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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

11.03.2016 23:39
Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Auch wenn ich die Wahlen am Sonntag im Gegensatz zu Llarian nicht für schicksalsträchtig halte, habe ich seinen Beitrag zum Anlass genommen, mal wieder etwas deutsche Schicksalsliteratur zu schmökern:
http://zettelsraum.blogspot.de/2016/03/f...-beelzebub.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

12.03.2016 09:21
#2 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #1
Auch wenn ich die Wahlen am Sonntag im Gegensatz zu Llarian nicht für schicksalsträchtig halte, habe ich seinen Beitrag zum Anlass genommen, mal wieder etwas deutsche Schicksalsliteratur zu schmökern:
http://zettelsraum.blogspot.de/2016/03/f...-beelzebub.html


Da steh´ ich nun, ich armer Tor...

Nach Lektüre Deines und Llarians Textes schwanke ich, was die Einschätzung der Wahlen am Sonntag betrifft, mehr denn je. Ich finde, Ihr habt beide gute Argumente, und abwartende Indifferenz, für die ich mich jetzt erstmal entscheide, ist zwar nicht sehr schmeichelhaft aber für den Moment ganz bequem . In dem Zusammenhang vielleicht auch lesenswert auf Roland Tichys Blog eine ähnliche Erörterung mit abschließend leichter Tendenz zu Llarians Position.

Möglicherweise habt Ihr auch beide recht. Ich halte es für möglich, daß nächste Woche das unmittelbare Erdbeben zwar ausbleibt, daß der Kesseldruck in Berlin jedoch nochmal weiter steigt. Möglich daß der Türkeideal dann im Frühsommer mangels Kooperation und Vertragstreue seitens der Türkei schlicht floppt und damit Merkel, die momentan zweifellos ihr letztes Pulver, gleichsam letzte Tinte verbraucht, fällig ist. (Gar nicht so leicht, eine indifferente Haltung durchzuhalten, merke ich gerade )

Bei der Lektüre des zweiten Teils Deines Textes ist mir dann aber vor Begeisterung fast die Kaffeetasse aus der Hand gefallen. Nicht nur weil ich Deine Einschätzung des Türkeideals völlig teile, sondern auch weil er ein grandioses Lesevergnügen gewesen ist. Thx. .

P.S.

Zitat von Petz im Blog
(übrigens auch der Spitzname des früheren Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg)



Der Erwin heißt wirklich so.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 3.575

12.03.2016 10:24
#3 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat
Denn abgesehen davon, dass die Aussichten gering sind: ein Pakt mit dem Poltergeist AfD (auf den die meisten meiner sechs Kriterien auch ohne weiteres anwendbar sind) ist neben vielem anderen eine Stimme für einen Pakt mit einem deutlich mächtigeren Incubus im Kreml. Und den habe ich dem Seehofer schon übel genommen.



Es ist ja in diesem Falle kein 'Pakt'. Mein alter, Kriegs- und Widerstands-erfahrener Deutsch- und Lateinlehrer, Südtiroler und Unterstützer Andreas Hofers, dessen Stunden mehr Politik als Unterricht waren, hatte Wahlen rein taktisch gesehen. Nachdem er einige Zeit die CDU gewählt hatte, hatte er in der Klasse verkündet, dass diesmal die SPD dran sei. Allein, um die festgefahrenen Strukturen und den Filz in Bewegung zu bringen. Eine AfD wird nicht zu Mephisto, und den Link nach Moskau habe ich nicht ganz verstanden. Wenn Putin Ruhe schafft in Syrien, geht zumindest ein Kelch noch an uns vorüber.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 13:34
#4 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat
Eine AfD wird nicht zu Mephisto, und den Link nach Moskau habe ich nicht ganz verstanden. Wenn Putin Ruhe schafft in Syrien, geht zumindest ein Kelch noch an uns vorüber.


Ich wollte eigentlich nur darauf raus, dass ich keine Partei von Putin-Fans wählen möchte.

Aber unabhängig von der AfD - wenn Putin in Syrien "Ruhe schafft", bedeutet das (ob mit oder ohne Assad) eine russisch-iranische Hegemonie am östlichen Mittelmeer. Das mühsam austarierte Gleichgewicht, den Iran einzuhegen, fällt zu dessen Gunsten weg.

Wie schon im "Verhinderungsartikel" beschrieben - es erstaunt mich immer wieder, welche Kelche auf ex gestürzt werden, nur um den Kelch der Flüchtlinge vorübergehen zu lassen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 3.575

12.03.2016 13:51
#5 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4

Zitat
Eine AfD wird nicht zu Mephisto, und den Link nach Moskau habe ich nicht ganz verstanden. Wenn Putin Ruhe schafft in Syrien, geht zumindest ein Kelch noch an uns vorüber.

Ich wollte eigentlich nur darauf raus, dass ich keine Partei von Putin-Fans wählen möchte.

Aber unabhängig von der AfD - wenn Putin in Syrien "Ruhe schafft", bedeutet das (ob mit oder ohne Assad) eine russisch-iranische Hegemonie am östlichen Mittelmeer. Das mühsam austarierte Gleichgewicht, den Iran einzuhegen, fällt zu dessen Gunsten weg.

Wie schon im "Verhinderungsartikel" beschrieben - es erstaunt mich immer wieder, welche Kelche auf ex gestürzt werden, nur um den Kelch der Flüchtlinge vorübergehen zu lassen.

Gruß Petz



Dass die AfD unter Putin-Fan läuft ist mir nicht so geläufig, dort verorte ich eher die Linke. Was Syrien angeht denke ich erst mal an unsere unmittelbare Lage, und weniger an Geostrategie. Trotzdem, Russland und der Iran sind m.E. eher eine vermutlich temporäre Zweckgemeinschaft, eine Antwort auf das Hegemonialstreben der USA.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 13:56
#6 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Doeding
Möglicherweise habt Ihr auch beide recht. Ich halte es für möglich, daß nächste Woche das unmittelbare Erdbeben zwar ausbleibt, daß der Kesseldruck in Berlin jedoch nochmal weiter steigt. Möglich daß der Türkeideal dann im Frühsommer mangels Kooperation und Vertragstreue seitens der Türkei schlicht floppt und damit Merkel, die momentan zweifellos ihr letztes Pulver, gleichsam letzte Tinte verbraucht, fällig ist. (Gar nicht so leicht, eine indifferente Haltung durchzuhalten, merke ich gerade )


Machen wir es doch in guter Tradition so, wenn Mutti stürzt, hat Llarian recht, wenn sie sich hält, hab ich recht. . Im übrigen muss ich mich schon fragen, wieso die Legitimation einer Berliner Regierung nur von drei Bundesländern abhängig sein soll (das ist einem, der 37 Jahre lang täglich die Propaganda vom Einfluss Bayerns in Bonn/Berlin inhaliert hat, natürlich zutiefst zuwider ).

Ich kann mir auch noch Gründe vorstellen, warum der Türkeideal schon früher floppt - weil nämlich die Alternativroutenländer gar nicht erfreut sind (Bulgarien, Rumänien, Polen und wieder mal Ungarn) - und natürlich weil es anzunehmen ist, dass die von den Kontingenten nicht begeisterter sind als vorher.

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 14:15
#7 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #5
Dass die AfD unter Putin-Fan läuft ist mir nicht so geläufig, dort verorte ich eher die Linke.

Gauland ist z.B. ein in der Wolle gefärbter Putinist:
http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru...en-Werten-7852/
Aber auch sonst ist ist die AfD mittlerweile geschlossen pro Putin, das ging schon unter Lucke an und war ein Grund für dessen Austritt:
http://www.zeit.de/2014/36/bernd-lucke-afd-putin-spaltung
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...4a59fb5afd.html

Zitat
Was Syrien angeht denke ich erst mal an unsere unmittelbare Lage, und weniger an Geostrategie. Trotzdem, Russland und der Iran sind m.E. eher eine vermutlich temporäre Zweckgemeinschaft, eine Antwort auf das Hegemonialstreben der USA.


Aber wo ist denn noch Hegemonialstreben? Obama hat dem Iran die Bombe auf dem Silbertablett serviert und lässt neuerdings sogar Assad in Ruhe:
http://www.bloombergview.com/articles/20...e-assad-must-go

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 3.575

12.03.2016 14:52
#8 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Zitat von Martin im Beitrag #5
Dass die AfD unter Putin-Fan läuft ist mir nicht so geläufig, dort verorte ich eher die Linke.

Gauland ist z.B. ein in der Wolle gefärbter Putinist:
http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru...en-Werten-7852/
Aber auch sonst ist ist die AfD mittlerweile geschlossen pro Putin, das ging schon unter Lucke an und war ein Grund für dessen Austritt:
http://www.zeit.de/2014/36/bernd-lucke-afd-putin-spaltung
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...4a59fb5afd.html


Tut mir leid, lieber Petz, Gaulands Haltung ist nicht viel anders als die alter erfahrener Politiker, auch Helmut Schmid hätte in dieses Ansichtenspektrum gepasst. Dass ist nicht Putin-freundlich, sondern gute Realpolitik, es sei denn, man hängt dem Traum nach, sich Russland militärisch und/oder ökonomisch einverleiben zu können, wenn man nur hart genug ist.

Zitat

Zitat
Was Syrien angeht denke ich erst mal an unsere unmittelbare Lage, und weniger an Geostrategie. Trotzdem, Russland und der Iran sind m.E. eher eine vermutlich temporäre Zweckgemeinschaft, eine Antwort auf das Hegemonialstreben der USA.


Aber wo ist denn noch Hegemonialstreben? Obama hat dem Iran die Bombe auf dem Silbertablett serviert und lässt neuerdings sogar Assad in Ruhe:
http://www.bloombergview.com/articles/20...e-assad-must-go

Gruß Petz




Die Betonung liegt hier wohl auf 'neuerdings', und auch da wissen wir nicht wie lange. Dass die USA Assad in Ruhe lassen und den Iran ebenso ist eigentlich das klassische Verständnis von Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Und daran halten sich die USA in der Regel nicht.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 1.997

12.03.2016 15:29
#9 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Aber unabhängig von der AfD - wenn Putin in Syrien "Ruhe schafft", bedeutet das (ob mit oder ohne Assad) eine russisch-iranische Hegemonie am östlichen Mittelmeer. Das mühsam austarierte Gleichgewicht, den Iran einzuhegen, fällt zu dessen Gunsten weg.

Tja - der Schlußstein in diesem mühsam austarierten Gewölbe des Grauens war nun leider Saddam Hussein. Mit dessen Beseitigung hat man in der Mitte der Region ein Vakuum geschaffen und das Gegengewicht gegen Iran verloren. Daher wohl die sonst kaum rational erklärbare Fixation des "Westens", einerseits Syrien zu destabilisieren und jedenfalls aus alawitischen Händen zu nehmen, andererseits einen Schmusekurs mit dem Saudi-Regime zu fahren. Nachdem der irakische Teufel zur Hölle gefahren ist, tanzen die Beelzebube zu gleichzeitig aus "West" und "Ost" klingender Musik ihren Reigen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 15:39
#10 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #8
Tut mir leid, lieber Petz, Gaulands Haltung ist nicht viel anders als die alter erfahrener Politiker, auch Helmut Schmid hätte in dieses Ansichtenspektrum gepasst. Dass ist nicht Putin-freundlich, sondern gute Realpolitik, es sei denn, man hängt dem Traum nach, sich Russland militärisch und/oder ökonomisch einverleiben zu können, wenn man nur hart genug ist.

Schmidt passt in dieses Spektrum erst, seitdem er keine Regierungsverantwortung mehr trägt. Und interessanterweise passt zwischen die beiden außenpolitisch tatsächlich kaum ein Blatt (abgesehen davon, dass Gauland / AfD auch Putins Innenpolitik toll finden (Stichwort Homosexuelle, nationale Werte).
Zitat von Martin im Beitrag #8
Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Zitat von Martin im Beitrag #5
Dass die AfD unter Putin-Fan läuft ist mir nicht so geläufig, dort verorte ich eher die Linke.

Gauland ist z.B. ein in der Wolle gefärbter Putinist:

Zitat
Zitat:Was Syrien angeht denke ich erst mal an unsere unmittelbare Lage, und weniger an Geostrategie. Trotzdem, Russland und der Iran sind m.E. eher eine vermutlich temporäre Zweckgemeinschaft, eine Antwort auf das Hegemonialstreben der USA.

Aber wo ist denn noch Hegemonialstreben? Obama hat dem Iran die Bombe auf dem Silbertablett serviert und lässt neuerdings sogar Assad in Ruhe:
http://www.bloombergview.com/articles/20...e-assad-must-go

Die Betonung liegt hier wohl auf 'neuerdings', und auch da wissen wir nicht wie lange. Dass die USA Assad in Ruhe lassen und den Iran ebenso ist eigentlich das klassische Verständnis von Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Und daran halten sich die USA in der Regel nicht.


Zum einen hat Obama Assad immer in Ruhe gelassen (das Neue ist nur, dass er auch betont, dass er es akzeptiert, dass er im Amt bleibt. Einen militärischen Regime change hat er trotz der Giftgasanschläge nicht betrieben.
Aber selbst das ist kein, Putin zu trauen und ihm seine Stories abzukaufen. Die Krim-Annexion war schließlich auch nicht, wie immer dargestellt, eine Reaktion auf Janukowitschs Absetzung, sondern stand schon vorher auf der Agenda:
http://www.tagesspiegel.de/politik/krim-...u/11480640.html

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 15:46
#11 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #9
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Aber unabhängig von der AfD - wenn Putin in Syrien "Ruhe schafft", bedeutet das (ob mit oder ohne Assad) eine russisch-iranische Hegemonie am östlichen Mittelmeer. Das mühsam austarierte Gleichgewicht, den Iran einzuhegen, fällt zu dessen Gunsten weg.

Tja - der Schlußstein in diesem mühsam austarierten Gewölbe des Grauens war nun leider Saddam Hussein. Mit dessen Beseitigung hat man in der Mitte der Region ein Vakuum geschaffen und das Gegengewicht gegen Iran verloren. Daher wohl die sonst kaum rational erklärbare Fixation des "Westens", einerseits Syrien zu destabilisieren und jedenfalls aus alawitischen Händen zu nehmen, andererseits einen Schmusekurs mit dem Saudi-Regime zu fahren. Nachdem der irakische Teufel zur Hölle gefahren ist, tanzen die Beelzebube zu gleichzeitig aus "West" und "Ost" klingender Musik ihren Reigen.

Das ist eine Frage, über die ich mir auch schon Gedanken gemacht habe: ob es möglich gewesen wäre, gleichzeitig Saddam loszuwerden, ohne dass der Irak in die Hände der schiitischen Teheranmarionetten fällt. Wahrscheinlich wäre ein isolierter Saddam, dessen Kraft gerade noch gehalten hätte, sich an der Macht zu halten, besser gewesen.

Aber das ist noch kein Grund, aus einem östlichen Beelzebub einen Erlöser zu stilisieren..

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 3.575

12.03.2016 16:00
#12 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Schmidt passt in dieses Spektrum erst, seitdem er keine Regierungsverantwortung mehr trägt.


Das ändert nichts daran, dass er ein erfahrener Politiker war. Wenn die Regierungsverantwortung so entscheidend ist, dann dürften wir beide uns ja überhaupt kein Urteil bilden. Sollte ich trotzdem tun, dann muss ich feststellen, dass ich auf der Seite Schmids und Gaulands stehe - aber ich darf ja nur wählen. Mit Russlands Umgang mit Homosexuellen habe ich nach Stand meiner Erkenntnis kein Problem. Ich bin klar dafür, dass Menschen ihre sexuellen Vorlieben in ihren vier Wänden und meinetwegen ihren Clubs ausleben, aber nicht in der Öffentlichkeit. Folglich bin ich auch gegen progressive Aufklärung in Schulen.

Zitat
Zum einen hat Obama Assad immer in Ruhe gelassen (das Neue ist nur, dass er auch betont, dass er es akzeptiert, dass er im Amt bleibt. Einen militärischen Regime change hat er trotz der Giftgasanschläge nicht betrieben.



Die USA haben seit vielen Jahren im Verbund mit Saudi-Arabien den Umsturz in Syrien betrieben, der IS ist eines der Resultate (ich übergehe mal die Feinheiten der Etikette IS und 'Rebellen').

Zitat
Aber selbst das ist kein, Putin zu trauen und ihm seine Stories abzukaufen. Die Krim-Annexion war schließlich auch nicht, wie immer dargestellt, eine Reaktion auf Janukowitschs Absetzung, sondern stand schon vorher auf der Agenda:
http://www.tagesspiegel.de/politik/krim-...u/11480640.html



Wenn man den Artikel liest schrumpft 'langfristig' zu ein paar Tagen. Für Russland war die Krim existentiell wichtig. Sie haben sich den Zugriff auf die Krim haarscharf am Etikett 'Annexion' vorbei gesichert, politisch eine beachtliche Leistung, ob einem das gefällt oder nicht. Russland ist im Gegensatz zum Westen auch in Syrien völkerrechtskonform im Einsatz. Ich meine, Russland achtet mehr als die USA auf diese Feinheiten (s.a. Drohneneinsätze). All das hat aber mit der AfD wenig zu tun.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 16:57
#13 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat
Wenn man den Artikel liest schrumpft 'langfristig' zu ein paar Tagen. Für Russland war die Krim existentiell wichtig. Sie haben sich den Zugriff auf die Krim haarscharf am Etikett 'Annexion' vorbei gesichert, politisch eine beachtliche Leistung, ob einem das gefällt oder nicht. Russland ist im Gegensatz zum Westen auch in Syrien völkerrechtskonform im Einsatz. Ich meine, Russland achtet mehr als die USA auf diese Feinheiten (s.a. Drohneneinsätze). All das hat aber mit der AfD wenig zu tun.


Naja, existentiell wichtig, darüber kann man streiten. Aus meiner Sicht ging es auch nicht nur um das Sammeln russischer Erde, sondern um handfeste Realitäten:
- Beseitigung des Flottenabkommens von Charkow: Das bringt Russland einen Teil der ukrainischen Schwarzmeerflotte (die man zur Verteidigung gegen andere Agressoren wie Georgien gut gebrauchen kann). 16 Schiffe sind bis heute noch nicht zurückgegeben.
- Zementierung der Energieabhängigkeit der Ukraine: Nicht nur der Gasrabatt aus dem Flottenabkommen fällt weg (was man annektiert, dafür muss man keine Miete zahlen). Plus Erschließung der Energiereserven im Schwarzen Meer: Da Lukoil den Zuschlag der Ukraine nicht bekommen hat (sondern Eni, und zwar im August 2012), war die Kontrolle der Russen über ukrainische Rohstoffe gefährdet. Da kommt es doch recht zupass, wenn einem das Gebiet selber gehört.

Und deswegen ist die Annexion keine Reaktion auf den Maidan - nur das Fenster der Möglichkeiten war erst zu dem Zeitpunkt offen.

Gruß Petz

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Llarian Offline



Beiträge: 5.304

12.03.2016 17:19
#14 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Machen wir es doch in guter Tradition so, wenn Mutti stürzt, hat Llarian recht, wenn sie sich hält, hab ich recht. .

Wollen wir mal doch genau bleiben: Ich habe nicht gesagt, dass der Hosenanzug gestürzt wird. Ich habe gesagt, dass er nur gestürzt werden kann (!), wenn es ein ordentliches Ergebnis für die AfD gibt. Ob Schäuble, Seehofer oder die Handvoll anderer Kandidaten den Popo in der Hose haben, ist damit noch nicht ausgemacht.

Zitat
Im übrigen muss ich mich schon fragen, wieso die Legitimation einer Berliner Regierung nur von drei Bundesländern abhängig sein soll


Meinst Du nicht, dass die Legitimation einer Regierung davon abhängt wie stark sich das Volk von ihr vertreten fühlt ? Und wie glaubhaft wäre eine gute Vertretung, wenn man in drei großen Ländern abstürzt ? Und wie wird dann wohl diese Vertretung in den anderen Länder gesehen ?

Man kann vielleicht über folgenden Zusammenhang streiten, aber ich meine, eine Regierung muss ihr Volk ZU JEDEM ZEITPUNKT vertreten. Wir wählen aus Praktikabilitätsgründen alle vier Jahre, nicht weil wir der Meinung sind, nur im letzten Jahr wollen wir uns gut vertreten fühlen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

12.03.2016 18:12
#15 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Machen wir es doch in guter Tradition so, wenn Mutti stürzt, hat Llarian recht, wenn sie sich hält, hab ich recht. .

Wollen wir mal doch genau bleiben: Ich habe nicht gesagt, dass der Hosenanzug gestürzt wird. Ich habe gesagt, dass er nur gestürzt werden kann (!), wenn es ein ordentliches Ergebnis für die AfD gibt. Ob Schäuble, Seehofer oder die Handvoll anderer Kandidaten den Popo in der Hose haben, ist damit noch nicht ausgemacht.

Es gibt noch eine andere - zugegeben unwahrscheinliche - Lösung, wie Mutti stürzen kann. Wenn Haseloff in Magdeburg gegen alle Ankündigungen mit der AfD koaliert (Minderheitsregierung würde ausreichen). Das überlebt sie nicht.

Zitat

Zitat
Im übrigen muss ich mich schon fragen, wieso die Legitimation einer Berliner Regierung nur von drei Bundesländern abhängig sein soll


Meinst Du nicht, dass die Legitimation einer Regierung davon abhängt wie stark sich das Volk von ihr vertreten fühlt ? Und wie glaubhaft wäre eine gute Vertretung, wenn man in drei großen Ländern abstürzt ? Und wie wird dann wohl diese Vertretung in den anderen Länder gesehen ?

Man kann vielleicht über folgenden Zusammenhang streiten, aber ich meine, eine Regierung muss ihr Volk ZU JEDEM ZEITPUNKT vertreten. Wir wählen aus Praktikabilitätsgründen alle vier Jahre, nicht weil wir der Meinung sind, nur im letzten Jahr wollen wir uns gut vertreten fühlen.



Ich hege überhaupt keine Gefühle gegenüber Politikern - das macht nur hohen Blutdruck. Aber selbst wenn: wieso bist Du so fixiert darauf, dass in den jetzigen Wahlen alles andere zur Debatte steht, als ob sich die Bürger von Kretschmann, Dreyer und Haseloff bzw. ihren jeweiligen Landesverbänden in ihren Landesregierungen gut vertreten fühlen? Ich habe z.B., obwohl ich auf Bundesebene eigentlich der FDP am nächsten stehe, trotzdem in den Landtagswahlen immer CSU gewählt. Bei der letzten Kommunalwahl sogar mal SPD, weil ich mit unserem OB zufrieden bin und mir egal ist, ob sein Bundesvorsitzender Siggy Pop oder Merkel oder Petry heißt.

Wenn jede Landtagswahl nur eine Statuskontrolle der Bundesregierung wäre bräuchten wir gar keine Wahlen auf regionaler Ebene mehr. Dann gäbe es keine Ministerpräsidenten und Bürgermeister mehr, sondern nur noch Statthalter und Präfekten. Die wären dann automatisch von der Partei, von der sich das Volk vertreten fühlt.

Zu den Abstürzen: Wie im Artikel erwähnt, passiert das ja, ich habe exemplarisch Rotgrün unter Schröder genommen, der 1998 die Bundesregierung übernommen hat:
1999 Abwahl Rotgrün in Hessen (maßgeblich Verluste der Grünen)
1999 Brandenburg: SPD -14%, DVU im Landtag
1999 Saarland: Abwahl MP Klimmt, absolute Mehrheit für die CDU
1999 Thüringen: Absolute Mehrheit CDU, SPD -11%, scheidet aus GroKo aus.
1999 Sachsen: SPD -6%, fast einstellig
1999 Berlin: SPD büßt massiven Umfragevorsprung ein, Diepgen bleibt RB.
1999 Europa: +10 für die CDU
Dann kam die 2000 die Spendenaffäre zugute.

Gruß Petz

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Llarian Offline



Beiträge: 5.304

13.03.2016 15:54
#16 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15
Es gibt noch eine andere - zugegeben unwahrscheinliche - Lösung, wie Mutti stürzen kann. Wenn Haseloff in Magdeburg gegen alle Ankündigungen mit der AfD koaliert (Minderheitsregierung würde ausreichen). Das überlebt sie nicht.

Und Haselhoff noch weniger. Die AfD koaliert nicht. Darf sie auch nicht und wird sie auch nicht. Und nebenbei gesprochen, in Magdeburg hat auch die SED schon mitregiert, hatte bundespolitisch keine Auswirkungen, davon ab, dass man seitdem weiss, was die Distanzerklärungen der SPD wert sind.

Zitat
wieso bist Du so fixiert darauf, dass in den jetzigen Wahlen alles andere zur Debatte steht, als ob sich die Bürger von Kretschmann, Dreyer und Haseloff bzw. ihren jeweiligen Landesverbänden in ihren Landesregierungen gut vertreten fühlen? Ich habe z.B., obwohl ich auf Bundesebene eigentlich der FDP am nächsten stehe, trotzdem in den Landtagswahlen immer CSU gewählt. Bei der letzten Kommunalwahl sogar mal SPD, weil ich mit unserem OB zufrieden bin und mir egal ist, ob sein Bundesvorsitzender Siggy Pop oder Merkel oder Petry heißt.
Wenn jede Landtagswahl nur eine Statuskontrolle der Bundesregierung wäre bräuchten wir gar keine Wahlen auf regionaler Ebene mehr.


Wir haben normalerweise auch keine Kanzlerin, die sich müht das Land im Rekordtempo zu vernichten. Kein Politiker der Nachkriegsgeschichte hat es gewagt oder geschafft in so kurzer Zeit eine so gewaltige Bedrohung für das ganze Land aufzubauen. Ich hätte mir bis vor einem Jahr auch kaum eins vorstellen können, weil so etwas dummes, wie Frau Merkel gerade treibt, noch nie jemand getan hat. Was an Milliarden in den ESM verpulvert wurde, kostet nur Geld. Der Energieirrsinn lässt sich auch wieder abschaffen. Aber diese Invasion, die kann irgendwann keiner mehr zurück drehen.
Natürlich sind Landtagswahlen erst einmal Landesthema. Nur: Was nützt das beste Landesthema, wenn das ganze Land vor die Wand fährt ? Was nützt es mir, andere Akzenten in Bildungspolitik zu setzen, wenn ich mir Sorgen darüber machen muss, ob ich es morgen überhaupt noch wagen kann, meine Kinder auf eine dieser Schulen zu schicken ? Ich lebe in einem Bundesland das seit Jahrzehnten inkomptent regiert wird, mit Filz auf allen Seiten der Linie. Das macht nicht wirklich Spass, denn die Schulen und öffentlichen Anlagen folgen natürlich dieser Politik. Aber ich ertrag sie lieber noch zehn Jahre mehr als noch sechs Monate Merkel ertragen zu müssen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

13.03.2016 16:31
#17 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15
wieso bist Du so fixiert darauf, dass in den jetzigen Wahlen alles andere zur Debatte steht, als ob sich die Bürger von Kretschmann, Dreyer und Haseloff bzw. ihren jeweiligen Landesverbänden in ihren Landesregierungen gut vertreten fühlen?


Vielleicht weil selbst die Grünen nicht auf die Idee kämen anzunehmen, daß Kretschmann ohne Fukushima vor 5 Jahren Ministerpräsident geworden wäre? Ich meine, daß man hier vernünftigerweise eine Interaktion annehmen muß. In relativ ruhigen Zeiten erfüllt eine Landtagswahl sicherlich ihren Zweck, und dann steht in erster Linie die Landespolitik zur Wahl, bei erfahrungsgemäß eher niedriger Wahlbeteiligung. Wenn aber den Menschen bundespolitische Themen von hoher Salienz auf den Nägeln brennen, wird das einen erheblichen Einfluß auf die Wahlentscheidung und auch auf die -beteiligung zeitigen. Letzteres zeichnet sich ja bereits deutlich ab. Ich kann keinen anderen Grund für die bereits jetzt erkennbare, deutlich höhere Wahlbeteiligung in allen drei Ländern erkennen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

13.03.2016 17:26
#18 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Zitat von Meister Petz im Beitrag #15
wieso bist Du so fixiert darauf, dass in den jetzigen Wahlen alles andere zur Debatte steht, als ob sich die Bürger von Kretschmann, Dreyer und Haseloff bzw. ihren jeweiligen Landesverbänden in ihren Landesregierungen gut vertreten fühlen?
Vielleicht weil selbst die Grünen nicht auf die Idee kämen anzunehmen, daß Kretschmann ohne Fukushima vor 5 Jahren Ministerpräsident geworden wäre? Ich meine, daß man hier vernünftigerweise eine Interaktion annehmen muß. In relativ ruhigen Zeiten erfüllt eine Landtagswahl sicherlich ihren Zweck, und dann steht in erster Linie die Landespolitik zur Wahl, bei erfahrungsgemäß eher niedriger Wahlbeteiligung. Wenn aber den Menschen bundespolitische Themen von hoher Salienz auf den Nägeln brennen, wird das einen erheblichen Einfluß auf die Wahlentscheidung und auch auf die -beteiligung zeitigen. Letzteres zeichnet sich ja bereits deutlich ab. Ich kann keinen anderen Grund für die bereits jetzt erkennbare, deutlich höhere Wahlbeteiligung in allen drei Ländern erkennen.

Wenn man auf die Umfragen vom Januar und Februar schaut, war es schon da nicht so unwahrscheinlich:

Quelle: Wahlumfrage Emnid Jan.2011 Wahlumfrage infratest dimap Feb.2011 Wahlumfrage FGW Wahlen Feb.2011
CDU 40,0% 39,0% 41,0%
SPD 20,0% 21,0% 19,0%
FDP 5,0% 6,0% 6,0%
Die Grünen 27,0% 24,0% 25,0%
Die Linke 4,0% 5,0% 4,0%
Sonstige 4,0% 5,0% 5,0%

Wenn die FDP noch über einen Punkt einbüßt, und die Linke draußenbleibt, wird Kretschmann auf jeden Fall Ministerpräsident. Fukushima war nur das Zünglein an der Waage.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Lalelu Offline



Beiträge: 136

13.03.2016 17:48
#19 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Bevor im März plötzlich Fukushima wichtig wurde, war das alles bestimmende Thema "Stuttgart 21", das maßgeblich von den Grünen bedient wurde.

Und sonst sind die Grünen in Baden-Württemberg doch recht stark verwurzelt. Aus meiner Heimat kann ich berichten,
dass die Engagierten in Kirche und grüner Partei oftmals die gleichen Leute sind. Die CDUler sind eher die aus der lokalen Wirtschaft.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.03.2016 18:15
#20 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Kein Politiker der Nachkriegsgeschichte hat es gewagt oder geschafft in so kurzer Zeit eine so gewaltige Bedrohung für das ganze Land aufzubauen.



Zustimmung. Noch eins drauf: die LTW sind, seit mehr als einem Jahr, nicht nur die erste Möglichkeit für die Bürger, einzuwirken, sondern die erste "politische Aktion" überhaupt. Was von Oben gekommen ist, war ja, ausnahmslos und schon vor dem vorigen Sommer, keine Politik. In Sinne: politisches Handeln, Weichenstellen, mit dem Vorhandenen & Möglichkeiten etwas bewirken. Sondern reines Schleifen- & Geschehenlassen: weg mit den Grenzen, weg mit Regelungen. Eben die reine, abstrakte "Humanität" als einziger Maßstab. Also Antipolitik (als krasse Negation all dessen, was "Politik" umfasst; der Begriff ist freilich vorbelastet, wg. Landauer & György Konrád). Praktisch tun wir nichts & verteilen die Lasten, die daraus entstehen, weiter nach unten &, wenn es da eng wird, auf die Nachbarn. Alles, was auf die Krise Einfluss genommen hat - also das Querstellen zumal der Visegrádstaaten & das Zäuneziehen, hat da stattgefunden, wo die deutsche Politik genau keinerlei Einfluss hat. Das einzige Ziel deutscher Politik war, soweit überhaupt vorhanden, nur die Verhinderung jeglicher Maßnahmen, Verschieben in eine nebulöse Zukunft, und Erklären dessen "was alles nicht geht". Und sinnloses Verteilen von Milliarden & "Vereinbarungen", deren Halbwertszeit mittlerweile 2 Tage beträgt. Mal böse gesagt: "Anarchie des 21. Jahrhunderts". Und dem gegenüber Spaziergänge & grummelnder Unmut. Egal wie man Pediga & Co. einschätzt: Aber effektives, wirksames politisches Handeln ist das nicht mal ansatzweise.


PS+OT: bin ich der einzige, den das neue Layout der Achse in den Wahnsinn treibt?



PPS: Infratest Dimap 18:14 Sachsen-Anhalt: AfD: 22,8%, Ba-Wü: 12,5%; RP: 10,8%.
Naturgemäß alles heftig subject to change, aber die Veränderungen bei CDU+SPD sehen nicht nach anstehenden Palastrevolutionen aus. .



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



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14.03.2016 11:11
#21 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat
Ich will auch gar nicht bestreiten, dass diese Wahlen eine gewisse Signalwirkung Richtung Berlin haben. Aber was wird passieren? Ich sehe nicht, dass Llarians Hoffnung erfüllt wird, aus seinem hosenanzuggewordenen Alptraum endlich aufwachen zu können.


Das hängt jetzt - wie Llarian schon sagte - ganz davon ab, ob sich in der CDU jemand zu Widerstand aufraffen kann. Der Anlaß Merkel zu stürzen wäre da. Jetzt wird man sehen, ob die Angst vor Merkel weiterhin größer ist als die Angst vor dem Verlust von Pfründen.
Das sieht man nämlich in den Prozentdiagrammen gar nicht so: 34 CDU-Landtagsabgeordnete haben gestern ihren Lebensunterhalt verloren, plus die mehrfache Anzahl von Angestellten in Landtag und Wahlkreisbüros. Das tut richtig weh. Und ein guter Teil der CDU-MdBs muß befürchten, daß ihnen das nächstes Jahr auch passiert.

Zitat
ihre CDU-Gegenkandidatin - übrigens eine der wenigen, die auf vorsichtige Distanz zu Merkel gegangen ist - verliert nach ursprünglich guten Chancen an Boden.


Am wenigsten verloren hat gestern Haseloff, und der war von Anfang an der größte Merkel-Kritiker in der CDU. Und am meisten verloren hat Wolf, der sich bis auf ein kurzes Anhängen an Klöckner keine Kritik an der Kanzlerin getraut hat.

Zitat
Kombiniert bedeuten die drei Ergebnisse: Es wird trotzdem vorrangig nach Landespolitik gewählt ...


Das würde ich so nicht sehen. Es war nur unterschiedlich, wie der starke Bundestrend in den Ländern umgesetzt wurde. Denn die eher Merkel-Politik vertretenden MPs konnten sich nur behaupten, weil sie ihre jeweiligen Koalitionspartner ausgesaugt haben. Und alle müssen jetzt in sehr unangenehme Koalitionsverhandlungen, weil sie ihre Mehrheit trotz des persönlichen Erfolgs verloren haben.
In BaWü ist sogar denkbar, daß der gestern hochgejubelte Kretzschmann in einigen Wochen sein Amt räumen muß.
Die GroKo-Verluste letzte Woche in Hessen sollte man auch nicht vergessen ...

Zitat
Die Schröder-SPD hat in den ersten Jahren ihrer Regierung auch reihenweise Landtagswahlen verloren.


Richtig ist: Jeder Regierungspartei im Bund verliert tendenziell in den Ländern. Aber nicht so massiv wie gestern. Das waren ja auch nicht die ersten Wahlen in diesen Ländern seit Merkels Amtsantritt, d.h. der normale Malus-Effekt war schon längst eingepreist.

Zitat
Möglicherweise schadet ihr ja der Erdogan-Deal noch kurzfristig, und damit komme ich zum eigentlichen Thema.


Völlig richtig - Merkels Außenpolitik ist derzeit die zentrale Katastrophe.
Die Flüchtlingsfrage nehme ich schon fast nicht mehr ernst - da werden uns die Balkan-Staaten weitgehend abschirmen. Aber was Merkel derzeit mit der Türkei und gegen die europäischen Partner treibt, das ist hochgradig gefährlich und schadet deutschen Interessen langfristig und massiv.

Insofern hoffe ich doch, daß sich in Berlin noch irgendeiner in der CDU findet, der das Chaos abstellt.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.497

14.03.2016 12:09
#22 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21

Die Flüchtlingsfrage nehme ich schon fast nicht mehr ernst - da werden uns die Balkan-Staaten weitgehend abschirmen.


Richtig. Aber es wird eifrig an dem Mythos gebastelt, der Rückgang der Flüchtlingszahlen sei Merkels Verdienst und Österreich, die Balkan-Staten, Mazedonien... wären nur faschistoide Unrechtsstaaten, die Merkel daran hindern, Mutter Gaia endgültig zu heilen.

Da ich kein Richter bin, entfällt für mich die Notwendigkeit juristischer Winkelzüge und formaler Freisprüche. Aus meinem Pack-Blickwinkel gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- Die Vertreter dieser These glauben das selbst und haben den Kontakt zur Realität verloren - sind also nicht zurechnungsfähig
oder
- Die Vertreter dieser Thesen sind Lügner.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Offline



Beiträge: 2.869

14.03.2016 12:10
#23 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Die Frage ist halt, welchen "Spin" man den Ereignissen gibt.

Gestern abend waren etliche Journalisten in ARD und ZDF sehr bemüht, die Story wie folgt zu erzählen:
Kretschmann und Dreyer haben Merkel unterstützt und gewonnen. Die Landes-CDU in BW und RhP hat Merkel nicht unterstützt und verloren. Ergo: Die Unterstützung für Merkel wird vom Wähler honoriert.
Ins gleiche Horn bliesen die Merkel-Vetrauten aus der Bundes-CDU.
(Besonders krass Frau von der Leyen, die aus dem unter 20% Wahlergebnis der AfD ableitete, dass demnach über 80% der Bundesbürger die Politik der Kanzlerin stützen würden.)
Leseempfehlung zu einem Artikel, der diesen realitätsentrückten Blickwinkel kritisiert:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/me...i-14123113.html)

Ich persönlich sehe es anders (s.u.), aber dieser "Spin" wird eben zurzeit sehr mächtig verbreitet.

Meine Sicht wäre eher so:

Entwicklung im Vergleich zur letzten Wahl
in Baden-Württemberg / Rheinland-Pfaz / Sachsen-Anhalt / Durchschnitt:

CDU: -12 / -3 / -3 / -6
SPD: -11 / 0 / -11 / -7
Grüne: +6 / -10 / -2 / -2
FDP: +3 / +2 / +1 / +2
Linke: 0 / 0 / -7 / -2
AfD: +15 / +15 / +24 / +18

Ergo:
ALLE Parteien, die Merkels Flüchtlingspolitik unterstützen, haben gestern Stimmen verloren und zumindest partiell einen Erdrutsch erlebt.
Natürlich die CDU (in ihrem Kernland BW jetzt hinter den Grünen!)
Auch die SPD (Ausgehend von historischen Tiefständen bei der letzten Wahl noch einmal Halbierung der Stimmenzahl in BW und SA. In beiden Ländern jetzt nur noch viertstärkste Partei!)
Auch die Grünen (-10% in RP!)
Auch die Linkspartei (in ihrem Kernland Sachsen-Anhalt jetzt 8% hinter der AfD!)

Die alles vor dem Hintergrund einer spürbar gestiegenen Wahlbeteiligung.

Das Wahlergebnis als Rückenwind in der Flüchtlingspolitik zu interpretieren, ist da doch reichlich abwegig.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.497

14.03.2016 12:11
#24 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Aus dem Bereich "Anekdotische Meinungsäußerung" möchte ich ein Gespräch mit einem Kollegen widergeben. Wir haben uns über Politiker unterhalten und ich habe meine (auch hier im Forum durchaus kritisierte) Haltung zum Ausdruck gebracxht, dass Politiker in der Mehrzahl Lügner sind. Und sei es durch gezieltes Weglassen von Informationen.
Mein Kollege brachte nun folgendes Argument: Es sei ja richtig, dass Politiker sehr viel Informationen zurückhalten würden. Aber das müssten die ja - das wäre doch genau das Gleiche wie hier in der Firma, wo einem die Vorgesetzten auch viele Informationen vorenhalten würden und das für die Firma auch richtig sei.

Findet den Fehler. Ich lasse euch mal eine Sekunde Zeit darüber nachzudenken, warum ich diese Anekdote für bemerkenswert halte und wo ich den Fehler sehe.
.
Na? Den Unterschied sehe ich im Eigentums- und Abhängigkeitsverhältnis. Die Vorgesetzten sind die Stellvertreter der Eigentümer. Ich bin nur ein Angestellter. Was die Firmeneigentümer mir mittels der Vorgesetzten mitteilen wollen, ist in der Tat deren Entscheidung.
Ich sehe mich aber nicht als Angestellten der Regierung und die Politiker sind nicht meine Vorgesetzten. Statt dessen sind die Politiker eher umgekehrt meine Angstellten. (Übrigens sehe ich das bei den ÖR-Medien eigentlich ganz genau so).

Das bemerkenswerte für mich ist, dass ein Akademiker, ein intelligenter und ausgeglichener Mensch überhaupt kein Problem damit hat, sich selbst als Angestellten der Regierung zu sehen. Krass. Übrigens habe ich solche Ansichten in ähnlicher Form schon oft gespürt. Meine Eltern und Schwiegereltern betrachten Wahlen zum Beispiel nicht als Gelegenheit, sich Angestellte auszusuchen. Sondern Wahlen sind für die "eine Bestätigung oder Kritik für die Regierung". Erkennt ihr den Unterschied? Im einen Fall entsteht durch die Wahl erst eine Regierung; im anderen Fall ist die Regierung unabhängig vom Wähler existent und die Wahl ist nur eine Meinungsäußerung des Bürgers.
Für mich ist das alles eine Erklärung für den Hass auf die AfD und den extrem undemokratischen Umgang mit dieser Partei. Natürlich glauben viele Deutsche tatsächlich den Hetzreden, dass alle AfD-Politiker, die AfD-Mitglieder sowie die AfD-Wähler "Nazi und Pack" wären. Aber in sehr vielen Fällen glaube ich, ist die Ursache der Ablehnung einfach das Entsetzen, dass ein erheblicher Teil der deutschen Wähler die Basis in Frage stellt, dass die Regierung (und die Medien) die moralischen Vorgesetzten sind und das tumbe Volk gefälligst den Mund zu halten habe.

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Frank2000 Online




Beiträge: 2.497

14.03.2016 12:16
#25 RE: Faust, Mephisto, Beelzebub Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #23

Das Wahlergebnis als Rückenwind in der Flüchtlingspolitik zu interpretieren, ist da doch reichlich abwegig.



"Abwegig" ist die höfliche Formulierung. Ich persönlich unterstelle sehr vielen Vertretern dieser These, wissentlich zu lügen. Schon die innere Logik verbietet eine solche Behauptung. Wenn man Merkel hätte bestätigen wollen, dann hätte man Merkel -also die CDU- gewählt. Eine These, eine andere Partei zu wählen, um Merkel für ihre Politik zu belohnen, ist nicht "abwegig", sondern "Verar...".

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