Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 2.967 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

06.04.2016 11:48
Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Wenn in den USA am 11. September 2001 tatsächlich kleinere Ansammlungen amerikanischer Muslime öffentlich die Terroranschläge bejubelt haben sollten, dann wäre dies ein Zeichen nicht gerade mangelnden Selbstbewusstseins.


Manchmal bleibt einem am Ende aber nur festzustellen, wie schwierig es seien kann nachträglich die Wahrheit aus den bekannten Fakten heraus zu kristallisieren.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

blaumann ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2016 13:56
#2 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Laut dem belgischen Vizepremier Jan Jambon sind an mehreren Orten in Belgien nach den Anschlägen am Brüsseler Flughafen und in der U-Bahn Menschen auf die Straße gegangen, um die Anschläge zu feiern. Die Vermutung liegt wohl nicht allzu fern, dass es Muslime waren.

Bereits zuvor kam es in Brüssel nach der Verhaftung des Pariser Attentäters (die Anschläge vom November 2015) Salah Abdelslam zu schweren Ausschreitungen in Brüssel, als zweihundert "junge Leute" die Polizei mit Steinen und Flaschen bewarfen. Im Fernsehen war davon nichts zu sehen, da das belgische ÖR-Fernsehen "technische Probleme" hatte.

http://www.jihadwatch.org/2016/03/belgia...ia-ignored-them

Nach den Morden von Mohammed Merah in Toulouse an jüdischen Schulkindern und französischen Soldaten wurden in Frankreich Hauswände mit Lobpreisungen des Mörders beschmiert.

http://www.jihadwatch.org/2012/10/france...obes-and-vermin

Nach den Morden im Januar 2015 in Paris an Redakteuren von Charlie Hebdo und Kunden eines koscheren Supermarkts gingen allein in Tschetschnien 800.000 Menschen auf die Straße -- nein, nicht um gegen "Gewalt im Namen des Islam" zu demonstrieren, sondern um gegen Mohammed-Karikaturen zu protestieren.

http://www.jihadwatch.org/2015/01/chechn...hetia-elsewhere

Die Liste der lautstarken Kundgebungen zugunsten von Terror und Gewalt und gegen Freiheit ließe sich mühelos fortsetzen, bei einhundert derartigen Vorfällen wäre noch lange nicht Schluss.

Aber auch dies sei nicht verschwiegen, immerhin brachte eine Demonstration von Muslimen gegen Terror nach den Anschlägen von Paris (November 2015) dreißig Teilnehmer auf die Straße.

http://www.jihadwatch.org/2015/11/france...s-jihad-attacks

Unmittelbar nach dem 11. September 2001 spürte ich in dem türkischen Supermarkt an der Ecke eine Atmosphäre von Befriedigung, von stiller Genugtuung. Die Kopftuch tragende Kassiererin schien mir etwas gerader zu sitzen, ihre Kundinnen etwas mehr Glanz in den Augen zu haben. Später habe ich mehrmals von Muslimen gehört, am 11.9.01 seien keine Juden im World Trade Center gewesen, da sie alle an diesem Tag der Arbeit ferngeblieben waren.

Eine Reporterin der WELT besuchte nach den Anschlägen von Paris (November 2015) ein Cafe mit muslimischer Klientel in einer Pariser Vorstadt. Als erstes fiel ihr auf, dass niemand von sich aus über die grausigen Vorfälle sprach. Nach ihrer Beschreibung herrschte ein grimmiges, stillschweigendes Einverständnis. Als sie Gäste auf die Anschläge ansprach, bekam sie Verschwörungstheorien zu hören. Unter anderem: die beiden Brüder, die den Anschlag auf Charlie Hebdo verübt hatten, seien nicht die Täter gewesen.

Ähnliches erlebe ich, wenn ich meinen türkischen Nachbarn auf den Islamischen Staat anspreche. "Das kommt alles von den Israelis", kommt die Antwort wie aus der Pistole geschossen. Als ich ihn darauf hinweise, dass der Islamische Staat viel Unterstützung aus Saudi-Arabien erhält, bekomme ich zu hören, "Das sind auch alles Juden." Ob ihm die Absurdität seiner Aussagen bewusst ist, ob er weiß, dass er mir frech ins Gesicht lügt? Oder ist die Frage nach dem Wahrheitswert von Aussagen eine kulturelle Eigenart, die in seiner Kultur keinen Sinn ergibt. Sind Worte für ihn vielleicht nur Waffen, deren Gebrauch keiner Einschränkung unterliegen darf, und der enthemmteste Verwender gewinnt?

Nachtrag: der oben angeführte Artikel in WELT Online ist abrufbar unter http://www.welt.de/print/die_welt/politi...doch-nicht.html

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

06.04.2016 14:12
#3 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Techniknörgler
Letztlich lässt sich nur feststellen, dass diese hoch politisierte Frage rückwirkend nicht mehr sicher zu beantworten ist. Die andere Frage ist, wie viel es eigentlich aussagen würde, wenn ein paar Dutzend Menschen gejubelt haben? Das es einige gibt, die sich gefreut haben, ist keine Neuigkeit, die Frage wäre nur, ob diese sich so etwas in der Öffentlichkeit getraut hätten. Wenn ja, so fände ich dies schon bedenklich, da es eine gewisse Selbstsicherheit beim öffentlichen Bejubeln von Massenmord zum Ausdruck bringen würde.

Wie Sie selber schreiben: Es wäre in den USA vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Diese Selbstsicherheit ist insofern nicht bedenklich, weil sie darin besteht, daß man auf den allgemeinen Respekt dieses Verfassungsgrundsatzes vertraut. Bei uns würde es so nicht funktionieren, weil bei uns Beleidigung, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener usw. "Meinungsäußerungsdelikte" sind.

Was ich an der Trump-Äußerung problematischer finde --und das betrifft sehr viele andere Politiker auch--, ist die Tatsache, daß die Rechtfertigung der politischen Programmatik auf der diffamierenden Wirkung von Behauptungen beruht. Man diskutiert dann, ob die Behauptung wahr oder falsch sei, aber man diskutiert nicht mehr die politischen Ziele und die Angemessenheit der Mittel.
Viel besser wäre doch eine Fallunterscheidung: Angenommen, die Behauptung über feiernde Muslime vor 15 Jahren sei wahr. Was würde das für unsere politischen Ziele bedeuten? Was dürften wir deswegen heute anderes machen? Was können wir erreichen? Wollen wir fortan Frohsinnskundgebungen verbieten? Anschließend stellt man sich dieselben Fragen unter der Annahme, vor 15 Jahren sei nicht öffentlich gefeiert worden. Wenn man dann zu unterschiedlichen Antworten kommt, weiß man, daß man als Politiker manipulierbar durch Lügengeschichten wäre.

Übrigens noch eine Nörgelei:

Zitat von Techniknörgler
Der Inhalt von Donald Trumps Augenzeugenbericht ("I watched in Jersey City, New Jersey [...]") ist seid dem von Medien mehrfach überprüft wurden.


Siehe http://www.seidseit.de

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.04.2016 15:46
#4 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Who Speaks For Islam?: What a Billion Muslims Really Think: Amazon.de: John L. Esposito, Dalia Mogahed: Fremdsprachige Bücher

Obwohl das Buch von seiner Tendenz und seinen Fragestellungen ganz klar islamophil gemeint ist, sind die Ergebnise - nur wenig gegen den Strich gelesen - eine Bestätigung der übelsten islamophoben Gedankengänge.

Zunächst einmal halten 7% der befragen Muslime 9/11 für vollkommen gerechtfertigt ("completely" justified). Das ist bei 1,2 Milliarden in absoluten Zahlen ja schon eine Menge. Nun haben die Autoren jeweils imm 6 Antwortmöglichkeiten gegeben und die Antworten 1-4 beinhalten eine teilweise oder eingeschränkte Zustimmung. In der nächsten Kategorie sind es noch mal 7% und in der Kategorie 3 ("in some way justified") sind es noch mal 23,1%.
Es sind also gut 37%, die sich positiv zum 9/11 Anschlag äußern (und keine Zweifel daran haben, daß es von Muslimen durchgeführt wurde). Die meisten derer, die diese Anschläge ablehnen glauben übrigens, daß sie von Nichtmuslimen organisiert wurden (Mossad, Bush).

Auch interessant:
Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK - Telegraph
Quarter of British Muslims sympathise with Charlie Hebdo terrorists - Telegraph

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

06.04.2016 23:30
#5 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Wie Sie selber schreiben: Es wäre in den USA vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Diese Selbstsicherheit ist insofern nicht bedenklich, weil sie darin besteht, daß man auf den allgemeinen Respekt dieses Verfassungsgrundsatzes vertraut.


Dem kann ich so nicht folgen, lieber Emulgator. Das etwas von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist noch kein Beleg dafür, dass es sich nicht gegen genau diejenige Ordnung wendet, welche eben jene Meinungsfreiheit (und andere Grundrechte) garantiert. Und was, wenn nicht der Beleg einer offen zur Schau getragenen und sich dabei sicher fühlenden Ablehnung der westlichen Werte- und Rechtsordnung, kann es sein, wenn tausendfacher Massenmord, der sich eben gegen jene Rechtsordnung wendet, bejubelt wird?

Zitat
Was ich an der Trump-Äußerung problematischer finde --und das betrifft sehr viele andere Politiker auch--, ist die Tatsache, daß die Rechtfertigung der politischen Programmatik auf der diffamierenden Wirkung von Behauptungen beruht. Man diskutiert dann, ob die Behauptung wahr oder falsch sei, aber man diskutiert nicht mehr die politischen Ziele und die Angemessenheit der Mittel.



Das ist ein interessanter Gedanke und ich finde, Sie haben hier auch vollkommen recht.

Zitat

Wollen wir fortan Frohsinnskundgebungen verbieten?



Nein, aber es sagt schon etwas über diejenigen aus, die Angesichts von Terror Frohsinnsbekundungen verbreiten.

Zitat

Anschließend stellt man sich dieselben Fragen unter der Annahme, vor 15 Jahren sei nicht öffentlich gefeiert worden. Wenn man dann zu unterschiedlichen Antworten kommt, weiß man, daß man als Politiker manipulierbar durch Lügengeschichten wäre.



Das lässt sich aber gar nicht vollständig vermeiden, lieber Emulgator.
Die Beantwortung mancher politischer Fragestellungen hängen halt von Tatsachenbehauptungen ab.

Brauchen wir mehr Polizisten? Wenn die Antwort lautet, falls die Kriminalität steigt, dann ja, ansonsten nein, dann hängt die konkrete Antwort von den Tatsachen ab.




Zitat

Übrigens noch eine Nörgelei:

Zitat von Techniknörgler
Der Inhalt von Donald Trumps Augenzeugenbericht ("I watched in Jersey City, New Jersey [...]") ist seid dem von Medien mehrfach überprüft wurden.


Siehe http://www.seidseit.de




Korrigiert Das es zu dem Fehler eine extra Website gibt

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Florian Offline



Beiträge: 3.077

07.04.2016 00:02
#6 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Das Phänomen Donald Trump ist schon faszinierend.
Der kann die aberwitzigsten Geschichten erzählen und morgen dann das glatte Gegenteil.
Und es wird von der Öffentlichkeit schulterzuckend zur Kenntnis genommen.


Zum Beispiel:
das von Techniknörgler ausgegrabene Trump-Zitat ist doch erkennbar eine Räuberpistole.
Tausende feiernde Moslems und nirgendwo wurde das registriert? Von keinen Kameras? Von keiner Polzei? Von keinen sonstigen Zeugen?
Und selbst wenn es da in New Jersey 2001 feiernde Moslems gab: wie groß wäre wohl der Zufall, dass dann auch noch ausgerechnet Donald Trump daneben steht und zusieht?

Natürlich kommen solche Ausrutscher in jedem Wahlkampf vor. Irgendwann erzählt jeder Kandidat mal Blödsinn. Ist ja auch nur menschlich, zumal diese Leute ja über Monate quasi rund um die Uhr unter Beobachtung stehen.
Was aber wirklich überraschend ist, ist der Wandel im Umgang mit solchen Blödsinns-Aussagen.

Vor 8 Jahren hat Hillary Clinton zum Beispiel massenhaft Prügel bezogen für ihre damalige Räuberpistole, nach der sie (angeblich) auf einem bosnischen Flughafen landete, als der unter Scharfschützenfeuer lag (siehe z.B.: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...ry-exposed.html ).
Diese Falschaussage wurde ihr im Laufe des Wahlkampfs dann immer wieder vorgeworfen und schadet ihr bis heute (hier z.B. ein aktueller Artikel aus der Huffington Post vom März 2016, in dem diese Episode als ein Beispiel für Clintons mangelnde Wahrheitsliebe verwendet wird: http://www.huffingtonpost.com/h-a-goodma..._b_9457064.html ).

Anderes Beispiel: Mitt Romney hat im Wahlkampf vor 8 Jahren bei einer privaten Veranstaltung sich etwas verächtlich über Menschen geäußert, die Demokraten wählen, weil sie staatliche Hilfszahlungen haben möchten (die berühmte "47%"-Rede, z.B. hier: http://www.usnews.com/debate-club/did-th...omneys-campaign ). Wurde ihm dann monatelang um die Ohren gehauen.

Was ich sagen will:
Trump macht solche krassen Aussagen - erkennbare Falschaussagen oder massivste Beleidigungen einzelner Wählerschichten - fast schon im Tagesrhythmus.
(Übrigens beleidigt er nicht nur Bevölkerungsgruppen, die vielleicht ohnehin nicht stark republikanisch wählen - wie etwa Latinos. Sondern auch wirklich zentrale Wählergruppen wie z.B. Frauen oder republikanische Kernzielgruppen wie z.B. Kriegsveteranen). Mittlerweile gibt es von ihm dutzende Zitate, jedes einzelne für sich genommen hätte noch vor wenigen Jahren jeden Wahlkämpfer vernichten können. Und an ihm prallt das alles ab. Wirklich überraschend.

blaumann ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2016 01:55
#7 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Es trifft nicht zu, dass Donald Trump sagen kann was er will und dafür keine Folgen zu gewärtigen hat. So hat ihn zum Beispiel seine Aussage neulich, dass Frauen, die abtreiben, bestraft werden sollten, bei den Vorwahlen in Wisconsin den Sieg, mindestens aber ein besseres Abschneiden gekostet. Denn sogar in der "pro-Life"-Bewegung (also den Abtreibungsgegnern) gilt als Mehrheitsmeinung, dass abtreibende Frauen nicht durch den Staatsanwalt verfolgt, vor Gericht gestellt und inhaftiert werden sollen.

(Mein Eindruck von der US-amerikanischen Verfassung und Rechtsordnung ist, dass die Möglichkeit bestünde, die Regelung der Abtreibungsfrage von Bundesrecht in einzelstaatliches Recht zu überführen. Dafür ließe sich eventuell die Unterstützung der Mehrheit der Wähler finden. Dann könnten die "blue states" (also Bundesstaaten mit mehrheitlich Democrat-Wählern) machen, was sie wollen, und die "red states" (Bundesstaaten mit mehrheitlich Republican-Wählern) auch.)

Der ärgste Feind von Donald Trump ist bisher immer noch er selbst. Das wissen diejenigen, die bei den republikanischen Primaries und Caucuses für Trump stimmen. Sie wissen, dass er keine Chance hat, Präsident zu werden. Selbst dann nicht, wenn Hillary Clinton wegen ihrer Verstöße gegen geltendes Recht in Handschellen abgeführt würde, denn sogar der Sozialist Bernie Sanders (im US-amerikanischen politischen Koordinatensystem also ein extremster Außenseiter) würde gegen Trump obsiegen. Dafür sorgt die geballte Medienmacht der weit überwiegend auf Seiten der Democrats stehenden Journalisten, dafür sorgt nicht zuletzt Trump selbst. Denn anders als Silvio Berlusconi, dessen Werdegang (Immobilientycoon, TV-Größe) am ehesten mit dem Trumps vergleichbar wäre, war es Trump von Anfang an nicht ernst mit seiner Kandidatur. Er ist ein Narziss, eine Rampensau, ein Gefallsüchtiger, der dann am meisten Zuspruch bekommt, wenn er ausspricht, wo den Leuten der Schuh drückt, und der den durch die politische Klasse Vernachlässigten Gehör verschafft. Dafür geben sie ihm ihre Stimme. Aber er will gar nicht für vier oder gar acht Jahre ins Weiße Haus, will nicht die Enttäuschungen und Frustrationen eines gewählten Politikers erleben.

Was sind nun die Dinge, die er sagt, mit denen er seinen Anhängern aus der Seele spricht, und warum wurden sie durch die politische Klasse bisher nicht aufgegriffen?

Erstens, ungesteuerte, illegale Zuwanderung.

Zitat
We will build a Wall, and who will pay for it?



fragt er in die Runde des bis an den letzten Platz gefüllten Stadions.

Zitat
MEXICO!!



brüllen seine enthusiasmierten Fans zurück.

Sie wissen, dass Mexiko niemals einen Peso für eine (effektivere) Grenzbefestigung herausrücken wird. Aber das ist egal, hier bricht sich der Frust der indigenen Bevölkerung Bahn, die nicht "professionals" (also Menschen mit akademischen Berufen) sind und die in den letzten beiden Jahrzehnten unter der Konkurrenz durch eingewanderte Billiglöhner, unfaire Handelspraktiken Chinas, Outsourcing und Kapitalabfluss zu leiden hatten. Und sie wissen, dass die etablierten Politiker (Democrats wie Republicans) in der Tasche der Kapitalinteressen stecken (Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren), denen die Globalisierung, so wie sie bisher verläuft, zupass kommt. Trump gilt seinen Anhängern als unabhängig und nicht käuflich, da Dollarmilliardär. Allerdings kann sich nicht jeder Milliardär Hoffnung auf den Zuspruch der Massen machen. New Yorks Ex-Bürgermeister Mike Bloomberg ließ seine Hoffnung auf eine Kandidatur bald fahren, als ihm die Demoskopen nur niedrige einstellige Zustimmungsraten prophezeiten. Könnte ein Präsident Trump das Rad zurückdrehen und Arbeitsplätze wieder in die USA zurückholen und die Einwanderung (Konkurrenz) zurückschrauben? Vielleicht, vielleicht auch nicht, denken sich seine Anhänger. Aber wenigstens unseren Willen werden wir bekunden, verdammt nochmal. Und Trump, der bereits in jungen Jahren von seinem Vater, dem Immobilienmagnaten, mit auf Baustellen genommen wurde und lernte, wie man zu einfachen Menschen sprechen muss, um verstanden zu werden, greift diesen Willen auf und macht sich zu seinem Megaphon.

Zweitens, der Griff des Islam nach der weltweiten Macht.

Zitat
"Do you think Islam is at war with the West," CNN's Anderson Cooper asked Republican Donald Trump Wednesday evening.

"I think Islam hates us," Trump responded. "There is something -- there is something there that is a tremendous hatred there. There's a tremendous hatred. We have to get to the bottom of it. There's an unbelievable hatred of us."

"In Islam itself?" Cooper asked.

"You're going to have to figure that out," Trump told Cooper. "OK. You'll get another Pulitzer, right? But you'll have to figure that out. But there's a tremendous hatred. And we have to be very vigilant. We have to be very careful. And we can't allow people coming into this country who have this hatred of the United States...and of people that are not Muslim."



http://cnsnews.com/news/article/susan-jo...-islam-hates-us

Der Durchschnittsamerikaner sieht und erkennt den unbändigen Hass, der von der Mehrheit der Muslime weltweit (und nicht bloß den Anschläge verübenden Terroristen oder den Kämpfern des "Islamischen Staats") gegen Andersgläubige geäußert wird und lässt sich nicht von den Beschwichtigungsformeln der Politiker ("Religion des Friedens") einlullen. Er will nicht, dass sein Land den Weg Europas geht, das in Teilen bereits an den Islam verloren ist bzw. in den kommenden Jahrzehnten vollends kapitulieren wird. Da spielt es keine Rolle, wenn Trump einzelne Details (wie viele Muslime bejubelten wann und wo die Anschläge des 11. September 2001) falsch darstellt. Indem man sich als Republican-Wähler registrieren lässt und bei den Vorwahlen für Trump stimmt, sagt man den etablierten Politikern: Genug mit dem Geschwalle, dass der Islam eine Religion wie jede andere sei. Das ist er nicht. Wir wollen nicht, dass es uns so ergeht wie den Franzosen, Belgiern, Schweden.

Ähnlich, wie viele Deutsche AfD wählen, um den etablierten Parteien "den Marsch zu blasen", wählen viele bei den Vorwahlen der Republicans Trump. Um den etablierten Politikern zu sagen, hört auf uns. Wir sind mehr als unzufrieden. Wenn es so weiter geht wie bisher, kommt es zum großen Krach. Lasst es nicht so weit kommen, steuert um.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.04.2016 03:43
#8 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5
Das etwas von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist noch kein Beleg dafür, dass es sich nicht gegen genau diejenige Ordnung wendet, welche eben jene Meinungsfreiheit (und andere Grundrechte) garantiert. Und was, wenn nicht der Beleg einer offen zur Schau getragenen und sich dabei sicher fühlenden Ablehnung der westlichen Werte- und Rechtsordnung, kann es sein, wenn tausendfacher Massenmord, der sich eben gegen jene Rechtsordnung wendet, bejubelt wird?
Gefühle sind nicht justiziabel. Und unterstellte Gefühle als Auslöser von Anlaßgesetzgebung finde ich deutlich bedenklicher als Hypothesen über Naturphänomene oder vereinzelte aktenkundige Rechtsfälle (z.B. Gammelfleischfunde, Körperverletzungen usw.). Gegen unterstellte Gefühle kann man sich niemals verteidigen, weil sie nicht beweisbar sind.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5
Nein, aber es sagt schon etwas über diejenigen aus, die Angesichts von Terror Frohsinnsbekundungen verbreiten.
Da haben Sie recht. Aber die freie Meinungsäußerung ist gerade darum kein Feind der offenen Gesellschaft, sondern ihr hilfreicher Freund. Gäbe es die Meinungsfreiheit nicht, würde die Schadenfreude verdeckt ausgelebt und heimlich für sie geworben. Das ist übrigens der Grund, warum Diktatoren so oft von der Unzufriedenheit und den Aufständen in ihrem Land überrascht werden. Sie sind ineffizient und töricht.
Bei unbeeinträchtigter Meinungsfreiheit können diese feindseligen Stimmungen beobachtet werden. So werden die Zielpersonen der Feindseligkeit gewarnt und können sich vorbereiten. Echte Unglücke und Verbrechen geschehen nur bei Sorg- und Arglosigkeit. (Wir verdanken also den Grünen, daß ihre Warnungen vor den Gefahren der Kernenenergie unbedeutend sind!)

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5
Die Beantwortung mancher politischer Fragestellungen hängen halt von Tatsachenbehauptungen ab.

Brauchen wir mehr Polizisten? Wenn die Antwort lautet, falls die Kriminalität steigt, dann ja, ansonsten nein, dann hängt die konkrete Antwort von den Tatsachen ab.
Da haben Sie eine Statistik als Gegenbeispiel gebracht. Das Wort Statistik kommt ja überhaupt von statisticum, also staatsbezogen. Statistiken nach den Regeln des Faches haben eine höhere Objektivität als 15 Jahre alte Erinnerungen aus New Jersey --Erinnerungen sind keine Tatsachen, sondern nur retrospektiv geglaubte Ereignisse.
Zur Statistik gehören nicht nur die Zahlen sondern auch die Erhebungsmethodik. Aus ihr ergibt sich, ob die Statistik für die anstehende Frage überhaupt hilft. Man muß die Dinge in ihren Wortbedeutungen verstehen, und damit ist man wieder bei der Verhältnismäßigkeit der Mittel und der Sachgerechtheit.

Ihr Beispiel: Steigende Kriminalität ist weder notwendig noch hinreichend für einen Bedarf an mehr Polizei. Man könnte zwar argumentieren, man wolle durch die Mannstärke der Polizei ein ökonomisches Gleichgewicht zwischen Kriminalität und Polizeikosten erreichen. Das würde aber bedeuten, daß man bei der Betrachtung der Kriminalitätsstatistik im Hinterkopf habe, wieviel Kriminalität man bei einem gewissen Polizeibudget hinnehmen wolle. Hat man das nicht, ist die Argumentation von der Kriminalitätsstatistik auf die benötigte Polizeistärke in der Tat unvollständig und damit nicht schlüssig. Es bleibt eine lose Assoziation, weil Polizei und Kriminalität irgendwie zum selben Wortfeld gehören. Wie kann überhaupt die Polizeistärke auf die Kriminalitätsstatistik wirken?

Damit haben wir den anderen Punkt. Polizei dient nicht der Verbrechensprävention sondern nur der Verfolgung direkt. Eine Präventionswirkung gibt es allenfalls zum Teil in Form der Strafandrohung, aber die ist ja Sache der Justiz und Strafgesetze: Bei bekannter Straflosigkeit schießt natürlich die Kriminalität ins Kraut, aber bei höheren Strafen wird sie nicht unbedingt reduziert, weil man sich auch bei hohen Strafen noch einbilden kann, sowieso nicht erwischt zu werden.

Mehr Polizei braucht man, wenn die Polizei bei der Bearbeitung der Kriminalfälle und übrigen Einsätze nicht hinterherkommt. Das kann sich auch ohne einen Anstieg der Kriminalität einstellen (etwa durch eine Fußball-WM). Die richtige Statistik zur Beantwortung der Frage nach mehr Polizei ist also eine Statistik über liegengebliebene Polizeiakte. Die Polizei ist dann zu verstärken, bis diese Zahl 0 ist.

Wie gesagt, Ihr Beispiel. Was unterstellte Gefühlen für Assoziationen wecken können, kann zu viel mehr Ambivalenzen und logischen Fehlschlüssen führen.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5
Das es zu dem Fehler eine extra Website gibt
Daß es noch mehr davon gibt, wollte ich gar nicht mehr dazu schreiben.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.04.2016 09:32
#9 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #8

Damit haben wir den anderen Punkt. Polizei dient nicht der Verbrechensprävention sondern nur der Verfolgung direkt.

Das stimmt so nicht:

Zitat
Aufgabe der Polizei ist nach den jeweiligen Polizeigesetzen des Bundes und der Länder zunächst die Gefahrenabwehr. In den Polizeigesetzen, die sich teilweise an dem gemeinsamen Musterentwurf der Innenministerkonferenz (MEPolG) ausrichten, werden die Aufgaben wie folgt definiert: „Die Polizei hat die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren (Gefahrenabwehr).“ Die Gefahrenabwehr ist originäre Aufgabe aller deutschen Polizeien.

Die Gefahrenabwehr hat präventiven Charakter, es soll eine für ein Rechtsgut bestehende Gefahr abgewehrt werden.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polizei_(Deutschland)

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.04.2016 11:09
#10 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Zitat von Emulgator im Beitrag #8

Damit haben wir den anderen Punkt. Polizei dient nicht der Verbrechensprävention sondern nur der Verfolgung direkt.

Das stimmt so nicht:

Zitat
Die Gefahrenabwehr hat präventiven Charakter, es soll eine für ein Rechtsgut bestehende Gefahr abgewehrt werden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polizei_(Deutschland)


Doch das stimmt. Sie haben nur die Begriffe vertauscht. Vielleicht ist nicht deutlich geworden, warum Prävention nur indirekt und damit keine Verhinderung ist.

Die Polizei hat nämlich nicht die Befugnis, jemanden zu verhaften, um seine Absicht, ein Verbrechen zu begehen, zu verhindern. Wenn Sie Drohungen von jemandem bekommen, kann die Polizei regelmäßig nichts tun. Auch kann die Polizei nicht "gefahrenabwehrend" allen Männern in einem Stadtpark nachts den Aufenthalt verbieten, nur um zu verhindern, daß dort nachts Frauen überfallen werden.

Was mit der Gefahrenabwehr gemeint ist, ist lediglich die Verfolgung von Verstößen gegen Normen, deren Befolgung eine Gefahr eingrenzen. Beispielsweise darf die Polizei Lkw-Fahrer mit schlampig gesicherter Ladung anhalten, weil Lkw-Fahrer laut StVO verpflichtet sind, ihre Ladung sicher zur verzurren. Gäbe es diese Norm nicht, könnte die Polizei nichts gegen die Gefahr machen, daß herumfliegende Ladung Dritte gefährdet. Damit ist bewiesen, daß die Polizei nur durch die Verfolgung von Normverstößen agieren kann. Die Prävention geschieht also immer indirekt, weil man nicht wegen des Normverstoßes verfolgt werden will. Sie geschieht nicht, indem die Polizei auf allen Lkw die Ladung festhält. Nur letzteres wäre die direkte Verhinderung der Gefahren verrutschender Ladung. (Insbesondere kann auf der Grundlage die Polizei nichts tun, wenn man jemanden hat, dem wirklich alles egal ist.

Mal so als Übung: Angenommen Sie sehen in der Flughafenhalle drei Herren, die alle einen dunklen Handschuh an nur einer Hand tragen. Das könnten doch Kofferbomber sein! Was soll jetzt der herumlungernde Polizist mit der MP mit Ihrem Hinweis machen, der dort wegen Antiterrormaßnahmen ist? Präventiv die Drei erschießen? Was macht er dann, wenn in den Koffern Unterhosen ohne Bomben sind? Also lieber hingehen und sie ansprechen, ggf. filzen? Wenn sie harmlos sind, muß er nichts machen. Wenn sie Kofferbomber sind, muß er sich auch nicht in ihre Nähe begeben. Und selbst wenn er müßte (wenn sein Recht auf körperliche Unversehrtheit wie bei Soldaten in der Situation nichts gelte) wäre es für ihn eine dominante Strategie, lieber die Strafe wegen der Dienstpflichtverletzung einzugehen als sich zu Polizistenfrikassee verwandeln zu lassen. Also wird der Polizist, der dort wegen Antiterrorgesetze ist, genau nichts machen.

Das ist nebenbei ein Merkmal unseres Rechtsstaates und unserer Freiheit: Unsere Polizei darf nicht ohne Rechtsgrundlage bloß wegen irgendwelcher schwammig befürchteter Gefahren den Einwohnern etwas auferlegen. Die Rechtsgrundlagen müssen ihrerseits so beschaffen sein, daß die Freiheitseinschränkung durch die Norm verhältnismäßig zur Gefährdung ist.
Beides ist in Diktaturen anders, insofern dort alle polizeilichen Willkürmaßnahmen sogar ohne Norm mit der öff. Sicherheit begründet werden und Normen auch unverhältnismäßig die Freiheit zum Zwecke der (vorgeschobenen) Sicherheit einschränken.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2016 13:20
#11 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

https://www.novo-argumente.com/thema/islam "...folgte die Multikulti-Ideologie. Diese feierte das Nebeneinander und eine vorgebliche Gleichwertigkeit verschiedener Kulturen, statt der Frage nachzugehen, was die gemeinsamen Grundlagen einer freien, offenen und toleranten Gesellschaft sind." Das war schon in den 90-ern so.

Hiernach „Der Islam ist aber nicht der Antrieb.“ für die Terroranschläge, "Die Unfähigkeit des Mainstreams, die Mehrheitsmeinung klar zu artikulieren, ist einer der wichtigsten Antriebsgründe. Lassen Sie mich ein Beispiel geben. Im jüngsten Wahlkampf besuchte der Kandidat der linksliberalen Labour-Partei, Tristram Hunt, eine Schule und fragte einen Jungen, wem er seine Stimme geben würde, wenn er wählen dürfte. Da sagte der Junge „UKIP, weil die alle Immigranten rausschmeißen werden“ [UKIP ist eine populäre, immigrationskritische Partei, Anm. d. Red.]. Hunt, der zuvor gegen die UKIP geschrieben hatte, sagte „Oh“ und ging weiter. Man hätte natürlich annehmen können, dass er die Gelegenheit aufgreifen würde, um seinen Standpunkt vor den Kameras darzustellen. Natürlich streitet man nicht mit Kindern, aber es wäre doch eine sehr gute Gelegenheit gewesen, ein kurzes Statement abzugeben, statt aus Angst vor einer Konfrontation zurückzuschrecken. Dieser Vorfall ist in meinen Augen typisch für die Unfähigkeit von Mitgliedern des Establishments, das zu tun, was sie früher getan hätten, nämlich selbstbewusst zu ihrer Meinung zu stehen." https://www.novo-argumente.com/artikel/d...cht_der_antrieb

Hajo23 Offline



Beiträge: 13

07.04.2016 13:45
#12 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass diese Ansammlung von tausenden Jublern in N.J. 2001 stattgefunden hat.
Eine solche Demo hätte man nie und nimmermehr in der Presse verschwiegen oder aus welchen Gründen auch immer ignoriert.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.04.2016 14:21
#13 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Hajo23 im Beitrag #12
Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass diese Ansammlung von tausenden Jublern in N.J. 2001 stattgefunden hat.
Eine solche Demo hätte man nie und nimmermehr in der Presse verschwiegen oder aus welchen Gründen auch immer ignoriert.
Es ist etwas überraschend, daß es in dieser Umgebung noch Menschen gibt, die glauben die Presse würde NIE etwas verschweigen oder ignorieren was den Medienmitarbeitern "irgendwie" nicht paßt.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2016 14:31
#14 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Hajo23 im Beitrag #12
Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass diese Ansammlung von tausenden Jublern in N.J. 2001 stattgefunden hat.
Eine solche Demo hätte man nie und nimmermehr in der Presse verschwiegen oder aus welchen Gründen auch immer ignoriert.

Kleines Beispiel: In wird wird über jede noch so kleine Demonstration berichtet, und sind es auch nur 20 Hanseln. Vor ein paar Jahren wurde ich zufällig Zeuge, wie hunderte oder gar tausende ägyptische Kopten friedlich gegen die Gewalt der Muslimbrüder in Ägypten demonstrierten. Mitten im 1. Bezirk. Ich hab gar nicht gewusst, das es so viele Kopten in Österreich gibt. Die Reaktion in den Medien war exakt Null. Nada. Nix. Sogar unser Kardinal war dabei, und nur auf kath.net findet sich ein kleiner Artikel: http://kath.net/news/33611/print/yes

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

07.04.2016 15:00
#15 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von blaumann im Beitrag #2
Die Liste der lautstarken Kundgebungen zugunsten von Terror und Gewalt und gegen Freiheit ließe sich mühelos fortsetzen, bei einhundert derartigen Vorfällen wäre noch lange nicht Schluss.
Lieber blaumann,

was Sie hier anbieten, ist haltlose Agitation. Wenn man sich die in den von Ihnen angegebenen Seiten verlinkten Quellen ansieht, dann haben Sie folgendes vorzuweisen:

Eine von der Regierung Tschetscheniens organisierte Massendemo gegen Mohammed-Karikaturen, ein einzelnes Graffito in Tarbes, faktenfreie Angaben des belgischen Vizepremiers, Ihr persönlicher Eindruck von einer Supermarktkassiererin, eine schwach besuchte Demo gegen den Terror, und Jugendliche in einem Café, welche Anschläge als Erfindung abtun.

Und das soll eine "Liste der lautstarken Kundgebungen zugunsten von Terror und Gewalt" sein, die sich mühelos fortsetzen ließe? Gewiss mit vergleichbar triftigen Beispielen?

Bevor man einer Supermarktkassiererin Sympathie für einen Massenmord zuschreibt, sollte man zudem schon mehr aufbieten als die Erinnerung an etwas, was man "gespürt" zu haben meint. Das sagt mehr über Sie aus als über die Muslime. Und das, was es aussagt, weckt Zweifel daran, ob Sie hier im richtigen Forum sind.

"Eine Reporterin der WELT besuchte nach den Anschlägen von Paris (November 2015) ein Cafe mit muslimischer Klientel in einer Pariser Vorstadt. Als erstes fiel ihr auf, dass niemand von sich aus über die grausigen Vorfälle sprach. Nach ihrer Beschreibung herrschte ein grimmiges, stillschweigendes Einverständnis."

Von einem "Einverständnis", gar einem "grimmigen" steht nichts in dem Artikel. (Wieso sollten die Gäste auch einverstanden sein, wenn sie die Anschläge für eine Erfindung halten?)


Wir sind hier, lieber blaumann, ein Forum, das der Diskussion und der Argumentation gewidmet ist, nicht der Stimmungsmache.

Beachten Sie das bitte in Zukunft.

Gruß,
Kallias

blaumann ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2016 15:06
#16 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Dann löschen Sie bitte meinen Account, da ich hier offensichtlich fehl am Platz bin.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

07.04.2016 15:26
#17 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Ein interessantes Thema und ein interessanter Beitrag.

Nach 15 Jahren ist es natürlich sehr schwer noch Fakten dazu heranzuschaffen. Ich kann mich erinnern, am Abend des 11. September einen Bericht gesehen zu haben, in denen feiernde Palästinenser gezeigt wurden, die angeblich über den Anschlag jubelten. Ein paar Tage später erzählte mir ein Bekannter zu eben jenen Bildern, dass diese aus dem Kontext gerissen seien, und die abgebildeten Personen sich darüber gefreut hätten, weil ihnen jemand gesagt habe, es gäbe Kuchen. Schwer zu sagen, was nun stimmt. Wenn einem nicht gerade jemand die Freude ins Gesicht sagt, können wir alle nur vermuten. Und das meiste was wir vermuten ist davon getrieben, was wir selber glauben. Und gerade Fernsehbildern ist dabei nicht für einen Cent zu trauen. Das kann was völlig anderes zeigen und aus dem Kontext einen gänzlich falschen Schluss erlauben.

Ich glaube nicht das viele Leute wirklich gefeiert haben. Denn was gäbe es zu feiern ? Die obszöne Ermordung von 3000 Menschen ? Ich glaube tatsächlich, dass die meisten Leute davon eher angewidert sind. Es braucht schon eine bestimmte Form von Characterlosigkeit um sich über den Mord an anderen zu erfreuen. Nicht, dass es das nicht auch gäbe. Man denke an den Göttinger Mescalero. Ich könnte mir daher vorstellen, dass so diverse Salafisten Vereine sich schon ganz gut gefreut haben. Aber tausende ? In New York ? Das wäre schon sehr, sehr unwahrscheinlich. Und zwar so unwahrscheinlich, dass in dem Fall mit aller Sicherheit breitflächigst darüber berichtet worden wäre (weil das ganz gut der Geschichte "Mann beisst Hund" entspricht).

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

07.04.2016 15:32
#18 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat
Gefühle sind nicht justiziabel.



Ich sehe nicht den Bezug zu meiner Antwort: Ich habe keine rechtlichen Konsequenzen für die Feiernden gefordert.

Zitat
Und unterstellte Gefühle als Auslöser von Anlaßgesetzgebung finde ich deutlich bedenklicher als Hypothesen über Naturphänomene oder vereinzelte aktenkundige Rechtsfälle (z.B. Gammelfleischfunde, Körperverletzungen usw.). Gegen unterstellte Gefühle kann man sich niemals verteidigen, weil sie nicht beweisbar sind.



Gegen unterstellte Gefühle kann man sich tatsächlich nicht verteidigen. Wenn aber jemand offen jubelt und seine Emotionen offen zur Schau trägt, dann kann man dies sehr wohl als gutes Indiz für das Vorhandensein der präsentierten Gefühle nehmen. Wenn es denn so gewesen ist.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.04.2016 16:05
#19 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18
Ich sehe nicht den Bezug zu meiner Antwort: Ich habe keine rechtlichen Konsequenzen fuer die Feiernden gefordert.
Ja. Trump auch nicht. Warum erzählt er dann so etwas? Und warum befassen wir uns damit? Ich habe nochmal in Ihrer Quelle geschaut, was der Grund dafür sein könnte. Alles, was er dazu in Ihrer Quelle gesagt hat, war "Not good". Das ist so richtig wie unerheblich. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die "nicht gut" sind, und kein Politiker fühlt sich berufen, darauf einzugehen.

Da hängen wir mit der Diskussion ein bißchen in der Luft, weil die strittige Behauptung völlig unmotiviert ist. Aber die Motivation finde ich wichtig, weil sich daran auch die Beurteilung der Behauptung bemißt. Was soll mit der Behauptung höheres gezeigt werden? Rein "aussagenlogisch" wäre Trumps Behauptung bei diversen Szenarien wahr gewesen, aber gezeigt hätte sie jedes mal etwas anderes: Was, wenn eine ganze muslimische Gemeinde gefeiert hätte? Was, wenn es nur 2 Muslime waren, die gefeiert haben? Was, wenn diese beiden dazu noch bekannte Architekturkritiker gewesen wären? Was, wenn diese beiden gejubelt haben, weil sie einen persönlichen Streit mit jemandem im WTC hatten? Was, wenn diese Muslime selber gar nicht mehr glaubten? Das ist wie mit der Erhebungsmethodik bei Statistiken.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18
Gegen unsterstellte Gefuehle kann man sich tatsaechlich nicht verteidigen. Wenn aber jemand offen jubelt und seine Emotionen offen zur Schau traegt, dann kann man dies sehr wohl als gutes Indiz fuer das vorhandensein der praesentierten Gefuehle nehmen.
Durchaus! Aber was wollen wir mit dieser Information anfangen?

Wahrscheinlich ist diese Masche Trumps Erfolgseheimnis: Genau wie seine Konkurrenten gibt er keine deutliche Programmatik ab. Aber er ist einfach erfolgreicher im Erfinden neuer "roter Heringe", die von der eigentlichen Profillosigkeit ablenken. Mit Allgemeinplätzen, Selbstverständlichkeiten und hochtrabend klingenden Tautologien wie "zuviel ist immer schlecht" und dem Lob von Dingen, die sowieso positiv besetzte Begriffe sind, ist man sich der Wählerzustimmung sicher. Daher reden so inzwischen alle Mainstream-Politiker. Von ihnen kann man sich nur erfolgreich abgrenzen, indem man neue Selbstverständlichkeiten und Irrelevanzen erfindet.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.04.2016 16:57
#20 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Zitat von Emulgator im Beitrag #8

Damit haben wir den anderen Punkt. Polizei dient nicht der Verbrechensprävention sondern nur der Verfolgung direkt.

Das stimmt so nicht:

Zitat
Die Gefahrenabwehr hat präventiven Charakter, es soll eine für ein Rechtsgut bestehende Gefahr abgewehrt werden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polizei_(Deutschland)

Doch das stimmt. Sie haben nur die Begriffe vertauscht. Vielleicht ist nicht deutlich geworden, warum Prävention nur indirekt und damit keine Verhinderung ist.


Ja, einige Missverständnisse und der Link funktioniert auch nicht. Hier ist er: https://de.wikipedia.org/wiki/Polizei_(D...#Gefahrenabwehr.
Ich habe lediglich auf die Gefahrenabwehr verlinkt, weil sie auch präventiven Charakter besitzt. Wie Sie an Ihrem Beispiel verdeutlicht haben, gibt es noch andere Formen der Gefahrenabwehr, deren präventiver Charakter hinter dem der Strafverfolgung zurückfällt oder gar nicht vorhanden ist.

Allerdings war das ja nicht der Punkt, sondern ihre Aussage, dass die Polizei nicht der Verbrechensprävention dient sondern nur der direkten Verfolgung. Und das bleibt auch nach Ihren Ausführungen falsch.
Denn:

Zitat von http://www.polizist-werden.de/tag/gefahrenabwehr-polizei/
Eine Unterform der Gefahrenabwehr ist das präventive Verhindern von Straftaten. Vorbeugend sollen Verbrechen bekämpft werden, die noch nicht begangen wurden, aber unmittelbar davorstehen stattzufinden.



Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Was mit der Gefahrenabwehr gemeint ist...

Steht auf der o.g. Seite. Ich zitiere:

Zitat
Die Gefahrenabwehr ist einer der polizeilichen Hauptaufgaben. Dazu zählen alle Maßnahmen, um Schäden von Leib und Leben abzuwenden oder Sachschäden bereits im Vorfeld zu verhindern.



Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Mal so als Übung: Angenommen Sie sehen in der Flughafenhalle drei Herren, die alle einen dunklen Handschuh an nur einer Hand tragen. Das könnten doch Kofferbomber sein! Was soll jetzt der herumlungernde Polizist mit der MP mit Ihrem Hinweis machen, der dort wegen Antiterrormaßnahmen ist? Präventiv die Drei erschießen? Was macht er dann, wenn in den Koffern Unterhosen ohne Bomben sind? Also lieber hingehen und sie ansprechen, ggf. filzen? Wenn sie harmlos sind, muß er nichts machen. Wenn sie Kofferbomber sind, muß er sich auch nicht in ihre Nähe begeben. Und selbst wenn er müßte (wenn sein Recht auf körperliche Unversehrtheit wie bei Soldaten in der Situation nichts gelte) wäre es für ihn eine dominante Strategie, lieber die Strafe wegen der Dienstpflichtverletzung einzugehen als sich zu Polizistenfrikassee verwandeln zu lassen. Also wird der Polizist, der dort wegen Antiterrorgesetze ist, genau nichts machen.

Abgesehen von meiner Verwunderung von Ihnen Übungsaufgaben zu bekommen (war früher nicht so Ihr Stil) und dass Sie anderen ihre Rechtschreibfehler vorhalten, kann ich Ihnen nur antworten: Recherche ist immer noch die beste Übung.
Hier ein Link wo unter Punkt vier die Schwerpunkte der Präventionsarbeit beschrieben werden (zur Verhinderung von Kriminalität): https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/...4ImkBericht.pdf

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hajo23 Offline



Beiträge: 13

07.04.2016 19:53
#21 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

On November 21st, 2015, Republican presidential candidate Donald Trump said to supporters in Birmingham, Alabama, "Hey, I watched when the World Trade Center came tumbling down. And I watched in Jersey City, New Jersey, where thousands and thousands of people were cheering as that building was coming down."


Wir wissen nicht, ob irgendwo in den USA am 11.September 2001 hier und da eine Handvoll Leute jubiliert haben.
Hier geht es um die die Wahlveranstaltung von Donald Trump in Birmingham, Alabama am 21.November 2015. Er spricht nicht von einer Handvoll, nicht von zwei Dutzend auch nicht von 200 Leuten sondern von Zigtausenden die jubiliert hätten.
Auch das hätte die Presse uns natürlich verschweigen können, aber Niemandem wäre es auch nur eine Randnotiz wert gewesen? Keine Augenzeugen? Kein klitzekleiner Kommentar?
Keine Twett?

Hajo23 Offline



Beiträge: 13

07.04.2016 20:04
#22 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Wenn Sie von der Presse vor 20 oder mehr Jahren sprechen, gebe ich Ihnen recht.
Die Informationsquellen sind aber inzwischen vielschichtiger. Der Aufmarsch von Abertausenden in New Jersey ist im 21.Jahrundert nicht mehr zu verheimlichen auch wenn es vielen nicht gefällt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.04.2016 20:32
#23 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Ich habe lediglich auf die Gefahrenabwehr verlinkt, weil sie auch präventiven Charakter besitzt. Wie Sie an Ihrem Beispiel verdeutlicht haben, gibt es noch andere Formen der Gefahrenabwehr, deren präventiver Charakter hinter dem der Strafverfolgung zurückfällt oder gar nicht vorhanden ist.
Sagen wir Verfolgung von Normverstößen als Oberbegriff, weil natürlich die Verfolgung von z.B. Ordnungswidrigkeiten nach StVO durchaus der Abwehr von Gefahren dient, ohne daß man es mit Straftaten zu tun hat. Die Gefahrenabwehr hat natürlich präventiven Charakter insofern, weil sie zur Verfolgung von Normverstößen gehört. Die Strafen (Bußgelder, Ermahnungen usw.) in derem Rahmen haben die (direkte) präventive Funktion, weil keiner Lust auf seine Bestrafung hat. Die Gefahrenabwehr ist aber eben keine Kriminalitäts- oder Gefahrenverhinderung (als würde die Polizei die Ladung festhalten oder an jeder Ecke stehen, damit Taschendiebe sofort ihre Beute wieder aushändigen müßten) sondern eben nur via Strafen (Bußgelder, Einziehungen usw.) eine (indirekte) Prävention. Und die Strafen können wiederum nur gegen jemanden gerichtet sein, der für die Gefahr irgendwie verantwortlich ist, sei es, daß er sie hervorgerufen hat oder als einziger abwenden kann und damit moralisch muß (siehe z.B. § 6ff Nds SOG).

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Allerdings war das ja nicht der Punkt, sondern ihre Aussage, dass die Polizei nicht der Verbrechensprävention dient sondern nur der direkten Verfolgung. Und das bleibt auch nach Ihren Ausführungen falsch.
Das habe ich so auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, daß die Verbrechensprävention durch die Polizei bloß indirekt über die anschließende Strafandrohung wirkt. Das ist doch auch so: Im bekannten Fall in Köln wurde ein Grabschtaschendieb verhaftet und wieder freigelassen, weil keine Ressourcen da waren, ihn in Haft zu nehmen. Er hat dann die Polizisten verhöhnt. Die Polizei hat gemacht, was sie konnte. Aber war das Verbrechenspräventiv? Die Strafe kam nicht. Ich glaube daher nicht, daß dieser "Kunde" sein gottloses Treiben so schnell ablegen wird. Also ist die Präventionswirkung (für die Zukunft, den geschehenen Diebstahl kann man ja nicht mehr verhindern) der Polizeiarbeit alleine gleich Null.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Was mit der Gefahrenabwehr gemeint ist...

Steht auf der o.g. Seite. Ich zitiere:

Zitat
Die Gefahrenabwehr ist einer der polizeilichen Hauptaufgaben. Dazu zählen alle Maßnahmen, um Schäden von Leib und Leben abzuwenden oder Sachschäden bereits im Vorfeld zu verhindern.

Demzufolge würde es polizeiliche Hautaufgabe sein, an jeder Ecke zu stehen, weil ja jeder Taschendieb sein kann, und auf allen Lkw die Ladung festzuhalten. Man könnte auch meinen, die Polizei sei nach dieser Behauptung berufen, auf jede (plausible!) Morddrohung hin dem Opfer Personenschutz zu gewähren. Das gibt es auch nicht, obwohl es im Ernstfall viele hoffen. In solchen Situationen sagt die Polizei, sie könne nichts machen, da gegen den Bedrohlichen nichts vorliege.
Da ist man m.E. in der von Ihnen zitierten Eigenwerbung zu großspurig und unpräzise und erzeugt rechtsstaatlich nicht haltbare Erwartungen. Ich glaube, das ist ziemlich dumm, weil so Enttäuschungen programmiert werden, die die Wertschätzung des Rechtsstaates untergraben und die rabiaten Demagogie von halbdemokratischen Populisten nähren. Es wäre besser, wenn man dem Bürger offen sagt, daß nur er selber Risiken für sich und seine Nächsten ausräumen kann, Opfer eines Verbrechens zu werden.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Mal so als Übung: Angenommen Sie sehen in der Flughafenhalle drei Herren, die alle einen dunklen Handschuh an nur einer Hand tragen. Das könnten doch Kofferbomber sein! Was soll jetzt der herumlungernde Polizist mit der MP mit Ihrem Hinweis machen, der dort wegen Antiterrormaßnahmen ist? Präventiv die Drei erschießen? Was macht er dann, wenn in den Koffern Unterhosen ohne Bomben sind? Also lieber hingehen und sie ansprechen, ggf. filzen? Wenn sie harmlos sind, muß er nichts machen. Wenn sie Kofferbomber sind, muß er sich auch nicht in ihre Nähe begeben. Und selbst wenn er müßte (wenn sein Recht auf körperliche Unversehrtheit wie bei Soldaten in der Situation nichts gelte) wäre es für ihn eine dominante Strategie, lieber die Strafe wegen der Dienstpflichtverletzung einzugehen als sich zu Polizistenfrikassee verwandeln zu lassen. Also wird der Polizist, der dort wegen Antiterrorgesetze ist, genau nichts machen.

Abgesehen von meiner Verwunderung von Ihnen Übungsaufgaben zu bekommen (war früher nicht so Ihr Stil) und dass Sie anderen ihre Rechtschreibfehler vorhalten, kann ich Ihnen nur antworten: Recherche ist immer noch die beste Übung.
Hier ein Link wo unter Punkt vier die Schwerpunkte der Präventionsarbeit beschrieben werden (zur Verhinderung von Kriminalität): https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/...4ImkBericht.pdf
Ich kann nicht sehen, wie ich aus der Kriminalstatistik, auf die Sie verweisen, schließen soll, wie die Polizei hätte agieren können, wenn jemandem in Brüssel die Attentäter vor der Explosion aufgefallen wären.

Soweit ich die öffentlichen Begründungen der Polizeiverstärkung in Brüssel oder nach Silvester in Köln verstanden habe, sind herumlungernde Polizisten tatsächlich nur als Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht. Es wird nirgends versprochen, daß so Verbrechen objektiv verhindert würden: Die Attentäter sprengen sich sowieso und der Taschendieb bekommt die Beute auch. Im besten Fall wundert er sich, wie milde Bestrafung in Deutschland ist.
Bitte erläutern Sie mir, mit welcher Kausalitätskette solche Verbrechen (Terroranschlag wie in Brüssel und Taschendieb) durch herumstehende Polizisten verhindert werden können! Ich kann mir keine denken.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

07.04.2016 22:34
#24 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat
Ja. Trump auch nicht. Warum erzählt er dann so etwas?



Warum Trump so etwas erzählt interessiert mich eher weniger. Interessanter schon die Frage:

Zitat

Und warum befassen wir uns damit?



Weil es, lieber Emulgator, eventuell eine politische Relevanz hat (mit rechtlichen Konsequenzen für das Individuum hat dies erst einmal nichts zu tun). Es würde, wie schon gesagt, aufzeigen, das sich hier einige sehr sicher fühlen, während Sie der Ordnung, welche ihnen diese Sicherheit gewährleistet, praktisch den Mittelfinger zeigen, anstatt Repressalien zu befürchten. Bedroht fühlen können die sich also schon mal nicht. Entsprechend wäre zum Beispiel eine Folgerung aus einem solchen Ereignis (wenn es denn stattgefunden hat), entsprechende Behauptungen, man fühle sich als Minderheit von der Mehrheit bedroht und erwarte Repressalien, nicht mehr im selben Maße ernst zu nehmen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.04.2016 00:08
#25 RE: Faktencheck: Haben am 11. September 2001 Muslime in den USA gejubelt? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #23

Bitte erläutern Sie mir, mit welcher Kausalitätskette solche Verbrechen (Terroranschlag wie in Brüssel und Taschendieb) durch herumstehende Polizisten verhindert werden können! Ich kann mir keine denken.

Ich hatte mir das schon gedacht und wollte eigentlich nochmal bekräftigten, dass es mir nur um Ihre falsche Aussage ging. Und nicht etwa um meine Übereinstimmung oder Ablehnung hinsichtlich des Verhältnisses zwischen Prävention und Strafverfolgung, das sowieso nur schwer zu ermitteln ist.
Was ich jetzt hiermit nachgeholt habe.

Und doch ja, Sie haben es so gesagt. Lesen Sie doch mal ihren Satz den ich jetzt schon zweimal zitiert habe. Und es gern ein drittes Mal tue:

Zitat
Polizei dient nicht der Verbrechensprävention sondern nur der Verfolgung direkt.


Wenn Sie in Abrede stellen, was in Deutschland hinsichtlich der Polizeiarbeit definiert wird, können wir alle unseren eigenen Reim machen. Nur worüber diskutieren wir dann? Über Interpretationen?

Ok, nein. Ich will es nicht erläutern. Ich bin kein Anhänger einer polizeilichen Schwerpunktsetzung auf Prävention. Nur solang man nicht genau trennen und unterscheiden kann, was Prävention und was Strafverfolgung ist, wird es wohl schwierig sein Prioritäten zu verschieben. Aber vielleicht gelingt das ja mal.

Und ehrlich, "herumlungernde Polizisten" passt nicht zu einem Seminar über Polizeiaufgaben mit Fokus auf Gefahrenabwehr im Allgemeinen und Prävention im Besonderen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz