheitsrechte anderer, inklusive wichtiger Grundrechte, zuzugestehen.
(Einen ähnlichen, aber nur sehr eingeschränkten Schutz haben höchstens noch jüdische Feiertage. Der Schutz beschränkt sich ungefähr auf etwas ähnliches wie den oben Zitierten Absatz (3) Punkt 4, es schränkt nur Veranstaltungen zur Zeit des jüdischen Hauptgottesdiensten ein und das auch nur, wenn es tatsächlich geeignet ist, den Gottesdienst zu stören, was vom Hauptgottesdienst am Karfreitag nicht verlangt wird. Und diesen stark eingeschränkten Schutz gibt es für die jüdische Religion auch nur, weil man mal versucht hat alle Juden auszurotten.)
Es ist auch nicht im geringsten ersichtlich, wie die Religionsfreiheit dadurch eingeschränkt seien soll, wenn in einem geschlossenen Theatersaal eine Komödie, in einem Kino ein nicht von der Landesregierung genehmigter Film und im Rundfunk eine Sendung läuft, die einem religiösen Menschen sauer aufstoßen würde - er muss sich das nämlich alles nicht ansehen.
Bitte erklären Sie mir, bevor Sie etwas anderes behaupten: Wie soll irgendeine Rundfunksendung die Religionsfreiheit von irgend jemanden beschränken? Niemand muss einen Sender sehen. Da kann die Einschränkung noch so gering sein, nur eine gesetzliche Aufforderung zur Rücksichtnahme im Rundfunk zum Beispiel, die Frage stellt sich, was das jetzt bedeuten soll. Es gibt schlicht keine Möglichkeit durch eine Rundfunksendung andere in ihrer Religionsfreiheit zu beschränken (Aufrufe zur Gewalt und Nötigungen mal außen vor, die aber das ganze Jahr über verboten sind und seien sollen).
Was ist das für ein Verständnis von Religionsfreiheit?
Ich verstehe darunter, religiöse Handlungen und Meinungsäußerungen vornehmen zu dürfen.
Es ist nicht das Recht unter eine Käseglocke zu leben, behütet von allem, was einem missfällt und sei es auch noch so klein. Aber darüber kann man streiten. Vielleicht bedeutet es, nicht von den Geräuschen unterhaltender Veranstaltungen belästigt zu werden. Es ist nur nicht praktikabel, es jeder Religion zuzugestehen, weshalb man auf den Gleicheisgrundsatz verzichten und Sonderrechte für einzelne Religionen anerkennen muss, deren Religionsfreiheit man weiter auslegt, während andere nur Religionsfreiheit gemäß meiner Definition erhalten. Darum geht es bei meiner Ablehnung des Tanzverbotes und dem Streit darum.
Was Religionsfreiheit aber auf gar keinen Fall bedeutet ist dies: Andere unter eine Käseglocke zu zwingen, weil man es nicht ertragen kann, dass nicht jeder unter einer solchen Leben möchte. Darum geht es bei den Einschränkungen der Kunst- und Rundfunkfreiheit. Eine Theateraufführung nur zu erlauben, wenn es ein Drama ist, nicht aber als Komödie, zu bestimmen welche Filme aufgeführt werden, der Landesregierung ein Vorzensurrecht einzuräumen, das geht zu weit. Die Kunstfreiheit geht hier nicht nur der Religionsfreiheit vor. Vielmehr ist die Religionsfreiheit hier gar nicht erst tangiert. Die Belästigung durch anfahrende Gäste ist (pro Gast) gleich, was die im abgeschlossenen Raum für einen Film sehen, was für ein Theaterstück sie hören, kann anderen vollkommen egal sein. Sie werden nicht durch einen von ihnen als "unangemessen" angesehenen Film gestört. Höchstens stören sich einige daran, dass andere sich einen solchen Film ansehen.
Zitat von JeffDavis im Beitrag #37 Was das alles mit 'Kulturpessimismus von Rechts' zu tun hat, müßte noch erklärt werden,
Es ist die Vorstellung, das Anstand und Kultur untergehen, wenn man am Karfreitag nur Veranstalltungen unter freiem Himmel beschränken würde, anstatt Kinos und Theatern rein zureden, welche Stücke für den Karfreitag angemessen sind. Das Argument - gerade auch von Llarian - das ein einzelne Ausreicht, den Charakter des Tages zu zerstören, zieht hier nicht. Ob andere in einen abgeschlossenen Theatersaal eine (religionskritische?) Komödie sehen oder ein Drama über den ernst des Lebens - davon muss er gar nicht hören, sehen, riechen, schmecken oder fühlen. Der Charakter des Feiertages kann nur dann dadurch gestört werden, wenn dieser Charakter darin besteht, anderen die Gestaltung ihrer gesellschaftlichen Zusammenkünfte vorzuschreiben, durch die man nicht gestört wird (passiv), an denen man sich aber stört (ak?tiv), aber man seine Nase (aktiv) da rein steckt. Was ist das, wenn nicht konservativer Kulturpessimismus? Warum solle das sonst jemand tun?
Zitat warum das Christentum kein Teil der 'westlichen Kultur' ist
Es ist teil des westlichen Kultur. Aber nicht der Kern unserer westlichen Werte, die sich von alter, religiöser Moral entfernt hat und damit den säkularen Staat ermöglichte. Wie kommen sie auf die Frage?
Zitat die Christen eine Minderheit sein sollen
Nicht Christen, rechte Kulturpessimisten.
Zitat
wo das Christentum doch zahlenmäßig die stärkste und am schnellsten wachsende Weltreligion ist.
Schlicht falsch, das ist tatsächlich der Islam, wenn auch nur auf Grund von Geburten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #35Längst nicht mehr. Die griechische Kultur bildete zwar Kolonien in Asien, war dort aber sofort dem autochtonen kulturellen Einfluß ausgesetzt. Sehr gut belegt ist, daß Römer und Griechen durchaus die einheimischen Götter mitverehrt haben. Synkretismus und flexiblen insbesondere Feiertagsbräuchen stand damals nichts entgegen. Außerdem fiel das Christentum schon in eine Epoche, als die griechische Philosophie schon die Überhand über griechische Religion und Mythen hatte.
In wie fern soll dies den Einfluss der griechischen Kultur auf das Christentum widerlegen? Das steht doch alles nicht damit im Widerspruch.
Zitat Das hat Ludwig Weimer in einem anderen Thread schon angesprochen. Ich sage ja, es war Zufall, denn da sich der Islam vor allem militärisch ausgebreitet hat und nicht durch die Überzeugungskraft des Wortes, ist die Erklärung dafür, wo sich der Islam ausgebreitet hat, eher in militärischen als in kirchengeschichtlichen Gegebenheiten zu suchen.
Übrigens benutzen wir gerade beide dasselbe Einflußargument, nur dürften wir einig sein, daß das monotheistische Christentum stärker gegen den Einfluß einer Umgebungsreligion gehärtet ist als das griechisch-römische Heidentum.
Ich widerspreche und glaube außerdem, dass Sie Missverstanden haben, wie ich das meine. Ich meinte damit nicht, dass nur ein hellenisiertes Christentum dem Islam hätte stand halten können, während ein nicht-hellenisiertes Christentum zu schwach gewesen sei und daher dem Islam zum Opfer gefallen wäre. Dies geht immer noch von dem Bild eines dem Christentum fundamental entgegengesetzen Islams aus.
Was ich postuliere ist vielmehr Folgendes: Der Islam ist aus einer anti-trinitarischen Form des Christentums, welches sich dem Einfluss des (ost-)römischen Kaisers aktiv entzogen hatte, entstanden.
mir ist nicht so ganz klar, warum Sie meinen, ich müßte oder auch nur wollte irgendwelche Mehrheiten für Gesetzesänderungen organisieren. Darum kann es ja wohl erst in einer späten Phase gehen, wenn die gesellschaftliche Diskussion als abgeschlossen erscheint. Ich bin mir übrigens durchaus nicht sicher, ob ich in meiner eigenen Partei dazu eine Mehrheit erhalten könnte.
Meine Intention war, um das nochmal ausführlich zu erklären, den Gedanken, Atheisten dürften kirchliche Feiertage gar nicht begehen, sondern müßten arbeiten, und wenn sie schon nicht arbeiten, den Charakter des Feiertags respektieren, zurückzuweisen. Ob ich damit allein auf weiter Flur bin oder nicht, interessiert mich zunächst einmal gar nicht so sehr.
Und natürlich ziehe ich nicht an Karfreitag über Land und veranstalte Feuerwerke, selbstverständlich soll und muß man den christlichen Teil unserer Leitkultur respektieren. Es ist aber ein ziemlicher Unterschied, ob man Ruhe halten und genießen KANN, oder ob man das MUSS (heißt nun nicht, daß man andere in ihrer Ruhe stört). Nur deshalb, weil etwas eine lange Tradition hat, ist das noch kein Grund, dieses für sakrosankt zu erklären. Wenn man das mit allem machte, gäbe es keinerlei Weiterentwicklung.
Noch eine Bemerkung: wir nehmen Ge- und Verbote viel zu oft als gegeben hin. Nicht rauchen dürfen, wenn Raucher unter sich sind, kein (Schweine-) Fleisch essen sollen, Ruhe halten müssen selbst dann, wenn z.B. eine Kinovorführung ansonsten niemanden stört, gehen mir schlicht auf den Keks. Da weiß mal wieder ein anderer, was besser für mich ist. Das, lieber Llarian, ist doch eher islamisches resp. grünes Gedankengut, das Sie ansonsten ja anscheinend auch nicht so schätzen, und bei dessen Kritik Sie häufig meine volle Zustimmung haben (z.B. in dem umfangreichen Islam-Thread hier). Warum dann ein nicht weniger sinnfreies Verbot bei christlichen Feiertagen akzeptieren?
Zitat von schattenparker im Beitrag #59 mir ist nicht so ganz klar, warum Sie meinen, ich müßte oder auch nur wollte irgendwelche Mehrheiten für Gesetzesänderungen organisieren.
Sie müssen nicht, lieber Schattenparker, aber so lange Sie solche Mehrheiten eben nicht haben, müssen Sie damit leben, dass es auch Gesetze gibt, die Ihnen nicht passen. Dazu gehört das Tanzverbot, ebenso wie die Tatsache, dass wir eben keinen Möllemann-Feiertag haben. Was glauben Sie wieviele Gesetze es gibt, die mir nicht passen ? Ich habe das "Pech" von meiner Veranlangung her ein Liberaler zu sein, sogar ein vergleichsweise radikaler. D.h. die Mehrheit der Gesetze in diesem Land geht mir gehörig gegen den Strich. Aber ich muss mich damit arrangieren, auch wenns doof ist. Wo ich Mehrheiten sehe etwas in meinem Sinne zu tun, wunderbar, bin ich bei. Ebenso wenn es darum geht rechtlich dagegen oder dafür vorzugehen. Aber darüber hinaus muss ich damit leben. Ich finde auch die Ökosteuer völlig hirnverbrannt. Aber sie ist mehrheitlich gewollt. Es ist nicht meine Leistung auf dieses Geld, dass ich abgeben muss, zu verzichten, um ihren Wortlaut zu verwenden. Es ist schlicht Gesetz. Das mir nicht passt, keine Frage.
Zitat Nur deshalb, weil etwas eine lange Tradition hat, ist das noch kein Grund, dieses für sakrosankt zu erklären. Wenn man das mit allem machte, gäbe es keinerlei Weiterentwicklung.
Es ist sicher kein Sakrileg. Aber auch nicht alles was man abschafft ist eine Weiterentwicklung.
Zitat Noch eine Bemerkung: wir nehmen Ge- und Verbote viel zu oft als gegeben hin. Nicht rauchen dürfen, wenn Raucher unter sich sind, kein (Schweine-) Fleisch essen sollen, Ruhe halten müssen selbst dann, wenn z.B. eine Kinovorführung ansonsten niemanden stört, gehen mir schlicht auf den Keks. Da weiß mal wieder ein anderer, was besser für mich ist. Das, lieber Llarian, ist doch eher islamisches resp. grünes Gedankengut, das Sie ansonsten ja anscheinend auch nicht so schätzen, und bei dessen Kritik Sie häufig meine volle Zustimmung haben (z.B. in dem umfangreichen Islam-Thread hier). Warum dann ein nicht weniger sinnfreies Verbot bei christlichen Feiertagen akzeptieren?
Aus drei Gründen: Erstens, wenn ich in einem islamischen Land bin, esse ich kein Schweinefleisch. Obschon die Gebote des Propheten sicher nicht für mich gelten. Ich tu es einfach nicht. Ich käme auch nicht auf die Idee mich am Strand völlig zu entblößen und ich würde, so ich noch Alkohol trinken würde, das auch dort nicht tun. Das ist eine Frage des Respektes vor der jeweiligen Kultur. Ich betrete auch keine Tempel (übrigens auch keine christlichen) während einer Messe. Und diesen Respekt bringe ich der christlichen Kultur genau entgegen. Der zweite Grund baut auf dem ersten auf: Wie umsetzen ? Natürlich ist die Kinovorstellung, die wirklich niemanden stört, kein Problem. Aber wie abgrenzen ? Die Rocky Horror Picture Show soll dann nicht gezeigt werden ? Oder soll dann nur nicht lauthals gebrüllt werden ? Oder wie ist das mit Autokinos ? Freilichttheathern ? Die Grenze ist verdammt schwer zu packen, um es harmlos zu sagen. Das Verbot kommerzieller Veranstaltungen ist vergleichsweise einfach zu handhaben. Und der dritte Grund ist, dass das Thema relativ künstlich ist. Ja, ich darf keine große Tanzveranstaltung organisieren oder besuchen. Aber es hindert mich niemand daran, dass privat zu tun. Genauso in vielen muslimischen Ländern: Der Alkohol ist verboten. Aber bei Touris in Tourikneipen schaut man dann halt nicht so genau hin. Wer unbedingt trinken "muss", der tut das halt. Und wer unbedingt am Karfreitag tanzen muss, der findet auch die Gelegenheit. Und wer unbedingt Filme sehen will, kann das auch tun. Nur eben nicht im großen Rahmen. Der tatsächliche Verbotscharacter ist am Ende sehr mickrig. Und es fällt mir nicht schwerer das hinzunehmen, als in einem islamischen Land auf mein Mettbrötchen zu verzichten. Jetzt habe ich auch verzichten geschrieben, nun denn. :)
Zitat Das Verbot kommerzieller Veranstaltungen ist vergleichsweise einfach zu handhaben.
Ist aber nicht das für stille Feiertage relevante. Stattdessen lässt man die Landesregierung Vorzensur betreiben, was aus deren Sicht am Karfreitag angemessen ist. Auf den Lärm kommt es dabei nicht an, sondern auf den unterhaltenden oder ernsten Charakter - aus Sicht der Landesregierung. Und dies teilweise ziemlich wenig nachvollziehbar. Das ist ja gerade das Problem mit Zensur allgemein!
Da ist mein Kriterium "unter freiem Himmel" deutlich einfacher und klarer. Womit sich auch das Thema Freilufttheater erledigt hätte - unabhängig vom Geschmack der Landesregierung.
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