Zitat von Doeding im Beitrag #25Das ist ja sicherlich alles richtig. Aber dennoch nochmal zwei Beobachtungen dazu. [...]
Mir kam gestern beim Nachdenken über Simons Kommentar, der die Verwendung des Wortes „Hass“ im Zusammenhang mit den Vorfällen um den afrikanischen Priester thematisierte, ebenfalls das Wort "Angst" in den Sinn. Es ist eben wohl kein Hass, sondern Angst, die hinter solchem Verhalten steht – war dabei meine Vermutung.
Als ich diesen Gedanken weiter dachte, musste ich an die vielen Ängste denken, die das politische Weltbild eben der Journalisten und Politiker bestimmen, welche bei anderen Hass diagnostizieren: Angst vorm Atomtod, vor Klimawandel, vor Gentechnik, vor Chemie, vor falscher Ernährung, vor Umweltverschmutzung, vor dem Zerfall Europas, vor rechtem Faschismus, um einige davon zu nennen.
Es erschien mir dabei eine Möglichkeit, dass genau diese eigene Angstgetriebenheit es für Menschen so schwer macht bei anderen, in denen man selbst eine hässliche menschliche Fratze erblickt, das eigene, dominierende Gefühl zu diagnostizieren. Man müßte so in den eigenen Abgrund blicken. Daher nennt man die Angst in ihrer Auswirkung "Hass".
Wenn ich jetzt Ihre Gedanken lese, lieber Andreas, erscheinen sie mir sehr plausibel: Was wir Neid, Hass oder Mißgunst nennen, sind möglichrweise lediglich verschiedene Aggregatzustände der Angst.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich glaube wir haben weniger mit Neid, als mit Empörung ein Problem. Wenn ein bekannter österreichischer Nationalratsabgeordneter in eine billigen Gemeindebauwohnung wohnt, angeblich um 120€ im Monat, bin ich ihm das gar nicht neidig, aber empört bin ich. Empörung lässt sich leicht auslösen.
Zitat von Llarian im Beitrag #22 Ich glaube nicht unbedingt das Amerikaner sich ad hoc von den Deutschen so unterscheiden. Wir werden alle mit der Fähigkeit und dem Potential zum Neid geboren. Aber es macht einen gewaltigen Unterschied ob man diese Eigenschaft als etwas Schädliches definiert, dass man überwinden muss, oder als es etwss wünschenswertes, dass man durch einen angeblichen Gerechtigkeitssinn verbrämt.
Dazu könnte dem einen oder andern allerdings die Fragen einfallen: Wieso feiern Sanders und Trump drüben grade rauschende Erfolge? Gibt es neben einen angeblichen Gerechtigkeitssinn auch einen tatsächlichen? Wie steht's mit dem Verhältnis von Gerechtigkeitsforderungen zum Neid? Oder bezüglich auf xanopos' (#27) treffendes Beispiel: Hat die intuitive Empörung, die sich angesichts dessen einstellt, Neidcharakter? Xanopos verneint das, aber wozu dann die Empörung?
Es läuft m.E. darauf hinaus, dass es so was wie einen "sachlich begründeten Neid" womöglich schon gibt, es sich aber der Ataraxie wegen nicht empfiehlt, diesem nachzugeben. Also: Xanopos' Abgeordneter möge in seiner verbilligten Wohnung, die ihm zugeschanzt wurde, glücklich werden.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #28Also: Xanopos' Abgeordneter möge in seiner verbilligten Wohnung, die ihm zugeschanzt wurde, glücklich werden.
Zur Klarstellung, die Vergabe der Wohnung war völlig in Ordnung. Der Herr Pilz bewohnt seine Wohnung schon seit 40 Jahren. http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/...ehr-zahlen.html Heute ist die zumindest die Optik mehr als schief.
An dieser Stelle reicht der Dozent [neudt. Dot*xx] gewöhnlich erst mal ein Handout herum.
Zitat von Stanford Encycl. of Phil., s.v. 'Envy'Envy is a complex and puzzling emotion. It is, notoriously, one of the seven deadly sins. It is very commonly charged with being (either typically or universally) unreasonable, irrational, imprudent, vicious, or wrong to feel. With very few exceptions, the ample philosophical literature defending the rationality and evaluative importance of emotions explicitly excludes envy and a few other nasty emotions as irredeemable. Indeed, some authors who are prepared to defend even jealousy insist that envy is beyond the pale. Yet there is considerable controversy over what precisely envy is, and the cogency of various specific criticisms of envy depends on what view of that subject is adopted.
In addition to its centrality to discussions in the philosophy of emotions, envy has sparked controversies in political philosophy. Perhaps best known among these is the claim that egalitarian views of justice are motivated by envy.
1.2 Envy vs. Jealousy 1.3 ‘Benign’ and ‘Invidious’ Envy 1.4 Envy vs. Resentment (also die o.a. Mißgunst; der # wird fix übergangen, weil sich sofort eine fruchtlose Diskussion um die Entsprechung der engl./dt. Termini anspinnt) 2. The Rationality of Envy 3.1 Egalitarianism and Envy (und jetzt kommen wir zum Kasus knuffticus, auf den solche Diskussionen irgendwann unausweichlich auslaufen) 3.2 Envy-free allocations "A distribution of goods is said to be “envy-free” when no one prefers anyone else's bundle of resources to her own.[23] The suggestion here is not that envy is the psychological motivation for the concern with equality, but rather that, where a distribution in fact produces envy, this is grounds to doubt the fairness of the distribution."
Fairteilungsgerechtigkeit.
Da wir hier im Graduiertenkolleg sind, kann die übliche implizite Prämisse, daß Rawls supi ist & Nozick nicht hilfreich, entfallen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Kallias im Beitrag #10Das Gegenstück zum Neid ist somit die Angeberei. Eine Neidgesellschaft ist zugleich eine Angebergesellschaft.
Das sehe ich überhaupt nicht. Neid richtet sich sehr oft auch gegen Menschen, die überhaupt nicht versuchen mit ihren Vorteil anzugeben. Und umgekehrt gibt es viel Angeberei, die nicht zum Neid führt, sondern maximal zu einer noch angeberischen Reaktion Anderer.
Wir haben hier in der Diskussion offenbar Konsens, daß Deutschland eine Neidgesellschaft ist. Aber ich würde überhaupt nicht sagen, daß es eine Angebergesellschaft ist. Natürlich kommt das vor, aber meist nur in getarnter Form - man maskiert die Angeberei mit edlen Motiven. Man fährt den Mercedes, weil er durch den hohen Wiederverkaufswert eigentlich preiswert ist. Man kauft im Bioladen, weil man die Welt rettet.
Ansonsten gilt Angeberei aber als ungehörig, die Geißens sind nicht wirklich populär.
Umgekehrt haben die Leute in diversen anderen Ländern (z. B. die USA oder Italien) kaum Hemmungen, mit ihrem Erfolg, ihren Autos, ihren Klamotten etc. demonstrativ anzugeben. Das wird auch weitgehend ohne Kritik akzeptiert. Und führt nicht zu einer Neidgesellschaft.
Für den Spanier de la Mora ist die Forderung nach „sozialer Gerechtigkeit“ eine „sehr aktuelle Verkleidung des Kollektivneides“. Die „gleichmacherische Verteilung unter Mißachtung von individuellem Wert und Unwert“, so der Neid-Detektiv, „ist eher Ungerechtigkeit als Gerechtigkeit“. Der Anfang 1993 verstorbene Mainzer Soziologieprofessor Helmut Schoeck diagnostizierte in Deutschland eine „Sozialethik, in der jeder, der irgendwie erfolgreich ist, ständig auf Knien herumrutschen muß, um seine Mitmenschen dafür um Verzeihung zu bitten“.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #28Also: Xanopos' Abgeordneter möge in seiner verbilligten Wohnung, die ihm zugeschanzt wurde, glücklich werden.
Zur Klarstellung, die Vergabe der Wohnung war völlig in Ordnung. Der Herr Pilz bewohnt seine Wohnung schon seit 40 Jahren. http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/...ehr-zahlen.html Heute ist die zumindest die Optik mehr als schief.
Okay, danke für den Hinweis.
Da kommt dann der Fiat iustitia et pereat mundus Aspekt ins Spiel. Die Erfahrung mit "Fehlbelegungsabgaben" in D diesbezüglich ist die: Es kommt dadurch nicht viel Kohle zusätzlich in die Vermieterkasse, indessen wird die "soziale Segregation", also eine Art Abwärtsspirale der Zurückbleibenden gefördert, indem die - vergleichsweise- Großkopferten verstärkt ausziehen.
Ungerechtigkeit, die an dieser Stelle schon 'n bissle neidisch macht, muss also nitt immer schlecht sein. Eine Objektungerechtigkeit führt zu Metagerechtigkeit - oder so ähnlich, möglicherweise.
Zitat von Doeding im Beitrag #25 Wenn der mißgünstige Neid, so wie im Artikel beschrieben, in Deutschland ein vorherrschendes Gefühl ist, warum hat dann die Linkspartei nicht viel höhere Zustimmungsraten? Zusammen mit der NPD bedient keine andere Partei im Spektrum Neidgefühle derart offen und idealtypisch wie diese. Der Verweis, daß auch Grüne und Sozis linke Parteien sind, scheint mir hier nicht ausreichend. Es gibt viele andere Gründe, SPD oder Grüne zu wählen als Neid, aber es gibt kaum andere Gründe, die SED zu wählen.
Und damit hast Du die Antwort selber gegeben, lieber Andreas (oder dürfen wir jetzt alle Schnucki sagen. :) (SCNR)). Es gibt eben auch andere Gründe die SPD oder die Grünen zu wählen. Und Menschen bestehen eben aus vielen Aspekten, Neid ist nur einer davon. Eine grosse Partei ist in Deutschland gut beraten den Neid zu bedienen, und, wie schon gesagt, ausser der FDP tun das ja auch alle ganz fleissig. Aber es gibt eben auch andere Motivationen. Wer beispielsweise irgendeinem Ökoglauben anhängt, aus welchen Gründen auch immer, der mag sich bei den Grünen wohler fühlen weil dieser UND der Neid bedient wird. Vielleicht würde der Neid bei der SED noch stärker bedient, aber der bei den Grünen mag genügen. Ich würde auch gar nicht sagen, dass der Neid das vorherschende Gefühl ist. Es ist nur weit verbreitet.
Zitat Wenn ich so etwas wie eine Zuordnung einer Emotion zur deutschen "Volksseele" vornehmen sollte, dann ist es die der Angst.
Die Angst hat sicher ihren Platz. Aber ich habe mir etwas dabei gedacht, als ich gerade die Foren von heise und golem einbrachte. Gerade bei golem ist die durchschnittliche Forenmannschaft kaum dem Kindesalter entwachsen. Die meisten haben kaum einen Handschlag gearbeitet, einige sind im Studium, andere in der Ausbildung (deswegen wird ja auch gerne der Slogan von golem in "IT News für Script Kiddies" umgedichtet). In dem Alter hat man vergleichsweise wenig Angst. Nichtmal wirklich Sorgen. Und dennoch ist dort der Neid verbreitet wie eh und je. Er ist common sense. Weil er so auf den Schulen gelehrt und gelebt wird. Ich bin ja selber mal zur Schule gegangen und habe das in den Grundzügen noch in Erinnerung.
Zitat die Neigung der Deutschen zur Selbstbezichtigung.
Das kann ich in diesem Fall für mich weitgehend ausschliessen. Denn ich empfinde mich nicht als Teil dieser Gruppe. Ich will keinen Neid erleben und ich kann ihn ganz gut beherschen. Es macht mir nichts aus, wenn die Hälfte des Landes von weniger als zehn Prozent besessen werden. Es juckt mich nicht, ob Jobs sich eine Jacht mit mehr als 100 Metern Länge gebaut hat (die konnte er am Ende ja auch nicht mitnehmen). Und einigen Milliardären bin ich sogar sehr dankbar (ich habe ja mal einen Dankartikel an die Albrechts hier veröffentlicht). Ich bezichtige mich einiger deutscher Eigenschaften. Aber nicht des Neides. Ich habe zwar 20 Jahre dafür gebraucht, aber heute bin ich dem ziemlich entwachsen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #28 Dazu könnte dem einen oder andern allerdings die Fragen einfallen: Wieso feiern Sanders und Trump drüben grade rauschende Erfolge? Gibt es neben einen angeblichen Gerechtigkeitssinn auch einen tatsächlichen?
Auf die Frage habe ich ja gewartet, und mir (ehrlich !) auch gedacht/gehofft, dass Sie von Ihnen kommen würde, lieber Dennis. Denn natürlich gibt es einen Gerechtigkeitssinn. Und, dummerweise, kann dieser, gemessen an den eigenen Vorstellungen, sehr seltsam aussehen. Es kann (und wird) Menschen geben, die der Meinung sind, dass eine Gleichverteilung aller Güter der einzig gerechte Zustand ist. Damit muss man wohl leben. Aber im Unterschied zum Neid, muss man bei einer Gerechtigkeitsvorstellung den Stab auch an sich selber legen. Man kann schlecht, zumindest wenn man einen ehrlichen Begriff haben möchte, die Umverteilung von anderen verlangen, aber selber nichts hergeben wollen. Oder dumm gesagt: Besteuert werden sollen nur "die Reichen" (die praktischerweise immer mindestens doppelt soviel haben wie man selber). Es ist meine Erfahrung das das Anlegen der selben Maßstäbe an sich selbst ausgesprochen selten ist.
Und, um die Nebenfrage zu beantworten: Sanders und Trump haben vor allem Erfolg, weil sie sich gegen "das Establishment" gerieren. Ich denke das ist keine Frage von Neid.
Zitat Oder bezüglich auf xanopos' (#27) treffendes Beispiel: Hat die intuitive Empörung, die sich angesichts dessen einstellt, Neidcharakter?
Das kann uns nur xanopos beantworten: Die Empörung ist ja nur die Steigerung von etwas, dass man falsch findet. Die Frage nach dem Neid beantwortet sich aus der Frage, warum das nicht in Ordnung ist. Ist es nicht in Ordnung, weil die Sozialwohnung für jemand anderen benötigt wird ? Oder ist es nicht in Ordnung, weil man dem Herrn die billige Miete nicht gönnt ? Zweiteres ist Neid.
Zitat Es läuft m.E. darauf hinaus, dass es so was wie einen "sachlich begründeten Neid" womöglich schon gibt, es sich aber der Ataraxie wegen nicht empfiehlt, diesem nachzugeben. Also: Xanopos' Abgeordneter möge in seiner verbilligten Wohnung, die ihm zugeschanzt wurde, glücklich werden.
:)))) Ein hervorragendes Argument, lieber Dennis. Ich bilde mir ja ein meinen Neid weitgehend überwunden zu haben. Habe ich dadurch einen größeren Seelenfrieden erreicht ? Darüber sollte ich meditieren. :)
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #26[quote="Doeding"|p131087]Das ist ja sicherlich alles richtig. Aber dennoch nochmal zwei Beobachtungen dazu. [...] Wenn ich jetzt Ihre Gedanken lese, lieber Andreas, erscheinen sie mir sehr plausibel: Was wir Neid, Hass oder Mißgunst nennen, sind möglichrweise lediglich verschiedene Aggregatzustände der Angst.
Zumindest, lieber n_s_n, der die drei "amalgamierende" Affekt, denke ich. Auch der phylogenetisch älteste/basalste.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Llarian im Beitrag #34 Und damit hast Du die Antwort selber gegeben, lieber Andreas (oder dürfen wir jetzt alle Schnucki sagen. :) (SCNR)).
Das ist dem sugar daddy doch egal, wie seine Mäuschen ihn nennen
Zitat Es gibt eben auch andere Gründe die SPD oder die Grünen zu wählen. Und Menschen bestehen eben aus vielen Aspekten, Neid ist nur einer davon. Eine grosse Partei ist in Deutschland gut beraten den Neid zu bedienen, und, wie schon gesagt, ausser der FDP tun das ja auch alle ganz fleissig. Aber es gibt eben auch andere Motivationen. Wer beispielsweise irgendeinem Ökoglauben anhängt, aus welchen Gründen auch immer, der mag sich bei den Grünen wohler fühlen weil dieser UND der Neid bedient wird. Vielleicht würde der Neid bei der SED noch stärker bedient, aber der bei den Grünen mag genügen. Ich würde auch gar nicht sagen, dass der Neid das vorherschende Gefühl ist. Es ist nur weit verbreitet.
Ja, einverstanden.
Zitat Aber ich habe mir etwas dabei gedacht, als ich gerade die Foren von heise und golem einbrachte. Gerade bei golem ist die durchschnittliche Forenmannschaft kaum dem Kindesalter entwachsen. Die meisten haben kaum einen Handschlag gearbeitet, einige sind im Studium, andere in der Ausbildung (deswegen wird ja auch gerne der Slogan von golem in "IT News für Script Kiddies" umgedichtet). In dem Alter hat man vergleichsweise wenig Angst. Nichtmal wirklich Sorgen. Und dennoch ist dort der Neid verbreitet wie eh und je. Er ist common sense. Weil er so auf den Schulen gelehrt und gelebt wird. Ich bin ja selber mal zur Schule gegangen und habe das in den Grundzügen noch in Erinnerung.
Gemach, gemach, lieber Llarian. Ich hänge auch z. T. in diesen Foren rum, und Du beschreibst das richtig. Aber Du weißt doch auch: Wer mit 18 kein Sozialist ist, hat kein Herz; wer mit 30 noch immer Sozialist ist, hat keinen Verstand. Mir ist kürzlich meine Wehrdienstverweigerung von 1988 in die Hände gefallen. Glaub mir, beim Lesen hab ich richtig rote Ohren gekriegt. Der, der da gelesen hat und der, der das geschrieben hat , sind nicht einmal mehr entfernt miteinander verwandt.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Llarian im Beitrag #35Das kann uns nur xanopos beantworten: Die Empörung ist ja nur die Steigerung von etwas, dass man falsch findet. Die Frage nach dem Neid beantwortet sich aus der Frage, warum das nicht in Ordnung ist. Ist es nicht in Ordnung, weil die Sozialwohnung für jemand anderen benötigt wird ? Oder ist es nicht in Ordnung, weil man dem Herrn die billige Miete nicht gönnt ? Zweiteres ist Neid.
Ich bin natürlich empört, wenn der Ober-Empörer der Nation (und der Herr regt sich wirklich über jeden Dreck auf) mit einem Monatseinkommen von fast 10k gerade einmal 120 bis 140€ Miete zahlt. Andererseits gönne ich ihm die Wohnung, ich würde da nicht einmal wohnen wollen, wenn ich dort umsonst wohnen dürfte.
Zitat von R.A. im Beitrag #7Gefühlt würde ich jederzeit bestätigen, daß "Neid" in Deutschland sehr viel verbreiteter ist als in anderen Ländern. Belegen könnte ich das aber nicht - alleine schon, weil man das wohl kaum messen kann.
Mich würde interessieren, warum der Neid in Deutschland so verbreitet ist? Wenn in diesem Land z.B. ein Großteil der Bevölkerung verarmt und gleichzeitig eine kleine Oberschicht im Luxus schwelgen würde, würde es zumindest eine Erklärung dafür geben. Aber das ist ja nicht der Fall. Deutschland ist ein sehr wohlhabendes Land mit einem gut ausgebauten Sozialstaat, was eigentlich dazu führen müsste, dass der Neid keine große Rolle in der Gesellschaft spielen sollte. Sind vielleicht die Ursachen in der Geschichte Deutschlands zu finden?
Zitat von Doeding im Beitrag #37 Du weißt doch auch: Wer mit 18 kein Sozialist ist, hat kein Herz; wer mit 30 noch immer Sozialist ist, hat keinen Verstand. Mir ist kürzlich meine Wehrdienstverweigerung von 1988 in die Hände gefallen. Glaub mir, beim Lesen hab ich richtig rote Ohren gekriegt. Der, der da gelesen hat und der, der das geschrieben hat , sind nicht einmal mehr entfernt miteinander verwandt.
Es gibt indessen auch den Fall, lieber Herr Döding, dass das Pendel auf die alten Tage wieder zurückschlägt. Klar, diese Gefahr ist bei Ihnen noch lange hin, aber man kann das ja schon mal ins Auge fassen. Ich weiß, wovon ich rede ...in dieser Sache ausnahmsweise mal. Man könnte zum Beispiel an Heiner Geissler denken.
hier ein abschreckendes Beispiel . Bei Gelegenheiten dieser Art sind heutzutage Rollatoren ein ganz normaler Anblick.
Von Koalitionen aus Opa/Oma mit Enkel einerseits und Papa/Mama andererseits….ich will nitt grad sagen als Kriegsgegner, aber - sagen wir mal - anlässlich von Debatten am Kaffeetisch…davon jedenfalls wird zuweilen auch berichtet.
Zitat von Llarian im Beitrag #35 Denn natürlich gibt es einen Gerechtigkeitssinn. Und, dummerweise, kann dieser, gemessen an den eigenen Vorstellungen, sehr seltsam aussehen. Es kann (und wird) Menschen geben, die der Meinung sind, dass eine Gleichverteilung aller Güter der einzig gerechte Zustand ist. Damit muss man wohl leben. Aber im Unterschied zum Neid, muss man bei einer Gerechtigkeitsvorstellung den Stab auch an sich selber legen.
Ich kann Ihnen nur zustimmen. Wobei man die Ursache, warum der Begriff "Gerechtigkeit" so seltsame Inhalte hat, einer genauen Betrachtung lohnt. M.E. wird insbesondere immer dann von Gerechtigkeit gesprochen, wenn die daraus resultierende Forderung im Grunde negativ aufgefasst wird. Und so versteckt sich doch sehr oft hinter Forderungen, die der Grechtigkeit dienen sollen, der bloße Neid.
Eigentlich gibt es nur eine sinnvolle Verwendung des Begriffs Gerechtigkeit, nämlich wenn man damit meint, daß die bestehenden Gesetze "richtig" angewendet werden. Ansonsten kommt bei genauer Betrachtung fast immer heraus, daß eine ungerechtfertigte Forderung einen legitimen Anstrich erhalten soll.
Zitat von Publius im Beitrag #39Sind vielleicht die Ursachen in der Geschichte Deutschlands zu finden?
Das ist eine sehr gute Frage - und ich habe darauf keine echte Antwort.
Ich würde aber sagen, daß das kein rein deutsches Phänomen ist - die Skandinavier und Holländer legen ja auch viel Wert auf materielle Gleichweit aks "soziale Gerechtigkeit". Es könnte also eine Mentalitätsfrage in den Ländern germanischer Sprache sein. Diese Länder haben nur begrenzt die gleichen historischen Erfahrungen, waren sich aber weltanschaulich immer etwas ähnlich. Es drängt sich der Vergleich mit der Reformation auf. Die Notwendigkeit einer Kirchenreform (insbesondere die Kritik am Reichtum der katholischen Kirche) wurde in diesen germanischen Ländern immer deutlich wichtiger genommen als im Rest Europas und das war die Basis für Luthers Erfolg.
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lich
macht, muss also nitt immer schlecht sein. Eine Objektungerechtigkeit führt zu Metagerechtigkeit - oder so ähnlich, möglicherweise.
und der, der das geschrieben hat 
, sind nicht einmal mehr entfernt miteinander verwandt.
...in dieser Sache ausnahmsweise mal. Man könnte zum Beispiel an Heiner Geissler denken.
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