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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.08.2015 01:17
Das Universum stirbt Antworten

Da der Verfasser unbestreitbar Bestandteil des Universums ist, aus seiner Materie zusammengebaut und mittendrin befindlich, lässt sich sagen, das Universum habe Mark Twain zitiert: "Rumors of my death have been greatly exaggerated": die Nachricht von meinem Tod ist leicht übertrieben.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Abifiz Offline




Beiträge: 41

13.08.2015 05:58
#2 RE: Das Universum stirbt Antworten

Treffen sich zwei Geraden im Unendlichen.

Fragt die erste: "Siehst du eine Parallele zur Beerdigung?"
Erwidert die Zweite: "Nö! Beerdigungen sind mathematisch unergiebig; gehe nicht hin."

abifiz,
kosmologisch

_______________________________________________________________________________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.08.2015 11:34
#3 RE: Das Universum stirbt Antworten

Das ist doch jetzt mal eine richtig neue und überraschende Mitteleilung.
"Das Universum stirbt"! Ich dachte es ist ewig. Habe ich wohl mit Gott verwechselt.
Ich fahre morgen trotzdem weg. Bin eben ein unverbesserlicher Optimist.

Ach so, wenn es sowieso stirbt, dann könnten doch die KKW weiter betrieben werden. Macht doch dann eh nichts? Aber sicherlich werden wieder ganz schlaue Wissenschaftler kommen und uns mitteilen, wie wir Menschen das verhindern können. Ist nicht auch der Untergang des Universums menschengemacht? Wer macht denn sonst so was? Gott?

Ich höre mal auf, sonst werde ich hier noch gesperrt.

___________________________
JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.08.2015 14:04
#4 RE: Das Universum stirbt Antworten

Lieber Ulrich Elkmann,
jetzt mal eine Frage, die mich schon lange beschäftigt und auf die ich, so oft ich sie gestellt habe, keine Antwort bekommen habe.

Zunächst ein Denkmodell:
Das Weltall expandiert. wenn die Erde sich genau im Mittelpunkt befinden würde, würden sich alle Sterne gleichmäßig, wegen meiner auch mit zunehmender Geschwindigkeit von uns weg bewegen.

Die Annahme, dass wir nicht der Mittelpunkt sind ist, denke ich zulässig.
Daraus müsste sich doch ergeben, dass alle Sterne die von uns aus gesehen jenseits des Mittelpunkts liegen, sich schneller von uns weg bewegen, weil die Erde sich auch von ihnen entfernt und zwar in entgegengesetzter Richtung?

Andere Sterne, die sich auf unserer Seite des Mittelpunkts befinden, dürften sich in Relation zur Erde, die sich auch weg bewegt, garnicht, oder nur unwesentlich schneller im Universum bewegen.

Es ist kompliziert, aber ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen.

Wie wird diese Eigenbewegung der Erde in den Modellrechnungen berücksichtigt?
Wie wird mit der relativen Bewegung der Sterne zueinander umgegangen?
Kompliziert wird das Ganze noch zusätzlich dadurch, dass die Bewegungen kugelförmig nach Außen verlaufen. Dadurch verändern sich auch die Abstände noch einmal zusätzlich seitlich.

Vielleicht können sie das einem ungebildeten Nichtfachmann einfach erklären?
Wie geschrieben, das beschäftigt mich schon seit Jahrzehnten.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2015 14:16
#5 RE: Das Universum stirbt Antworten

Lieber Paul,

Es gibt da das Luftballonmodel, ich glaube das ist von Stephen Hawking, jedenfalls erwähnt er das in seiner kurzen Geschichte der Zeit.

Nehmen wir einen Luftballon, blasen ihn zu 50% auf, und malen auf der Hülle gleichmäßig Punkte auf, im Abstand von z.B. 1cm. Jetzt blasen wir den Luftballon weiter auf. Es gibt keinen ausgezeichneten punkt, der von sich aus behaupten könnte in der Mitte zu liegen. Wir nehmen mal an, dass der Luftballon eine perfekte Kugel ist. Besser noch ein Sitzball, der kommt de perfekten Kugel sehr nahe. Also Hüpfball zu 505 aufblasen, und gleichmäßig mit Punkten bemalen. Jetzt nehem wir uns einen beliebigen Punkt her, bezeichnen ihn mit A, der 1 cm entfernte ist B, der 2 cm entfernte ist C, usw.
Jetzt wird der Hüpfball auf 60% aufgeblasen. Distanzen AB, AC, usw. messen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2015 14:32
#6 RE: Das Universum stirbt Antworten

Das Universum stirbt, ganze Planeten verschwinden: http://diepresse.com/home/science/479828...cience/index.do

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.08.2015 14:42
#7 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #4
Andere Sterne, die sich auf unserer Seite des Mittelpunkts befinden, dürften sich in Relation zur Erde, die sich auch weg bewegt, garnicht, oder nur unwesentlich schneller im Universum bewegen.


Lieber Paul,
dieses Modell - mit dem aufgeblasenen Ballon, auf dessen Oberfläche die Sterne verteilt sind (ver)führt leider zu solchen Schlüssen. Es ist aber so, daß es gar keinen "Mittelpunkt des Alls" gibt, keinen bestimmten Ort, an dem Das Ganze entstanden ist. Vielmehr ist es so, daß sich der-Raum-selbst ausdehnt; & alles, was sich darin befindet, driftet mit. In der populären Sachliteratur findet sich des Öftern das Bild vom Hefeteig (dem Raum), in dem Rosinen eingelagert sind (die Galaxien, die Sterne) - die entfernen sich voneinander, wenn der Teig aufgeht. Das ist übrigens der Punkt, an dem sich die klassischen Physiker, die von Newton herkamen, so an der Einsteinschen Relativitätstheorie gerieben haben: weil es dort überhaupt keinen festen Punkt, keine Nullkoordinate gibt. Ob wir sagen, die ferne Galaxie bewegt sich von uns fort, oder: wir bewegen uns von ihr fort, ist völlig gleich. Nur die Bewegung der beiden Körper zueinander lässt sich bestimmen. Ob da die Erde um die Sonne kreist oder die Sonne um das Milchstrassenzentrum, fällt bei diesen Maßverhältnissen nicht ins Gewicht: das ist so, als ob ich die Entfernung von hier nach New York von meinem Schreibtisch oder vom Fenster des Arbeitszimmers aus messe: da ist zwar ein Unterschied (der auch wichtig wird, wenn ich Stromkabel ziehe), aber in Fall Distanz zur Neuen Welt kann man das unter "Rundungsfaktor" verbuchen.

Gibt allerdings 1 Ausnahme: in den 80er Jahren ist mal die Anisotropie des kosmischen Mikrowellenhintergrunds vermessen worden. Das ist die Reststrahlung des Urknall: ursprünglich viele Milliarden ° heiß, mittlerweile auf 2,7°K abgekühlt & ausgesprochen homogen, also aus jeder Richtung her von gleicher Stärke (die Schwankungen, die der COBE-Satellit in den frühen 90ern ermittelt hat, bewegen sich im Bereich von Millionstel Grad). Und da stellte sich heraus, daß eine Hälfte des Himmels in dem Bereich des Radiospektrums leicht stärker strahlte als der exakte Gegenpol. Bis jemandem auffiel, daß der Punkt der stärkten Strahlung genau in Umlaufrichtung des Erde um die Sonne wies: die haben nur Kopernikus bestätigt.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.08.2015 15:09
#8 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #6
Das Universum stirbt, ganze Planeten verschwinden: http://diepresse.com/home/science/479828...cience/index.do


Zitat von Die Presse
Und den Sprung machte Neptun, weil er in Interaktion mit dem hypothetischen fünften Planeten geriet, der dabei aus dem Sonnensystem hinausgeschleudert wurde. So zeigen es zumindest Simulationen, die David Nesvorny (Boulder) angestellt hat (Astronomical Journal 10.8.).



Der Neptun hat hier den Planeten Phaeton beerbt. Nach der Entdeckung der ersten 4 Asteroiden gab es die Vermutung, da sei zwischen Mars & Jupiter in grauer Vorzeit ein Planet zerplatzt, & die seien die Trümmerwolke. (Das hat sich bis in die 50er Jahre in der SF gehalten: da war das dann immer ein warnendes Beispiel - die dortigen ETs hätten zuviel mit bösen Atomen gespielt... ) Wirklich aufgegeben worden ist das erst in den 20er Jahren, als man die Gesamtmasse der Asteroiden in erster Näherung abschätzen konnte & einfach nicht auf ausreichende Masse für einen halbwegs ansehnlichen Planeten kam (von der Schwierigkeit, einen Planeten mal so in Stücke zu schießen, einmal ab. Die Frogs hatten für sowas den Overkill.) Neptun ist was Besonderes: seine Polachse zeigt nämlich nicht "in den Himmel" wie bei anständigen Planeten, sondern liegt 98° gegen die Ekliptik gekippt; strenggenommen rotiert er damit als einziger Planet im Uhrmachersinn. Das lädt zu bunten Spekulationen ein. Nur sind die nichts mehr als eben das, solange keine Trümmer des 5. Planeten vorgelegt werden.

Das ist wie mit Lemuria, das Edward Suess in den 1880ern als ehemalige Landbrücke zwischen Indien & Ostafrika annahm, um die Parallelen in Fauna & Flora zu erklären. Mit dem Nachweis der Kontinentaldrift war das Schnee von gestern. Nur die Theosophen haben das noch nicht gemerkt, die haben sich zu sehr gefreut, daß sie neben Atlantis noch einen versunkenen Kontinent mehr im Sortiment hatten.

PS: Planetenbillard mit Karambolage ist für das frühe Sonnensystem in der Modellpalette seit einiger Zeit gern nachgefragt. Seit ~20 Jahren scheint Theia die gängigste Annahme, um den Ursprung von Erde + Mond zu erklären (bzw. die vielen chemischen Gemeinsamkeiten zwischen Mond & Erdkruste & die Differenzen zwischen Erdkruste & - kern.). Ein Schelm, wer denkt, daß das damit zu tun könnte, daß der Einschlag eines marsgroßen Boliden auf die frühe Erde einfach die cooleren CGI-Animationen hergibt.



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Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.08.2015 17:33
#9 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #5
Lieber Paul,

Es gibt da das Luftballonmodel, ich glaube das ist von Stephen Hawking, jedenfalls erwähnt er das in seiner kurzen Geschichte der Zeit.

Nehmen wir einen Luftballon, blasen ihn zu 50% auf, und malen auf der Hülle gleichmäßig Punkte auf, im Abstand von z.B. 1cm. Jetzt blasen wir den Luftballon weiter auf. Es gibt keinen ausgezeichneten punkt, der von sich aus behaupten könnte in der Mitte zu liegen. Wir nehmen mal an, dass der Luftballon eine perfekte Kugel ist. Besser noch ein Sitzball, der kommt de perfekten Kugel sehr nahe. Also Hüpfball zu 505 aufblasen, und gleichmäßig mit Punkten bemalen. Jetzt nehem wir uns einen beliebigen Punkt her, bezeichnen ihn mit A, der 1 cm entfernte ist B, der 2 cm entfernte ist C, usw.
Jetzt wird der Hüpfball auf 60% aufgeblasen. Distanzen AB, AC, usw. messen.


Lieber xanophos,
vielen Dank, das habe ich verstanden. Aber das war nicht meine Frage. Nicht alle Sterne (ich benutze mal dieses allgemeine Wort, um das Weltall zu beschreiben), also nicht alle Sterne befinden sich auf der Hülle, vielleicht fast keiner, sondern im Innern des Luftballons, fixiert von einer Kraft. Sie stehen in Relation zu allen anderen Sternen nicht nur auf der gleichen Hüllenoberfläche. Das wäre ja auch zu einfach. Sondern auch mit allen anderen, die im vollen Ausmaß dreidimensional eine bestimmte Beziehung zur Erde haben.

Meine Frage ist also noch nicht beantwortet. Nicht mal annähernd.

LG, Paul




[/quote]

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JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.08.2015 17:48
#10 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7



Danke, lieber Ulrich Elkmann, das muss ich noch ein paar mal lesen. Bin mir aber nicht sicher, ob ich das verstehen kann. Da stoße ich ganz schnell an die Grenze meiner Vorstellungskraft.

Da mache ich es mir dann schon gerne bequem und glaube: Gott hat alles geschaffen. Er wird schon gewusst haben, warum. Das verstehe ich zwar auch nicht (deswegen der Glaube) aber ich kann es mir vorstellen.

Trotzdem werde ich immer wieder darüber nachdenken.

Wenn ich vom Urknall ausgehe, kann ich "keinen Mittelpunkt" nicht denken. Nach dem Urknall muss doch alles in alle Richtungen auseinander geflogen sein? Akzeptieren könnte ich die Aussage: Gegenwärtig können wir den Mittelpunkt nicht verorten.Aber wir bleiben dran, denn natürlich muss es bei diesem Denkansatz einen Mittelpunkt geben. Oder es muss festgestellt werden, es gab keinen Urknall, sondern irgend etwas Anderes, das wir gegenwärtig noch nicht beschreiben können.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

13.08.2015 18:26
#11 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #9
Zitat von xanopos im Beitrag #5
Lieber Paul,

Es gibt da das Luftballonmodel, ich glaube das ist von Stephen Hawking, jedenfalls erwähnt er das in seiner kurzen Geschichte der Zeit.

Nehmen wir einen Luftballon, blasen ihn zu 50% auf, und malen auf der Hülle gleichmäßig Punkte auf, im Abstand von z.B. 1cm. Jetzt blasen wir den Luftballon weiter auf. Es gibt keinen ausgezeichneten punkt, der von sich aus behaupten könnte in der Mitte zu liegen. Wir nehmen mal an, dass der Luftballon eine perfekte Kugel ist. Besser noch ein Sitzball, der kommt de perfekten Kugel sehr nahe. Also Hüpfball zu 505 aufblasen, und gleichmäßig mit Punkten bemalen. Jetzt nehem wir uns einen beliebigen Punkt her, bezeichnen ihn mit A, der 1 cm entfernte ist B, der 2 cm entfernte ist C, usw.
Jetzt wird der Hüpfball auf 60% aufgeblasen. Distanzen AB, AC, usw. messen.


Lieber xanophos,
vielen Dank, das habe ich verstanden. Aber das war nicht meine Frage. Nicht alle Sterne (ich benutze mal dieses allgemeine Wort, um das Weltall zu beschreiben), also nicht alle Sterne befinden sich auf der Hülle, vielleicht fast keiner, sondern im Innern des Luftballons, fixiert von einer Kraft. Sie stehen in Relation zu allen anderen Sternen nicht nur auf der gleichen Hüllenoberfläche. Das wäre ja auch zu einfach. Sondern auch mit allen anderen, die im vollen Ausmaß dreidimensional eine bestimmte Beziehung zur Erde haben.

Meine Frage ist also noch nicht beantwortet. Nicht mal annähernd.

LG, Paul

Lieber Paul, die zwei Dimensionen der Luftballonhaut stehen für die drei Dimensionen des Raums.
Mal ohne Luftballon erklärt (& etwas vereinfacht): alle Gegenstände im Universum vergrößern ihren Abstand zueinander, und zwar entsprechend schneller, je größer der Abstand schon ist.
Aus
O.....O.....O..........O
wird
O..........O..........O....................O
usw.
Die Wahl irgendeines "Mittelpunkts" spielt dabei überhaupt keine Rolle, sondern ist nur eine Frage der Perspektive.

Deshalb können wir aus der Geschwindigkeit, mit der ein Stern sich von uns entfernt ("Rotverschiebung") auf dessen Entfernung (zu dem Zeitpunkt, als er das Licht, das wir sehen, ausgesendet hat) schließen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.08.2015 18:27
#12 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #10
Aber wir bleiben dran, denn natürlich muss es bei diesem Denkansatz einen Mittelpunkt geben. Oder es muss festgestellt werden, es gab keinen Urknall, sondern irgend etwas Anderes, das wir gegenwärtig noch nicht beschreiben können.


Das ist auch der Denkansatz von Stephen Hawking, der ja die Idee einer anfänglichen Singularität ablehnt; danach kann man immer weiter in die Zeit zurückgehen mit den Messungen & Berechnungen, aber man erreicht den Nullpunkt, den absoluten Anfang nicht. Damit hat S.H. allerdings nicht einen einzigen seiner Kollegen aus der Kosmologen-Zunft überzeugen können.

Nein, es ist so, daß mit dem Urknall der Raum überhaupt erst entstanden ist: vorher war da nichts, kein Platz, keine Höhe-Länge-Breite, innerhalb der das hätte ablaufen können & in der eingebettet ist. So wie es auch keine Zeit gab. Diese Dimensionen der Raumzeit sind beim Big Bang überhaupt erst gebildet worden. Der menschliche Verstand ist nicht dafür angelegt, das wirklich zu begreifen (es hätte keinerlei Selektionsvorteil für unsere Vorfahren bedeutet ) - aber der scheitert ja auch schon am Abschätzen einfacher Wahrscheinlichkeiten. Mathematisch ist das recht gut beschreibbar: unmittelbar nach dem Urknall hatte das gesamte Universum, von vorn bis hinten, in jede Richtung, einen Durchmesser, der kleiner war als die Planck'sche Länge (= 10 hoch minus 30 Zentimeter); das kühlt rasend schnell ab & hier "gefrieren" die Eigenschaften aus diesem Gemisch von Quarks & Gluonen & werden allen Energie- und Materiepqartikeln, die sich ausbilden, "aufgeprägt": die können nur im Rahmen dieser Konstanten gebildet werden, so wie dann in der Folge jedes Wasserstoffatom nur ein Proton aufweisen kann, sonst ist`s halt etwas anderes.

In der Folge der Inflation (ich nehme mal die dieses Modell als zutreffend: es dient zur Erklärung dafür, warum der Raum & die Materie überall, wo wir hinblicken, haargenau die gleichen Eigenschaften aufweisen) blies sich das - ohne Zeitverlust! (weil die Lichtgeschwindigkeit noch nicht erfunden war) - etwa auf die Größe eines Fußballs auf: wohlgemerkt: mit aller Energie, allem Raum, aller potentiellen Materie in diesem Ball (aber noch ohne Materie, weil bei diesen Temperaturen von Abermilliarden Grad nur Strahlungsquanten existieren konnten) - und dann ging die Expansion mit Lichtgeschwindigkeit weiter, bis heute. Der "Platz, an dem das stattfand," ist jeder einzelne Kubikmillimeter Platz hier, "bei meiner Tante im Strumpfenband / wie irgendwo daneben," wie Ringelnatz sagt. (Eigentlich ist das eine viel ansprechendere Vorstellung als die von einer Ort, wo das Universum aus dem Hut gezaubert wurde, irgendwo links hinterm Andromedanebel.)

Es geht auch noch bunter: nach der Stringtheorie (die auch seit 15 Jahren anders heisst (Brane theory), aber jeder verwendet den alten Namen weiter wie die Maßeinheit PS) hat der Raum (plus ie Zeit) nämlich nicht nur 4 Dimensionen, sondern 11. Die sind aber auf Planck'scher Länge eingerollt geblieben: in diesen Richtungen ist das gesamte Universum jeweils nur 10^-31 cm weit.



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Florian Offline



Beiträge: 2.869

13.08.2015 18:54
#13 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #9

Lieber xanophos,
vielen Dank, das habe ich verstanden. Aber das war nicht meine Frage. Nicht alle Sterne (ich benutze mal dieses allgemeine Wort, um das Weltall zu beschreiben), also nicht alle Sterne befinden sich auf der Hülle, vielleicht fast keiner, sondern im Innern des Luftballons, fixiert von einer Kraft.


Sie haben das Luftballon-Modell nicht richtig, verstanden.
Das liegt allerdings auch daran, dass xanophos es nur sehr knapp erklärt hat.

Deshalb jetzt etwas ausführlicher:

Ihre ursprünglichen Fragen war ja

Zitat

Die Annahme, dass wir nicht der Mittelpunkt sind ist, denke ich zulässig.
Daraus müsste sich doch ergeben, dass alle Sterne die von uns aus gesehen jenseits des Mittelpunkts liegen, sich schneller von uns weg bewegen, weil die Erde sich auch von ihnen entfernt und zwar in entgegengesetzter Richtung?

Andere Sterne, die sich auf unserer Seite des Mittelpunkts befinden, dürften sich in Relation zur Erde, die sich auch weg bewegt, garnicht, oder nur unwesentlich schneller im Universum bewegen.



Und in dieser ursprünglichen Frage steckt ein Denkfehler:
Es gibt nämlich gar keinen Mittelpunkt, von dem aus sich das Universum ausdehnt.
Und das Luftballon-Modell soll das illustrieren.

Konkret:

Das Universum ist ein unbegrenzter (!) in sich geschlossener dreidimensionaler Raum, der sich ausdehnt.
Sich so etwas vorzustellen ist sehr schwer: wie kann etwas unbegrenzt und dennoch in sich geschlossen sein?
Zur Illustration nimmt man stattdessen gerne einen unbegrenzten, in sich geschlossenen zweidimensionalen Körper. Denn das ist etwas, was man sich vorstellen kann.

Ein unbegrenzter in sich geschlossener zweidimensionaler Körper ist eine Kugel-OBERFLÄCHE.
Stellen Sie sich vor: Die Welt ist eine Kugel-Oberfläche. Sie können in jede Richtung gehen, so lange sie wollen. Sie werden nie an eine Grenze stoßen. Aber dennoch ist die Welt nicht unendlich groß. Wenn Sie lange genug gehen, kommen sie wieder an den Ausgangspunkt zurück.
(Wichtig ist hier: die OBERFLÄCHE ist die ganze Welt. "In der Kugel" gibt es nichts, das ist nicht Teil der Welt).

[Genauso ist das dreidimensionale Universum:
Wenn Sie lange genug in eine Richtung gehen, kämen Sie theoretisch wieder im Ausgangspunkt zurück.
Oder auch: Wenn Sie weit genug in das Weltall hinausschauen könnten, dann könnten Sie den gleichen Stern in jeder Richtung sehen.]

Und nun kann man sich vorstellen, dass sich diese Oberfläche ausdehnt (wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird).

Aus dem Luftballon-Modell ergibt sich nun aber, dass es auf der Kugeloberfläche gar keinen bestimmten "Mittelpunkt" gibt, von dem aus sich die Welt ausdehnt.
Es ist daher eine falsche Vorstellung, das Universum hätte sich von einem bestimmten Punkt aus ausgedehnt.
Diesen Punkt gibt es nicht.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

13.08.2015 19:07
#14 RE: Das Universum stirbt Antworten

Puhhhh, ganz schön anstrengend. Schwer zu kauendes Schwarzbrot und das auch noch im Hochsommer, wo eh schon der Schweiß trieft – ein typischer Elkmann halt.


Blöd halt, dass das alles nicht mehr anschaulich ist, watt die Naturwissenschaft heutzutage so produziert. Zum Beispiel mit dem Urknall und so. Was war eigentlich davor? – fragt klein Dummchen, also ich. Und wenn da nix war – dann ist an der biblischen creatio ex nihilo ja schon was dran, oder?

Und wenn das ganze Ding endlich ist, sich jedoch ausdehnt, wohin dann eigentlich? Was war denn vorher da, wo jetzt Ausgedehntes ist.



Oder hatte der olle Kant nicht doch recht, dass der Raum, der alle empirischen Räume umfasst sowie die Zeit, die alle Zeitintervalle umfasst, an sich transzendental sind?

Zitat von U.Elkmann im Blog
.....das Sommerloch mit leichtem Wellenschlag zu beleben, eine roßbreitenähnliche mediale Kalmenzone, in der sonst nur das Ungeheuer von Loch Ness, die Kleinen Grünen Männchen (als es sie, Jahrzehnte ist das her, noch gab), Claudia Roth oder ähnliche Phänomene für folgenlose Kurzweil sorgten,......



Ja nu, aber so ganz ohne Roths Claudia wären wir doch alle irgendwie ärmer, oder? Auf jeden Fall ist sie in ihrer netten, schlichten, volkstümlichen Art (man hat sie ja schon im Dirndl gesehen - Keine Ahnung, ob Brüderle das gefallen hat) doch einfacher zu verstehen als das komplexe Zeugs da droben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.08.2015 19:21
#15 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13
Das Universum ist ein unbegrenzter (!) in sich geschlossener dreidimensionaler Raum,


Dieses "in sich geschlossen" hat auch schon zu einiger Verwirrung gesorgt. Das meint nämlich, daß es kein Außerhalb, kein Draußen gibt. Es ist aber mitunter so verstanden worden, daß das "in sich gekrümmt" sein könnte: wenn man die Möglichkeit hätte, immer in gleicher Richtung zu fliegen, würde man irgendwann beim Ausgangspunkt eintreffen (in diesem Fall der Erde), so wie man bei einer Erdumrundung auch wieder beim Heimatflighafen eintreffen sollte.



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Paul Offline




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13.08.2015 22:51
#16 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12



Lieber Ulrich Elkmann,
ich bedanke mich wirklich sehr für Ihre Mühe. Ich glaube, mein Gehirn ist nicht so beschaffen, dass ich das verstehen kann. Sicherlich fehlen mir auch erhebliche Grundlagen mathematischen Denkens. Genährt wird meine Unsicherheit auch dadurch, dass es immer wissenschaftliche "Fortschritte" gibt. Die gegenwärtigen Erkenntnisse werden durch andere Erkenntnisse abgelöst. Das Eine ist für mich genauso rätselhaft wie das Andere. Wenn ich dann noch gesagt bekomme, dass dieses Licht, das wir heute sehen, vor milliarden Jahren entstanden ist, wird es für mich vollends nebulös. Unsere Erkenntnis auf Grund des Lichtes ist also milliarden Jahre alt. Keiner weiß, wie es heute an der Lichtquelle aussieht und wir werden es nie wissen. Das tröstet mich dann wieder.

LG, Paul

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Paul Offline




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13.08.2015 23:08
#17 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13



Danke auch Ihnen, lieber Florian, für Ihre Mühe. Das habe ich alles verstanden. Aber ich bin bockig. Mein Gehirn quält sich damit, zu fragen, was im Inneren des Luftballons ist. Das interessiert mich. Nicht die Oberfläche.

Es gilt eben leider, was ich auf Ulrich Elkmanns Ausführungen geschrieben habe.

Zusätzliches Problem: Wenn sich der Raum immer weiter ausdehnt, kann das Licht doch garnicht an den Ausgangspunkt zurückkehren. Müsste es dann nicht schneller als das Licht sein, weil durch die Oberflächenvergrößerung doch der Weg immer weiter wird?

Sicherlich auch wieder ein Denkfehler? Aber es leuchtet mir wirklich nicht ein, weshalb der Luftballon nur eine Oberfläche hat und keinen Inhalt. Wenn das nur eine Denkannahme ist, damit überhaupt etwas erklärt werden kann, dann sollte auf dies Annahme verzichtet werden. Wenn es dann nicht erklärbar ist, sollte es sein gelassen werden.

LG, Paul

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13.08.2015 23:16
#18 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Zitat von Florian im Beitrag #13
Das Universum ist ein unbegrenzter (!) in sich geschlossener dreidimensionaler Raum,


Dieses "in sich geschlossen" hat auch schon zu einiger Verwirrung gesorgt. Das meint nämlich, daß es kein Außerhalb, kein Draußen gibt. Es ist aber mitunter so verstanden worden, daß das "in sich gekrümmt" sein könnte: wenn man die Möglichkeit hätte, immer in gleicher Richtung zu fliegen, würde man irgendwann beim Ausgangspunkt eintreffen (in diesem Fall der Erde), so wie man bei einer Erdumrundung auch wieder beim Heimatflighafen eintreffen sollte.


Ja, bei der Erde ist es einfach, sie einmal zu umrunden und wieder beim Heimatflughafen anzukommen.
Wenn die Erde sich aber in der Umrundungszeit aufblähen würde wie ein Luftballon, wäre es schon schwieriger. Ab einer gewissen Aufblähgeschwindigkeit wäre es sogar unmöglich, weil es etwas schnelleres als die Lichtgeschwindigkeit nicht gibt.

LG, Paul

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Ulrich Elkmann Offline




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13.08.2015 23:27
#19 RE: Das Universum stirbt Antworten

Nachtrag zu #1:

Manchmal fallen einem die besten Pointen erst reichlich verspätet ein. Gerade dann, wenn sie so offensichtlich sein sollten. Das Phänomen des Treppenwitzes hat seinen Namen daher.

Von daher ein kleines Postscriptum zum Blogpost:
http://zettelsraum.blogspot.de/2015/08/d...sum-stirbt.html



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Ulrich Elkmann Offline




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14.08.2015 00:16
#20 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #17
Müsste es dann nicht schneller als das Licht sein, weil durch die Oberflächenvergrößerung doch der Weg immer weiter wird?


Beim konkreten Fall in diesem-unserm Kosmos, also innerhalb des transparenten, aufgehenden Hefeteigs, nimmt die Geschwindigkeit der weit entfernt liegenden Objekte allerdings fast Lichtgeschwindigkeit an. Die entferntesten Galaxien, deren Rotverschiebung bestimmt worden ist, sind gut 12,7-12,8 Milliarden Lichtjahre entfernt und haben eine Rotverschiebung von gut 95% der Lichtgeschwindigkeit. Seit Edwin Hubble 1929 die Expansion des Alls entdeckt hatte, ist man zumeist davon ausgegangen, dass es sich hier um eine Konstante handelt, daß also doppelt so weit entfernte Welteninseln (wie man die Galaxien mal genannt hat) sich doppelt so schnell davonmachen. Die Schwierigkeit bestand darin, hier nicht nur einen relativen Wert (2x, 3x, x-mal so schnell oder so weit entfernt) anzugeben, sondern einen absoluten, also Butter bei die Fische. Hubble hatte den Wert zunächst anhand der Cepheiden im Andromedanebel bestimmt: diese Sterne schwanken in ihrer Helligkeit, und zwar mit uhrwerkhafter Präzision: je schwer, massereicher, desto langsamer, und die Masse korelliert mit der Helligkeit. Nur gibts, wie sich mit der Auflösung des 5-Meter-Teleskops auf dem Mount Palomar herausstellte, 2 verschieden getaktete Sorten von Cepheiden, gewissermaßen Stunden- statt Minutenzeiger. Da mussten die ermittelten Distanzen verdoppelt werden. In dieser Weise werden hier Bausteine zusammengetragen zu einem Mosaik, das - hoffentlich - mal ein rundum schlüssiges Bild ergibt. Bei Galaxien in einer Entfernung von 6-7 Milliarden Lichtjahren haben wir eine Rotverschiebung von z = ~4,5. Danach wird nicht nur die Rotverschiebung sehr stark; auch die Entfernung wird so groß, daß nur noch wenige Meßwerte ermittelbar sind.

Zitat
Ein Objekt mit einer Rotverschiebung von z=10 hätte zum Beispiel eine Winkeldurchmesserentfernung von 3 Milliarden Lichtjahre. Die Laufzeitentfernung wäre 13 Milliarden Lichtjahre. Das Licht stammt also aus der Zeit kurz nach dem Urknall. Die mitbewegte Entfernung beträgt allerdings 32 Milliarden Lichtjahre. Und die Leuchtkraftentfernung ist so groß, dass sie nicht mehr auf das Diagramm passt. Eine Galaxie mit z=10 erscheint uns ein paar hundert Milliarden Lichtjahre entfernt und deswegen ist es auch nicht verwunderlich, wenn sie so schwer zu beobachten sind! Die Galaxie mit der bisher größten gemessenen Rotverschiebung heißt UDFy-38135539. Man hat ein z von 8,6 gemessen. Das Licht von UDFy-38135539 war 13,1 Milliarden Jahre zu uns unterwegs. Die mitbewegte Entfernung beträgt knapp 30 Milliarden Lichtjahre. Von ihrer Größe her erscheint uns die Galaxie als wäre sie nur 3 Milliarden Lichtjahre entfernt, ihre Helligkeit entspricht allerdings einer 290 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien (hier kann die Rotverschiebung automatisch umrechnen lassen).



http://scienceblogs.de/astrodicticum-sim...der-kosmologie/



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Florian Offline



Beiträge: 2.869

14.08.2015 01:28
#21 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #16
Ich glaube, mein Gehirn ist nicht so beschaffen, dass ich das verstehen kann.


Da kann ich Sie trösten: das geht allen Menschen so.
Ein "gekrümmter Raum", davon kann man sich kein rechtes Bild machen.
Deshalb eben das Luftballon-Modell, um etwas verständlich zu machen, was unsere Gehirne eigentlich nicht begreifen können.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

14.08.2015 15:49
#22 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14

Zitat von U.Elkmann im Blog
.....das Sommerloch mit leichtem Wellenschlag zu beleben, eine roßbreitenähnliche mediale Kalmenzone, in der sonst nur das Ungeheuer von Loch Ness, die Kleinen Grünen Männchen (als es sie, Jahrzehnte ist das her, noch gab), Claudia Roth oder ähnliche Phänomene für folgenlose Kurzweil sorgten,......



Frau Roth wurde noch nicht auf dem Rothen Planeten gesichtet*, aber der Rest schon, pünktlich wie die Maurer:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...-a-1047962.html

PS:

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
man hat sie ja schon im Dirndl gesehen -


Das hier sieht verdächtig nach einem Dirndl aus...



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Krischan Offline




Beiträge: 384

17.08.2015 10:10
#23 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #21
Zitat von Paul im Beitrag #16
Ich glaube, mein Gehirn ist nicht so beschaffen, dass ich das verstehen kann.


Da kann ich Sie trösten: das geht allen Menschen so.
Ein "gekrümmter Raum", davon kann man sich kein rechtes Bild machen.
Deshalb eben das Luftballon-Modell, um etwas verständlich zu machen, was unsere Gehirne eigentlich nicht begreifen können.



Richtig. In den höheren Sphären der Astrophysik, Astrononmie und Kosmologie kommt man ohne höchste mathematische Kenntnisse nicht aus. Das macht das ja so unverständlich (und die Besetzung von Big Bang Theory so nerdig ). Ich habe mir, mit meinen begrenzten Mitteln, mal den Vortrag "A Universe from nothing" des Physikers Lawrence Krauss angesehen (leider, lieber Paul, gibt es den nur auf Englisch). Das erklärt recht gut die Möglichkeit der Entstehung des Universums mit den heutigen bekannten Rahmendaten. Und zwar ohne, dass es einen "Großen Gasförmigen", einen Ersten Beweger, einen Schöpfer benötigt. Aber das ist dann wieder eine Diskussion über Gott und die Welt (pun intended).

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

17.08.2015 12:11
#24 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #23
In den höheren Sphären der Astrophysik, Astrononmie und Kosmologie kommt man ohne höchste mathematische Kenntnisse nicht aus.


Das sieht meist schlimmer aus, als es ist. In der Regel kommt man recht weit, wenn man mit Integral- & Differentialkalkül auf vertrautem Fuß steht. Es ist nur ausgesprochen zeitaufwendig, hier ein Hölzchen nach dem andern aufzudröseln. Zum andern ist das wie in anderen Bereichen des durchmathematisierten Naturwissenschaften auch: Das artet schon gleich zu Anfang im Mathesis aus (Reaktionskaskaden & Strukturformeln id organischen Chemie bieten da Gelegenheit, sich im Irdischen zu verheben). Publikumszeitschriften mit richtigem Anspruch wie "Sky & Telescope" oder im Deutschen "Sterne und Weltraum" (ist nach dem Vorbild von S&T gestartet) geben jeden Monat eine Denksportaufgabe. Das sieht dann so aus (ich nehme das aus S+W 12/2014):

Zitat
Zum Nachdenken: Zeitverzögerte Signale

Der helle Blazar B0218+357 liegt von der Erde aus gesehen genau hinter einer Spiralgalaxie. Sein Licht erreicht uns auf zwei verschiedenen Wegen, weil die Galaxie als Gravitationslinse wirkt. Sie hat die Rotverschiebung zd = 0,6847, was einer Winkeldurchmesser-Entfernung von dd = 1.4601 Gpc entspricht. Der weiter entfernte Blazar hat die Rotverschiebung zs = 0,944 und ds = 1,6337 Gpc.

Aufgabe 1: Über mehrere Jahre hinweg verfolgten Astronomen mit Hilfe des Large Area Telescope (LAT) an Bord des Gammastrahlen-Weltraumobservatoriums Fermi die Helligkeit des Blazars und warteten auf einen Helligkeitsausbruch. Im Jahr 2012 schließlich wurde ihre Ausdauer belohnt. Der mittlere Fluss von Gammaphotonen betrug in der Ruhephase Fγ = 1,0 * 10-7 cm-² s^-1 und während des Ausbruchs Fγ* ~ 5 * 10–6 cm–² s–1. a) Welche Photonenrate Rγ, Rγ* konnte das LAT mit seiner Sammelfläche von A = (1,8m)² dabei jeweils registrieren? b) Wie groß war die mittlere Zeit tγ, tγ* zwischen zwei Photonen im Ruhezustand und während des Ausbruchs? c) Wieviele Gammaphotonen n, n* sammelte das LAT im Zeitraum Δt = 6 Stunden (siehe untere Lichtkurve auf S.29) auf?

Aufgabe 2: Unter Verwendung der Winkeldurchmesser-Entfernungen d dm ds und dds = ds - dd sowie des Winkelabstands θ = 0,33" der beiden Blazar-Bilder zueinander lässt sich die Größenordnung der Zeitverzögerng der beiden Signalpfade angeben:

Δt = 1 + zd/2c dd ds/dds θ². [leider lässt der Editor gestockwerkte Gleichungen nicht zu]

Dabei ist ^θ = θ(π/180°) und die Lichtgeschwindigkeit c = 2,998 * 10^8 m/s. Man beachte auch, dass 1" = (1/3600)°. Welche Zeitverzögerung ergibt sich unter diesen Voraussetzungen?

Aufgabe 3: Die gemessene Zeitverzögerung zwischen den beiden Pfaden beträgt Δtm = 11,46 Tage. Welcher Pfaddifferenz entspricht diese Zeitspanne?



Und das ist noch Anfängerkram, Idiotenhügel nachgerade. Humanistisch Vorbestrafte fangen dann irgendwann an, Schillern zu zitieren:

Schwatzet mir nicht so viel von Nebelflecken und Sonnen!
Ist die Natur nur groß, weil sie zu zählen euch gibt?
Euer Gegenstand ist der erhabenste freilich im Raume;
Aber, Freunde, im Raum wohnt das Erhabene nicht.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

18.08.2015 00:21
#25 RE: Das Universum stirbt Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #23
Und zwar ohne, dass es einen "Großen Gasförmigen", einen Ersten Beweger, einen Schöpfer benötigt. Aber das ist dann wieder eine Diskussion über Gott und die Welt (pun intended).
Nein, warum? Ich wäre als gläubiger Christ extrem skeptisch gegenüber menschlichen, wissenschaftlichen Modellen, die einen Gott voraussetzen. Denn Gott "einzubauen", wäre, wenn es nicht nur das große Nichtwissen bezeichnen soll, die durch nichts gerechtfertigte Anmaßung, ihn umfassend verstanden zu haben.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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