Ein paar kleine Gedanken zum geplanten Sozialprogramm der SPD.
Anmerkung: Ich habe in einem früheren Beitrag schon einmal darum gebeten, grob beim Thema eines Threads zu bleiben, keine Vollzitate einzustellen und keine Links abzukippen. Das wurde in der Vergangenheit nicht konsquent durchgesetzt, es war eben eine Bitte. In diesem Thread, wie auch in zukünftigen, werde ich das durchsetzen. Wenn Sie mit uns (oder mit mir) diskutieren wollen, dann sind Sie herzlich willkommen, lieber Leser. Ihre Meinung zum Thema (!) interessiert mich. Sonst würde ich es nicht zur Diskussion stellen.
Wenn Sie generell etwas zum Thema Flüchtlingskrise loswerden wollen, dann suchen Sie einen Platz dafür. Hier ist dieser Platz nicht.
Das Interessante ist ja, dass die SPD-Stammwähler ihm den Sums am wenigsten abkaufen. Die sagen nämlich, dass nicht die Flüchtlinge an der "Schere" schuld sind, sondern die üblichen Verdächtigen. Hartzreformen, Turbokapitalismus und (schon mal präventiv) TTIP.
Gabriel weiß das. Er gibt diese Wähler verloren, nachdem er gemerkt hat, dass sie sich mit der teilweisen Rückgängigmachung der Hartzreformen nicht zufrieden gegeben haben. Statt dessen sucht er neue Wähler am rechten Rand. Diejenigen, die finden, dass Flüchtlinge keine Mobiltelefone haben sollen und keine menschenwürdige Behausung. Und das, lieber Llarian, sind nicht die Kunden der Tafeln und nicht die armen Rentner. Es sind die Facebook-Hetzer und Pegidisten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #2Das Interessante ist ja, dass die SPD-Stammwähler ihm den Sums am wenigsten abkaufen. Die sagen nämlich, dass nicht die Flüchtlinge an der "Schere" schuld sind, sondern die üblichen Verdächtigen. Hartzreformen, Turbokapitalismus und (schon mal präventiv) TTIP.
Die hat er schon vor langer Zeit an die SED verloren. Aber man hat den Eindruck zwischen SED, Grünen und der Sozi-CDU ist auch für die SPD kein richtiger Platz mehr da.
Zitat Statt dessen sucht er neue Wähler am rechten Rand. Diejenigen, die finden, dass Flüchtlinge keine Mobiltelefone haben sollen und keine menschenwürdige Behausung. Und das, lieber Llarian, sind nicht die Kunden der Tafeln und nicht die armen Rentner. Es sind die Facebook-Hetzer und Pegidisten.
Hier kann ich Dir nicht ganz folgen, lieber Petz. Nicht weil ich anderer Meinung bin, sondern weil ich deinen Gedankengang nicht verstehe. Gabriel versucht Wähler zu kaufen, die als erstes spüren, dass es doch eben Opfer der Neuzuwanderung gibt, respektive ein paar Rentner. Wo siehst Du hier Pegidisten ?
Eine vielleicht etwas provokante Formulierung einer möglichen These:
Das Ressentiment ist zu glauben, die Versorgung von Kriegsflüchtlingen überlaste die deutsche Gesellschaft finanziell. Gabriel, Mitglied in der Partei der "aufrechten Kämpfer gegen Rechts", unter Führung des leitenden Obervorsitzenden Heiko Maas, hat nun überhaupt kein Problem mit einem solchen Ressentiment Politik zu machen.
Entlarvend, wie ich finde.
Ich mache dagegen folgenden Vorschlag:
Energiewende, inklusive aller Solar- / Elektroauto- / Windkraft- / Dämmsubventionen und ähnlichem Quatsch rückabwickeln, die Energieversorgung in private Hände legen, Potsdammer Institut für Klimaforschung auflösen, keine Broschüren mit verdrehten Galileo Zitaten mehr herausbringen und Kaufentscheidungen unsubventioniert beim Käufer belassen. Mit der frei werdenden Knete im Staatshaushalt kann man wahrscheinlich nicht nur die Flüchtlinge hierzulande locker versorgen, sondern auch noch den europäischen Nachbarn bei der Problembewältigung unter die Arme greifen und die Bundeswehr fit für groß angelegte geostrategische Einsätze machen.
Leider müssen dann unsere Kindeskinder wahrschenlich im steigenden Ozean ertrinken, aber als böser, von der privaten Energiewirtschaft gut geschmierter Lobbyist (wo nehmen die derzeit nur das Geld her?), schert mich das natürlich nicht.
Insofern könnte man die aktuelle politische Krise aber vielleicht wirklich endlich auch als Chance begreifen. Die Chance nämlich, die wohlstandsverwöhnte Geldverbrennung unserer Ökoboheme in den Orkus der Geschichte zu befördern, wo sie hingehört und unser Land von einem erdrosselnden Stück Planwirtschaft zu befreien. Was das Kräfte freisetzen würde!
Auf die Idee wird Gabriel aber natürlich nicht kommen (dazu denkt er wohl zu sehr an unsere Kindeskinder). Dann lieber Politik mit den Argumenten des politischen Gegners machen, den er gestern noch verteufelte und den sein Kollege Maas noch immer mit großer Leidenschaft und allen Mitteln des Rechtsstaates (oder was er dafür hält) bekämpft. Da entdecke ich fast schon ein humoristisches Element, welches die strengen, linken Kabarettqualitätsstandards hierzulande erfüllen könnte.
Um mit den Worten Lindners zu sprechen: Hach, das hat jetzt Spaß gemacht!
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich sehe nicht ganz die Qualitätsänderung, die jetzt eine Verstimmung erzeugen müsste. Wähler zu kaufen ist seit Brot und Spiele im alten Rom bewährtes Schema und seit dem in jedem Land der Erde geübte Praxis. Aus demokratischer Sicht ist diese Praxis so lange verkraftbar, wie alle Parteien bzw. politischen Strömungen gleichwertig an diesem Spiel teilnehmen. Dann heben sich die Kräfte gegenseitig auf.
Diesmal war der Versuch vielleicht besonders plump.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat Hier kann ich Dir nicht ganz folgen, lieber Petz. Nicht weil ich anderer Meinung bin, sondern weil ich deinen Gedankengang nicht verstehe. Gabriel versucht Wähler zu kaufen, die als erstes spüren, dass es doch eben Opfer der Neuzuwanderung gibt, respektive ein paar Rentner. Wo siehst Du hier Pegidisten ?
Na weil das die sind, die sich stellvertretend empören, wenn sie eine Umverteilung von deutsch nach ausländisch wahrnehmen. Oder wie erklärst Du Dir, dass er dermaßen die nationale Karte spielt?
Weil das genau die Ressentiments sind, die die Nicht-Rechtsextremen unter den AfD- und Pegida-Fans ansprechen. Die irgendwelche Posts von "100 Jähriger Weltkriegsveteran wird wegen Wirtschaftsflüchtlingen auf die Straße gesetzt" teilen bzw., wenn analog unterwegs, Leserbriefe ans örtliche Käseblatt schreiben. Und argumentieren, "für deutsche Obdachlose ist kein Geld da, aber die Flüchtlinge bekommen alles in den A*sch geschoben".
Die sind eine viel dankbarere Zielgruppe als die tatsächlichen Tafelbesucher, die in der Regel jede Hoffnung auf Politik aufgeben und gar nicht wählen gehen. Die stellvertretend Empörten dagegen sind politisiert, und wollen einen wählen, der ihnen sagt "Jetzt seid ihr dran!"
Das funktioniert doch andernorts auch, und gerade die SPD ist immer gut gefahren damit. Die "soziale Gerechtigkeit" wird doch auch nicht am lautesten von denen gefordert, die ihrer bedürfen, sondern von der typischen Rotgrünklientel - gut bezahlter öffentlicher Dienst. Nun propagiert Gabriel statt dessen etwas, was man analog "nationale Gerechtigkeit" nennen könnte, und es richtet sich genau an die Zielgruppe, die ich oben beschrieben habe. Die nicht arm ist, sondern Panik schiebt, arm zu werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #2Gabriel weiß das. Er gibt diese Wähler verloren, nachdem er gemerkt hat, dass sie sich mit der teilweisen Rückgängigmachung der Hartzreformen nicht zufrieden gegeben haben. Statt dessen sucht er neue Wähler am rechten Rand. Diejenigen, die finden, dass Flüchtlinge keine Mobiltelefone haben sollen und keine menschenwürdige Behausung. Und das, lieber Llarian, sind nicht die Kunden der Tafeln und nicht die armen Rentner. Es sind die Facebook-Hetzer und Pegidisten.
Nicht zu vergessen die Illuminaten und Klabauermänner.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #2Gabriel weiß das. Er gibt diese Wähler verloren, nachdem er gemerkt hat, dass sie sich mit der teilweisen Rückgängigmachung der Hartzreformen nicht zufrieden gegeben haben. Statt dessen sucht er neue Wähler am rechten Rand. Diejenigen, die finden, dass Flüchtlinge keine Mobiltelefone haben sollen und keine menschenwürdige Behausung. Und das, lieber Llarian, sind nicht die Kunden der Tafeln und nicht die armen Rentner. Es sind die Facebook-Hetzer und Pegidisten.
Nicht zu vergessen die Illuminaten und Klabauermänner.
Keine Chance. Die helfen Merkel im Auftrag der Rothschilds beim nationalen Selbstmord.
Eines der Probleme - nicht zentral für diese spezielle Menschenfischerei des Apostels Gabriel & auch nicht mit der Es-Pe-De "als Partei", bzw als Marke - sondern flächendeckend im Politikbetrieb mindestens der letzen drei Jahrzehnte ist ja, daß nichts mehr davon irgendeiner bestimmten Partei, ihrer Programmatik oder ihrem Herkommen verbunden ist. Zumindest in der Wahrnehmung der Wähler wie der Medien standen bis zum Anfang der Ägide Kohl die Christdemokraten für eine andere Ausrichtung der Politik als die Sozialdemokraten. Mit der CSU hat sich das zuletzt verloren: bis nach FJS "stand sie für etwas", das mußte nicht erläutert werden, sondern war untrennbarer Teil ihrer Corporate identity. Daß die CDU damit nicht mehr operieren konnte, zeigte sich an der "geistig-moralischen Wende", die ja selbst unter Parteigängern schon als Lachnummer gestartet war. In der SPD ist das zuerst verloren gegangen: Schmidt stand nie für etwas Sozi-Spezifisches, sondern immer nur für Entscheidungen (und Standfestigkeit), die sich an der in Frage stehenden Sache orientierten, nicht an einem Programm. Sämtlichen politischen Knackpunkten, die nach ihm kamen, ist das der gemeinsame Nenner. Von Kohls Management der Wiedervereinigung, EU-Politik bis zur Agenda 2010 hätten von jeder Partei kommen können & sind ganz an die Person der jeweiligen Macher gebunden, die das durchgesetzt haben. Als erstes wurde dieses, tja, neue politische Paradigma ja bei Schmidt in der Nachrüstungsfrage sichtbar: Schmidt hat darüber die Kanzlerschaft verloren; & 6 Monate später die Parteiführung; Kohl hat das umgesetzt. Vor gut 15 Jahren hat das mal irgendwer so ausgedrückt: In diesem Land wird seit drei Jahrzehnten sozialdemokratisch getanzt, mal linksherum, mal rechtsherum. Mittlerweile wird nur noch in grün getanzt; dadurch, daß das zum unhinterfragbarem Paradigma geronnen ist, gibts in der Folge uch keine Möglichkeit mehr für keine Partei, sich in dem Belang als Alternative zu profilieren. Und dieser Spielraum ist in den letzten 20 Jahren immer enger geworden (es ist,als Beispiel, prakisch unmöglich für eine Partei, sich gegen Inklusion, Gender - und zwar im emphatisch aufgeladenen Sinn - im Grunde die gesamte Grüne Agenda, zu positionieren). Das ist, mutatis mutandis, wie bei Automarken & Elektronik, die sich nur noch durch den Firmennamen unterscheiden & wo der Käufer respektive Wähler sich den Warenstestlern bei ÖR & den großen Printoutlets anvertrauen, damit sie glauben, signifikante Unterschiede ausgemacht zu haben.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Meister Petz im Beitrag #6Zitat:"für deutsche Obdachlose ist kein Geld da,..."
weil man den Besserverdienern mit 5000 EUR beim Kauf ihrer neuen Luxusspielzeuge unter die Arme greifen muß. Aber das wäre wohl etwas zu plumper Populismus. Am Endes sogar ein Ressentiment gegen die unaufschiebbare Weltenrettung. 12 Uhr ist bereits durch.
Schon lustig wie es ausgerechnet eine immer weiter nach links driftende Politik in Deutschland es schafft, die Umverteilung von "unten nach oben" bis zur Vollendung zu kultivieren und gleichzeitig die Schere zwischen Arm und Reich täglich als ein dringendes innenpolitisches Problem zu benennen.
Dialektik in Perfektion.
Von den Grünen lernen, heißt eben siegen lernen. Die Kanzlerin hat das begriffen. Der Siggi noch nicht. Vermutlich weibliche Schläue.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9Eines der Probleme - nicht zentral für diese spezielle Menschenfischerei des Apostels Gabriel & auch nicht mit der Es-Pe-De "als Partei", bzw als Marke - sondern flächendeckend im Politikbetrieb mindestens der letzen drei Jahrzehnte ist ja, daß nichts mehr davon irgendeiner bestimmten Partei, ihrer Programmatik oder ihrem Herkommen verbunden ist.
Da würde ich differenzieren. Bezüglich CDU/CSU trifft das wohl zu, indessen seit Anfang, also nicht seit drei Jahrzehnten, sondern seit deren sieben (knapp) - aber Sie schreiben ja auch ganz richtig "mindestens". Bei deren Wettbewerbern eher weniger, die legen schon einen signifikanten Wert auf Trennschärfe, was im Hinblick auf eine nachhaltige Erfolgsstory aber eher hinderlich ist.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 Zumindest in der Wahrnehmung der Wähler wie der Medien standen bis zum Anfang der Ägide Kohl die Christdemokraten für eine andere Ausrichtung der Politik als die Sozialdemokraten.
Eigentlich nicht oder allenfalls nur stellenweise und wenn ja, erwies sich das für die CDU nicht als sonderlich günstig. Man denke mal an Adenauers Rentenreform 1957. Dass es sich dabei um ein arg, arg klassisch-sozialdemokratisches Ding handelt, ist wohl unverkennbar. Erhard hat mächtig gegrummelt - er wurde abgebügelt. Die SPD hat im Bundestag zugestimmt, was Adenauer in keiner Weise als "auffällig" oder gar störend empfand. Beifall von der falschen Seite - na und? Hauptsache die kleinen Leute, eigentlich nativ SPD-nah, dachten: Jetzt wo die Schwarzen auch einigermaßen so "sozial" sind wie die Roten kann man die ja auch wählen. Über programmatischen Purismus konnte Adenauer, der sich ernsthaft eh nur für die Außenpolitik interessierte, nur müde lächeln - anders als Erhard. Ferner gab's in der CDU der frühen Jahre zum Beispiel einen gewissen Jacob Kaiser, zeitweilig Minister, einer der CDU-Gründer im Übrigen und nicht er einzige seiner Art, der von Marktwirtschaftspolitik meilenweit entfernt war aber dafür umso näher an Schumacher, Ollenhauer et al.
Adenauer und Kaiser oder jeweils Erhard haben sich gleichwohl nicht duelliert, sondern ein kommodes "Arbeitsverhältnis" gefunden und zeugen von dem alt-ehrwürdigen und mitnichten neumodischen Paradigma in dieser Partei, dass man die Grundsätze tunlichst so hoch hängt, damit man bequem drunter durchlaufen kann.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 Mit der CSU hat sich das zuletzt verloren: bis nach FJS "stand sie für etwas", das mußte nicht erläutert werden, sondern war untrennbarer Teil ihrer Corporate identity. Daß die CDU damit nicht mehr operieren konnte, zeigte sich an der "geistig-moralischen Wende", die ja selbst unter Parteigängern schon als Lachnummer gestartet war.
In diesem Punkt unterscheiden sich beiden "Schwestern" nicht sonderlich und die Corporate identity ist ziemlich einfach: DEN KANZLER STELLEN; deshalb ganz richtig schon in den 50ern als Kanzlerwahlverein bezeichnet, die Bezeichnung "Partei" stimmt nur mit wesentlichen Einschränkungen; und Kohl konnte gut damit leben, dass das vermutlich nicht sonderlich ernst gemeinte Geraune über das Geistig-Moralische nicht belastbar war. Er war ähnlich wie Adenauer wesentlich Außenpolitiker und wollte im Übrigen nach eigene Aussage "nicht den Ludwig Erhard Preis gewinnen, sondern Wahlen".
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 Von Kohls Management der Wiedervereinigung, EU-Politik bis zur Agenda 2010 hätten von jeder Partei kommen können & sind ganz an die Person der jeweiligen Macher gebunden, die das durchgesetzt haben.
Ist das jetzt ne gute oder ne schlechte Nachricht? Brandts Ostpolitik hätte natürlich auch von der CDU kommen können, was man daran sieht, dass Kohl sie übernommen hat. CDU-seitig ist schon was dran, dass von denen alles - oder sagen wir mal fast alles - kommen kann. SPD-mäßig sind diesbezüglich erhebliche Einschränkungen angebracht. In diesem Sinne, sozusagen auf der Metaebene, sind eigentlich doch nicht "alle gleich".
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 Als erstes wurde dieses, tja, neue politische Paradigma ja bei Schmidt in der Nachrüstungsfrage sichtbar: Schmidt hat darüber die Kanzlerschaft verloren; & 6 Monate später die Parteiführung; Kohl hat das umgesetzt.
Indessen wurde Schmidt von den Seinen vor die Tür gesetzt obwohl kein Grund für die Befürchtung bestand, dass er zukünftig Wahlen vergeigt, im Gegenteil. Und da zeigt sich der Unterschied. Da sieht man, dass programmatischer Purismus SPD-seitig - ganz anders als bei der CDU - durchaus eine signifikante Bedeutung hat. Auf so eine verrückte Idee, einen populären Kanzler zu feuern, würde in der CDU kein Mensch kommen. Programmatischer Schnickschnack kommt bei denen als Lackmustest nicht in Betracht.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 Mittlerweile wird nur noch in grün getanzt;
Auch nicht neu. Das Urgrünliche kommt wesentlich aus der konservativen Ecke und ist eine Neuauflage von Wandervogel, Klages, Meißnerfahrern et al. Warum soll sich die CDU damit nicht anfreunden - ganz flexibel? Für die SPD ist das viel schwieriger, auch wenn das prima facie anders aussieht. Der SPD haben die Vergrünungsmaßnahmen eher geschadet, aber wie das beim Klientel draußen im Lande alles so ankommt finden Programmjunkies ja auch nicht so wichtig - irgendwann kommen dann aber die Panikattacken wie jetze bei Siggi.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 dadurch, daß das zum unhinterfragbarem Paradigma geronnen ist, gibts in der Folge uch keine Möglichkeit mehr für keine Partei, sich in dem Belang als Alternative zu profilieren. Und dieser Spielraum ist in den letzten 20 Jahren immer enger geworden (es ist,als Beispiel, prakisch unmöglich für eine Partei, sich gegen Inklusion, Gender - und zwar im emphatisch aufgeladenen Sinn - im Grunde die gesamte Grüne Agenda, zu positionieren). Das ist, mutatis mutandis, wie bei Automarken & Elektronik, die sich nur noch durch den Firmennamen unterscheiden
Nu ja, aber was soll man auch bei Automarken - außer Schnickschnack - schon großartig anders machen als die anderen - geht ja gar nicht. In der Politik ist as schon anders, nur wirkt da halt ein gewisses Harmoniebedürfnis, auf dessen Adressierung die CDU seit alters her spezialisiert ist, welches aber sooooo ubquitär und zwingend wie bei den Autos nu auch wieder nicht ist, wie sich momentan ja zeigt. . Allerdings wird die Union ihre Lage schon wieder stabilisieren. Merkel wäre nicht die erste, die über die Klinge hüpft. Auch nach der eher unbefriedigenden Wahl 1961 schwante denen für 1965 Schreckliches. Da mußte selbst Der Alte "weg", (nur pflegt man das in bürgerlichen Kreisen nicht auf dem Marktplatz zu kommunizieren, jedenfalls damals noch nicht) und die Wahllokomotive Erhard an dessen Stelle, der später seinerseits "weg" musste. Die Karawane zieht weiter
Was noch auffällt: Gabriel ist hier nicht nur gewohnt inhaltlich schwach und unglaubwürdig. Seine Forderung ist auch ein taktisches Versagen erster Güte. Wenn man so kurz vor einer Wahl die Forderungen eines politischen Gegners kopiert, stärkt man diesen nur noch - die Wähler nehmen dann erst recht lieber das Original.
Ich halte es für ein echtes Problem für die deutsche Demokratie, daß die SPD derzeit so stark auf Talfahrt ist. Demokratie lebt vom Wechsel, und für einen solchen braucht man auch eine starke Alternative zur Regierungspartei. Es droht uns mit den Landtagswahlen das absurde Szenario, daß Merkel sich weiterhin an der Macht hält, aber die SPD sich zerlegt. Womit dann Merkels Position weiter gestärkt wäre - weil es gegen sie keine Mehrheit mehr geben kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #12Demokratie lebt vom Wechsel, und für einen solchen braucht man auch eine starke Alternative zur Regierungspartei.
Lieber R.A.,
dass es diese in Deutschland seit einiger Zeit nicht mehr gibt, ist ja in der Wahrnehmung hier ein schon oft diskutiertes Problem. Es ist in meinen Augen eher weniger ein Verschulden Gabriels, als einer Politik von Kohl und Merkel, welche sich immer mehr dem linken Spektrum näherte, um sich dort schließlich zu Tode zu siegen.
Merkels Politik hat am rechten Flügel, bis in die Mitte hinein ein großes Vakkum hinterlassen. Bisher hat sie dieses Vakkum machtpolitisch sehr geschickt abgedichtet, so dass es auch nicht mehr gefüllt wurde. Es scheint nun die Flüchtlingskrise das Leck zu werden, das sich nicht mehr dichten lässt. Das Vakuum läuft wieder voll bzw. (in anderen Worten) muß aus machtpolitischen Erwägungen wieder besetzt werden. Derzeit macht das die AFD.
Und genau damit, dass die AfD das tut, entsteht eine Chance dass sich das Problem, welches Sie beschreiben, lösen wird: Die Parteien sind gezwungen sich auch den Anliegen der Bürger anzunehmen, die dezeit nur durch die AfD vertreten werden. Im besten Falle wird dadurch evolutionär der Linksruck der Union rückabgewickelt und durch das nachlassende Gedränge auf der linke Seite des Spektrums überläßt dies vielleicht auch der FDP wieder mehr Raum sich in der liberalen Mitte zu positionieren und der SPD mehr Raum, um sich als bürgerliche Arbeitnehmer Partei gegenüber Ökoboheme und Kommunisten zu profilieren.
Im schlechtesten Falle wird der gesamte rechte Flügel unseres Parlaments zukünftig nur von einer radikalen Partei vertreten. Das erscheint mir aber recht unwahrscheinlich. Dazu schätze ich das Bürgertum unserers Landes derzeit als zu prägend für die politische Landschaft ein.
Interessant könnte sein zu beobachten was geschieht, wenn in Sachsen Anhalt ein Parlament gewählt wird, in dem es rechnerisch nur zu einer Regierung aus CDU/Linkspartei oder CDU/AfD reichen würde. Das liegt wohl durchaus im Bereich des Möglichen und könnte als erster Gradmesser dienen, wie die etablierten Parteien gedenken mit dem Leck geschlagenen Vakuum umzugehen.
Das was Gabriel, macht mutet unbeholfen und lächerlich an aber möglicherweise sind genau das die ersten Anzeichen der Evolution, die die Parteien in ihrer Programmatik verändern wird und den Bürgern hoffentlich in Zukunft wieder Alternativen zur Wahl wird stellen können. Das wäre zumindest meine Hoffnung.
Wo darf ich dann mein Kreuzchen gegen die Energiewende und für Atomkraft machen? Ich finde das fast schon spannend!
Wie Sie in diesem Forum schon öfter einmal ausführten, ist das mit der "Nachhaltigkeit" von Neuparteigründungen immer so eine Sache. Da stimme ich mit Ihnen überein. Viel erfolgsversprechender erscheint mir da ein zwingender evolutionärer Prozess bei den Altparteien, der aus Einheitsbrei wieder Alternativen macht.
Bleiben wir optimistisch, wie der liebe Doeding an anderer Stelle uns schon angemahnt hat.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von R.A. im Beitrag #12ein taktisches Versagen erster Güte. Wenn man so kurz vor einer Wahl die Forderungen eines politischen Gegners kopiert, stärkt man diesen nur noch
Glaube ich eher nicht. Bis dahin ist das doch Schnee von letzter Woche, der in der Märzsonne rückstandslos geschmolzen ist. Bei all dem permanenten Einfordern, Verlangen, Inaussichtstellen & Anmahnen ist das Teil des folgenlosen Hintergrundrauschens.
Ein Aspekt, der bei diesem "Programm" auffällt, ist, daß mittlerweile des Status solcher Verlautbarungen völlig verunklart ist: Ob das eine Forderung ist, ein neues Parteiprogramm, eine Richtlinie, ein Bundestagsbeschluss, eine EU-weite Maßnahme, ob das angedacht oder beschlossen worden ist - oder ob da jemand nur vor einem Mikrophon laut nachgedacht hat (sit venia verbo).
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13Es ist in meinen Augen eher weniger ein Verschulden Gabriels, als einer Politik von Kohl und Merkel, ...
Aber sicher. Das Grundproblem ist durch die Verlagerung der Union entstanden. Aber wenn Gabriels taktische Fehler dazu führen, daß sich zusätzlich auch noch die SPD zerlegt, dann wäre ja selbst bei einer Rückverlagerung der CDU keine Alternative mehr da.
Zitat Merkels Politik hat am rechten Flügel, bis in die Mitte hinein ein großes Vakkum hinterlassen.
Korrekt. Und so ein Vakuum kann und wird nicht leer bleiben. Es wird sich zeigen, ob die Union Merkel absägt und sich wieder etwas mehr in Richtung ihrer Stammwähler bewegt. Dann wäre die AfD auf jeden Fall Geschichte. Oder aber die Union bleibt links, dann wird es dauerhaft eine konservative Partei oberhalb von 10% geben. Wobei nicht gesichert ist, daß die AfD heißt. Das hätte sie werden können, wenn Lucke und Kollegen geschickter agiert hätten. Derzeit sieht es eher danach aus, als würde die AfD endgültig nach rechtsaußen kippen - dann müßte wohl noch eine Neugründung her.
Zitat Im schlechtesten Falle wird der gesamte rechte Flügel unseres Parlaments zukünftig nur von einer radikalen Partei vertreten.
Das schließe ich aus. Wenn die Union dieses Spektrum nicht mehr abdecken will, wird es eine andere Partei tun - aber die AfD wird das nur sein, wenn sie sich wieder in Richtung Seriosität entwickelt.
Zitat Dazu schätze ich das Bürgertum unserers Landes derzeit als zu prägend für die politische Landschaft ein.
Exakt. Die AfD kann derzeit Ergebnisse oberhalb von 10% erzielen, weil sie sich als Projektionsfläche für aktuellen Frust und Protest anbietet. Das ist aber keine ausreichende Basis, um sich als seriöse konservative Partei zu etablieren.
Zitat Interessant könnte sein zu beobachten was geschieht, wenn in Sachsen Anhalt ein Parlament gewählt wird, in dem es rechnerisch nur zu einer Regierung aus CDU/Linkspartei oder CDU/AfD reichen würde.
Das wäre ein GAU für Deutschland.
Zitat Das was Gabriel, macht mutet unbeholfen und lächerlich an aber möglicherweise sind genau das die ersten Anzeichen der Evolution, die die Parteien in ihrer Programmatik verändern wird und den Bürgern hoffentlich in Zukunft wieder Alternativen zur Wahl wird stellen können.
Das sehe ich nicht. Grundsätzlich halte ich Gabriel für einen Pragmatiker, der durchaus (in Grenzen) auf die Bürger hört. Aber die aktuelle Reaktion ist schiere Panik.
Grundsätzlich halte ich es aber für möglich, daß die SPD sich aus dem Kielwasser der Grünen löst und wieder mehr fürs eigene Klientel Politik macht. Wir haben das vor Ort ganz interessant im Kommunalwahlkampf: Da geht die SPD die Grünen frontal als Hauptgegner an und plakatiert "Grün muß man sich erst einmal leisten können". Das wäre vor einigen Jahren noch undenkbar gewesen und trifft die Grünen an einem ganz wunden Punkt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14Glaube ich eher nicht. Bis dahin ist das doch Schnee von letzter Woche, der in der Märzsonne rückstandslos geschmolzen ist.
Man sollte die Dynamik von Wahlkämpfen nicht unterschätzen.
Die SPD-Wahlkämpfer hatten es schon bisher ziemlich schwer, gegen den Bundestrend und die allgemeinen Befürchtungen wegen der Flüchtlingskrise anzureden. Aber sie konnten zumindestens eine halbwegs konsistente Argumentation vortragen. Jetzt hat ihnen Gabriel ganz überraschend die Beine weggehauen. Jetzt werden die Unzufriedenen an den SPD-Ständen das große Wort führen, etwa in der Verkürzung: "Aber Euer Vorsitzender hat doch selber gesagt, daß die Bundesregierung uns Deutsche benachteiligt und den Flüchtlingen alles reinschiebt". Das gibt einen Riesenfrust bei denen, die sich noch für die SPD engagieren und auf die Straße stellen. Und als Krönung wird es dann die Wahlklatschen geben - bei der SPD viel stärker als bei der eigentlich hauptschuldigen CDU.
Das wird nach dem Wahltag richtig Ärger geben bei den Genossen.
Things fall apart; the centre cannot hold; Mere anarchy is loosed upon the world The best lack all conviction, while the worst Are full of passionate intensity...
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13Es ist in meinen Augen eher weniger ein Verschulden Gabriels, als einer Politik von Kohl und Merkel, ...
Aber sicher. Das Grundproblem ist durch die Verlagerung der Union entstanden.
Ja zu 2, nein zu 1. Ich sehe diese Verlagerung nicht unter Kohl. Sicher, Blüm war eine Katastrophe, aber Helmut Kohl hat über die 16 Jahre schon eher konservativ "regiert". Jedenfalls ist die Sozialdemokratisierung unter Merkel sicher eine Potenz größer, man hat den Eindruck als habe Merkel inzwischen die SPD links überholt und ziele nun auf die SED ab.
Zitat Derzeit sieht es eher danach aus, als würde die AfD endgültig nach rechtsaußen kippen - dann müßte wohl noch eine Neugründung her.
Oder es verlagert sich der Bürger. Was durchaus auch passieren kann. In Schweden, in Belgien, in Holland haben sich Rechtsparteien fest etabliert. Und das hat auch was mit der Entwicklung der jeweiligen Länder zu tun. Die Situation die Merkel angerichtet hat, wird uns noch über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte begleiten. In diesem Kontext ist es durchaus möglich, dass sich auch die Bevölkerung nach rechts verlagert, oder zumindest stärker polarisiert. Und in diesem Kontext hat auch eine rechte AfD ihren Platz.
Zitat Die AfD kann derzeit Ergebnisse oberhalb von 10% erzielen, weil sie sich als Projektionsfläche für aktuellen Frust und Protest anbietet. Das ist aber keine ausreichende Basis, um sich als seriöse konservative Partei zu etablieren.
Das mag wohl sein. Aber es gibt auch die umgekehrte Überlegung: Die derzeitigen Ereignisse sind auch eine Ursache für die permanente Lösung von konservativen Wählern von der CDU/SPD und auch der FDP. Mag sein, dass die AfD diese nicht unbedingt dauerhaft an sich binden kann, aber deswegen kommt die Bindung an die anderen nicht zurück. Wenn Merkel nicht gestürzt wird, und das meine ich wie ich es schreibe, ist die CDU für mich permanent Geschichte. Auch für jede noch so popelige Erststimme. Und ich kann mir vorstellen, dass einige Leute so denken. Vielleicht verschwindet die AfD wieder, das heisst nicht, dass die Union gewählt wird.
Zitat
Zitat Interessant könnte sein zu beobachten was geschieht, wenn in Sachsen Anhalt ein Parlament gewählt wird, in dem es rechnerisch nur zu einer Regierung aus CDU/Linkspartei oder CDU/AfD reichen würde.
Das wäre ein GAU für Deutschland.
Das würde ich nicht überbewerten. Kommt halt eine Minderheitsregierung von Gnaden der SED zustande. Wird Sachsen Anhalt schaden, aber ansonsten kein grosses Drama. Der GAU für Deutschland bestünde darin, wenn in BaWü und Rheinland Pfalz die jeweiligen Regierungen locker weiter machen können, die CDU kaum Stimmen verliert und Mutti 2 Jahre weiter Schaden anrichten kann. Das wäre der totale GAU. Wir können alle nur hoffen das die CDU in unbekannte Tiefen stürzt. Umso tiefer umso besser.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Wenn Merkel nicht gestürzt wird, und das meine ich wie ich es schreibe, ist die CDU für mich permanent Geschichte. Auch für jede noch so popelige Erststimme. Und ich kann mir vorstellen, dass einige Leute so denken.
Und wenn? Würdest Du die CDU mit einer Kanzlerkandidatin von der Leyen wählen?
Mir hat noch keiner der Merkel-muss-weg-Forderer eine lohnenswerte Alternative nennen können, weder in ZkZ noch außerhalb. Schäuble bis zum Ende der Amtsperiode, und dann? Klöckner? Kauder? Bouffier? Tillich?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19Mir hat noch keiner der Merkel-muss-weg-Forderer eine lohnenswerte Alternative nennen können, weder in ZkZ noch außerhalb.
Wir hatten das mal vor ein paar Wochen kurz (finde es aufdieSchnelle nicht), mit dem Tenor: sollte Merkel an den Iden des März oder danach "Auch du, mein Sohn Heiko?" sagen, dann wäre jeder Nachfolger, als Vize zunächst der Vize, so unter Druck & Sachzwang zu liefern, daß das keine große Geige spielen würde.
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Zitat von Llarian im Beitrag #18Ich sehe diese Verlagerung nicht unter Kohl...Jedenfalls ist die Sozialdemokratisierung unter Merkel sicher eine Potenz größer
Nichts anderes wollte ich sagen. Unter Kohl nahm es kaum spürbar seinen Anfang, zum Beispiel über seinen Sozialminister. Bei Merkel kann es jetzt keiner mehr übersehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Die AfD kann derzeit Ergebnisse oberhalb von 10% erzielen, weil sie sich als Projektionsfläche für aktuellen Frust und Protest anbietet. Das ist aber keine ausreichende Basis, um sich als seriöse konservative Partei zu etablieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Oder es verlagert sich der Bürger. Was durchaus auch passieren kann. In Schweden, in Belgien, in Holland haben sich Rechtsparteien fest etabliert.
Das sind wohl die beiden Szenarien vor denen wir stehen. Ich weiß nicht, welches kommen wird. Man sollte aber die Trägheit des Bürgertums gegen allzu drastische Veränderung und seine Verharrungskräfte im "Status Quo" nicht unterschätzen. Dies sind (meines Ermessens) auch jetzt gerade die Gründe für den starken Gegenwind gegen die Regierungspolitik.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Das wäre ein GAU für Deutschland.
Vielleicht liegt das daran, dass ich politisch naiv bin, aber warum soll das ein Gau sein? Das ist eine ganz aufrichtig und ernst gemeinte Frage.
Das Leben in diesem Land würde trotzdem weitergehen wie bisher, da wäre ich mir recht sicher. Aber die etablierten Parteien würden klar zu verstehen bekommen, dass sie nun kurz vor dem Abgrund stehen.
Der echte GAU für eine parlamentarische Demokratie ist meines Ermessens der aktuelle Dauerzustand von großen Koalitationen ohne eine inhaltliche, parlamentarische Opposition (Auch wenn sich dieser "GAU" nicht in einem Knall, sondern schleichend manifestiert). Dieser Zustand hebelt das System aus und beschert uns die "alternativlose Politik", die Norbert Bolz in meinen Augen völlig zurecht mit einer Tyrannis verglich.
Ich könnte in einem solchen Wahlergebnis keinen GAU erkennen, sondern eher die Hoffnung, dass sich die Parteienlandschaft wieder genügend ausdifferenziert, um Alternativen anbieten zu können. Aber vielleicht schätze ich hier einige Dinge nicht richtig ein.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Das sehe ich nicht. ... Aber die aktuelle Reaktion ist schiere Panik.
Ich bin durchaus geneigt Ihrem Argument und Ihrer Kritik zu folgen, doch man sollte ebenfalls erwägen, dass sich eine Evolution niemals langsam und stetig vollzieht, wie es der Begriff möglicherweise suggeriert.
Dieser Panikattacke Gabriels, könnten noch andere Folgen. Nicht nur von ihm. Zum Beispiel auch bei einem "Gau Wahlergebnis" in Sachsen Anhalt. Aus diesen Panikattacken könnten sich dann möglicher Weise, das wäre zumindest meine Hoffnung, neue sinnvolle Einsichten und in der Folge neue Parteiprogrammatiken entwickeln. Das war, was ich meinte.
Die Evolution der Parteiprogrammatiken wird ja notwendiger Weise nur unter höchstem Druck vollzogen werden und nicht freiwillig. Da sollte man dann keine kleinen, gleichmäßigen, wohlüberlegten Schritte erwarten. Das wird erstmal Panik sein. Entscheidend ist, was dann hinten einmal rauskommt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19Mir hat noch keiner der Merkel-muss-weg-Forderer eine lohnenswerte Alternative nennen können, weder in ZkZ noch außerhalb.
Wir hatten das mal vor ein paar Wochen kurz (finde es aufdieSchnelle nicht), mit dem Tenor: sollte Merkel an den Iden des März "Auch du, mein Sohn Heiko?" sagen, dann wäre jeder Nachfolger, als Vize zunächst der Vize, so unter Druck & Sachzwang zu liefern, daß das keine große Geige spielen würde.
Einspruch. Erstens mal bleibt der Vize auch Vize, weil die Union einen neuen Kanzler aufbieten müsste. Ich kann mir sowieso nicht vorstellen, dass das ganze ohne Neuwahlen rausgeht. Ob der Schäuble sich das antut, mit 74 und massiven körperlichen Einschränkungen? Also würde wahrscheinlich Schäuble den Parteivorsitz übernehmen, aber wer stellt den Kanzler (bei Misstrauensvotum) bzw. wer wird Kandidat?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19 Und wenn? Würdest Du die CDU mit einer Kanzlerkandidatin von der Leyen wählen?
Nein. Aber ich kann mir vorstellen später eine CDU zu wählen, wenn sie jetzt Zensurursula zur Interimskanzlerin machen. Wobei das natürlich etwas absurd anmuten würde, da die Ursula fest (und zwar bombenfest) hinter Merkel und ihrer verheerenden Politik steht und diese ja 1:1 fortsetzen würde. Eine echte Chance, dass ich die Union jemals auch nur wieder anschaue, kann nur darin bestehen, dass sie Merkel jetzt stürzen und einen Kurswechsel einleiten.
Zitat Schäuble bis zum Ende der Amtsperiode, und dann? Klöckner? Kauder? Bouffier? Tillich? Gruß Petz
Ich fürchte wir sind nicht bei "Wünsch-Dir-Was", insofern könnte das alles passieren. Aber ich glaube inzwischen das nahezu alle Kandidaten besser sind als Merkel. Zumal ein solcher Sturz ja auch nur mit einem Kurswechsel kommen könnte (warum sollte es sonst einen Sturz geben). Schäuble erst einmal? Warum nicht? Seine Haltung zum Rechtsstaat halte ich für nahezu indiskutabel, aber wie eben schon gesagt, im Moment ist alles besser als Merkel. Langfristig müsste man mal schauen. Im Moment schaut sich ja keiner irgendetwas laut zu sagen. Ich kann mir sogar Seehofer vorstellen, der wenigstens ein bischen versucht hat gegenzusteuern (wenn er auch im entscheidenden Moment immer zu feige war).
Am Ende ist mir der Kandidat fast egal, wichtig ist der Bruch mit der Politik Merkel. Und das nicht erst dann, wenn die CDU ihr eigenes Projekt 18 durchgesetzt hat.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19Klöckner? Kauder? Bouffier? Tillich?
Thomas Müller wäre mein Mann. Ich weiß nur nicht, ob die CDU die Ablöse berappen könnte.
Aber Spaß beiseite (obwohl an der Idee was dran ist). Ich denke, ohne personelle Erneuerung geht es nicht. Vielleicht müssten auch von Merkel kaltgestellte in die Politik zurück kommen.
Andereseits könnte auch zum Problem werden, dass die CDU programmatisch in Teilen ihres Personals den Grünen durchaus näher steht, als der CDU der 80er Jahre. Man denke an Röttgen oder Altmaier. Das beinhaltet durchaus Konfliktpotential. Eine neue Führungspersönlichkeit müsste auch solche Teile der Union weiterhin binden können, um sie nicht zu sprengen.
So sehr ich mir von der inhalltlichen Ausrichtung jemanden wie Merz an der Spitze der Union wünschen würde, würde eine solche Person warscheinlich nicht die CDU in ihrem aktuellen Zustand repräsentieren können und daher auch nicht die notwednige Bindekraft haben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Offline
. Allerdings wird die Union ihre Lage schon wieder stabilisieren. Merkel wäre nicht die erste, die über die Klinge hüpft. Auch nach der eher unbefriedigenden Wahl 1961 schwante denen für 1965 Schreckliches. Da mußte selbst Der Alte "weg", (nur pflegt man das in bürgerlichen Kreisen nicht auf dem Marktplatz zu kommunizieren, jedenfalls damals noch nicht) und die Wahllokomotive Erhard an dessen Stelle, der später seinerseits "weg" musste. Die Karawane zieht weiter 
lich