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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Online



Beiträge: 6.092

03.05.2016 22:33
Der schale Geschmack Antworten

Ein paar unvergorene Gedanken zu einem Urteil.







Auch an dieser Stelle wieder ein Mini-Disclaimer: Der Inhalt dieses Threads beschäftigt sich mit einem Urteil. Das ist kein Ort zur generellen Diskussion des Flüchtlingskrise.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.05.2016 07:48
#2 RE: Der schale Geschmack Antworten

Lieber Llarian,

natürlich hat es immer einen "schalen Geschmack", wenn ein Exempel statuiert wird, und darum ging es hier offensichtlich. Und wenn man sich auf einschlägigen Seiten rumschaut, was da an "Gas"- und sonstigen Metaphern gegen Zuwanderer im Umlauf ist, stimmt die "vergleichbare Harmlosigkeit" auch.

Trotzdem ein paar Anmerkungen:

Zitat
Aber auch hier erlaube ich mir den Vergleich mit einem (jetzt allerdings ehemaligen) Vorsitzenden der SPD: Heuschrecken sind sicher nicht von höherem Niveau als Viehzeug. Und meines Wissens hat Herr Müntefering dafür keine 120 Tagessätze zahlen müssen. Was insbesondere dadurch etwas aussagt, dass Müntefering seine Aussagen an Millionen adressiert hat und nicht an ein paar andere in einem Facebookforum.


Der Müntevergleich stimmt nicht, weil es im deutschen Strafrecht keinen Tatbestand der "Finanzdienstleisterverhetzung" gibt. Beleidigungen gegen juristische Personen scheinen überhaupt wenig justiziabel, da käme höchstens eine Rufschädigung in Betracht, aber auch nur dann, wenn er einen bestimmten Namen genannt hätte.

Der zweite Punkt, der aus meiner Sicht keinen großen Unterschied macht, ist die Reichweite. Münte hat seine Äußerung nämlich zunächst vor ein paar Sozen getätigt, bei einem Vortrag der Friedrich Ebert-Stiftung, der Rest war die mediale Vermittlung (wo er ihn allerdings - das stimmt wiederum - persönlich wiederholt hat). Pegida hat auf Facebook Stand heute 200k Follower (ich kann den Stand zur Zeit der Äußerung nicht einschätzen, mehr als ein paar dürften es aber schon gewesen sein.) Ich kann auch juristisch nicht einschätzen, ob die Reichweite ein strafverschärfendes Kriterium ist bei der Strafzumessung, denn das könnte im Fall Böhmermann von Bedeutung sein.

Zitat
Und am Ende blieb auch noch eine gewisse Unperle des Richters in Erinnerung: Wenn ein Gesetz gebrochen wird, gibt es keine Meinungsfreiheit. So zumindest wird er zitiert. Der Satz könnte 1:1 von einem anderen Protagonisten um der Meinungsfreiheit dieser Tage stammen: Recep Tayyip Erdogan.


Findest Du? Mir klingt das eher nach einem genuinen Maas (auch wenn er bei Böhmermann versucht hat, sich anders zu positionieren).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.05.2016 08:16
#3 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2

Der Müntevergleich stimmt nicht, weil es im deutschen Strafrecht keinen Tatbestand der "Finanzdienstleisterverhetzung" gibt. Beleidigungen gegen juristische Personen scheinen überhaupt wenig justiziabel, da käme höchstens eine Geschäftsschädigung in Betracht, aber auch nur dann, wenn er einen bestimmten Namen genannt hätte.


Wie wäre es mit "Männer sind Schweine"? (Zum Thema, 'Menschen mit Tieren gleichstellen', lt. Staatsanwaltschaft). Vermutlich wird man viele derartige öffentlich getätigte Beispiele finden, ohne dass es zu strafrechtlichen Konsequenzen geführt hat. Abgesehen davon war der Facebook-Eintrag wohl nicht allgemein auf Flüchtlinge gemünzt, sondern im Kontext auf solche, die sich auf Sozialämtern so unfein benommen hatten, dass dort Sicherheitspersonal aufgestockt werden musste. Das lässt zumindest 'Volksverhetzung' in der Allgemeinheit schwer haltbar erscheinen.

Zitat
Der zweite Punkt, der aus meiner Sicht keinen großen Unterschied macht, ist die Reichweite. Münte hat seine Äußerung nämlich zunächst vor ein paar Sozen getätigt, bei einem Vortrag der Friedrich Ebert-Stiftung, der Rest war die mediale Vermittlung (wo er ihn allerdings - das stimmt wiederum - persönlich wiederholt hat). Pegida hat auf Facebook Stand heute 200k Follower (ich kann den Stand zur Zeit der Äußerung nicht einschätzen, mehr als ein paar dürften es aber schon gewesen sein.) Ich kann auch juristisch nicht einschätzen, ob die Reichweite ein strafverschärfendes Kriterium ist bei der Strafzumessung, denn das könnte im Fall Böhmermann von Bedeutung sein.



http://www.tagesspiegel.de/politik/pegid...t/13539302.html :

Zitat
Der „Pegida“-Gründer habe mit einer Zeugin, auf deren Facebook-Seite der Chat zu lesen war, persönlich und über das Internet Kontakt gehabt, als er selbst öffentlich noch nicht so bekannt war, sagte der Richter. Die Zeugin hatte sich mit den Posts an die „Dresdner Morgenpost“ gewandt, die diese Texte veröffentlichte.



Das liest sich nach einem geschlossenen Kreis.

Als ich erste Berichte über die Klage las war ich eigentlich davon ausgegangen, dass das im Sande verläuft, auch in Anbetracht von Gabriels 'Pack', das durchaus öffentlicher war. Insofern bin ich überrascht. Vor allem auch, weil die Sprache Bachmanns seiner Sozialisierung entsprechen dürfte. Sozialisierung galt vor Gericht selbst bei Körperverletzung oder Mord schon des häufigeren als mildernder Umstand (Gabriel ist dagegen Gymnasiallehrer), man kann auch akzeptieren, dass die Leute reden wie 'ihnen der Schnabel gewachsen ist'.

In meinem eher heuristisch geprägten Urteil meine ich, dass das Gericht ein politisches Urteil gefällt hat. In Anbetracht von Urteilen, bei denen junge Männer bei Autorennen in der Stadt Menschen zu Tode fahren und vor Gericht mit mildesten Urteilen davon kommen stärkt das Urteil nicht das Gerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.05.2016 08:40
#4 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #3
Sozialisierung galt vor Gericht selbst bei Körperverletzung oder Mord schon des häufigeren als mildernder Umstand (Gabriel ist dagegen Gymnasiallehrer), man kann auch akzeptieren, dass die Leute reden wie 'ihnen der Schnabel gewachsen ist'.

Genau darauf bezieht sich aber Gabriel auch: "Bei uns zu Hause würde man sagen, das ist Pack, das ist vielleicht nicht so distinguished, wie wir politischen Leute sonst reden..."
https://www.youtube.com/watch?v=WCtAKoLyJmM

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.05.2016 09:07
#5 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Zitat von Martin im Beitrag #3
Sozialisierung galt vor Gericht selbst bei Körperverletzung oder Mord schon des häufigeren als mildernder Umstand (Gabriel ist dagegen Gymnasiallehrer), man kann auch akzeptieren, dass die Leute reden wie 'ihnen der Schnabel gewachsen ist'.

Genau darauf bezieht sich aber Gabriel auch: "Bei uns zu Hause würde man sagen, das ist Pack, das ist vielleicht nicht so distinguished, wie wir politischen Leute sonst reden..."
https://www.youtube.com/watch?v=WCtAKoLyJmM

Gruß Petz


Damit hätte Gabriel Bachmann ja fast die Absolution erteilt, wobei noch unklar ist, wer 'uns' ist. Bei ihm zuhause, oder in seiner Nachbarschaft.

Gruß, Martin

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

04.05.2016 09:29
#6 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4

Genau darauf bezieht sich aber Gabriel auch: ...
https://www.youtube.com/watch?v=WCtAKoLyJmM


Interessant sind die weiteren Ausführungen Gabriels in diesem Video, was die These stützt, daß mit dem Gerichtsurteil gegen Bachmann wieder mal ein (diskreditierendes) Exempel statuiert werden sollte. Womit er Bachmann ja wieder gleicht. Nein, nicht ganz: Viele "Rechte", die als Quotennazis gern von Herrn Müller https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_M%...r_%28Richter%29 abgelattet werden, verstehen das von ihnen genutzte ideologische Rüstzeug nicht. Viele hatten keine Familie und kein Zuhause. Hier wegen mangelhafter intellektueller und finanzieller Wehrhaftigkeit vom Leder zu ziehen, ist recht armseelig.

An der Fachhochschule der Polzei Brandenburg in Oranienburg lehrt Dr. Dr. Fitkau. Er arbeitete heraus, daß jugendliche Mörder und Totschläger überwiegend Mörder sind wie alle anderen auch und die wenigsten wegen rassistischer Motive Täter wurden.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.05.2016 09:57
#7 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2

Der zweite Punkt, der aus meiner Sicht keinen großen Unterschied macht, ist die Reichweite. Münte hat seine Äußerung nämlich zunächst vor ein paar Sozen getätigt, bei einem Vortrag der Friedrich Ebert-Stiftung, der Rest war die mediale Vermittlung (wo er ihn allerdings - das stimmt wiederum - persönlich wiederholt hat). Pegida hat auf Facebook Stand heute 200k Follower (ich kann den Stand zur Zeit der Äußerung nicht einschätzen, mehr als ein paar dürften es aber schon gewesen sein.) Ich kann auch juristisch nicht einschätzen, ob die Reichweite ein strafverschärfendes Kriterium ist bei der Strafzumessung, denn das könnte im Fall Böhmermann von Bedeutung sein.

Zitat
Und am Ende blieb auch noch eine gewisse Unperle des Richters in Erinnerung: Wenn ein Gesetz gebrochen wird, gibt es keine Meinungsfreiheit. So zumindest wird er zitiert. Der Satz könnte 1:1 von einem anderen Protagonisten um der Meinungsfreiheit dieser Tage stammen: Recep Tayyip Erdogan.

Findest Du? Mir klingt das eher nach einem genuinen Maas (auch wenn er bei Böhmermann versucht hat, sich anders zu positionieren).


Lieber Petz,
ich kann mich noch gut an die Diskussion hier erinnern als es um das Hitler-Foto von Bachmann ging. Dass der überhaupt nicht rechtsextrem sei, das Foto nur ein Spaß und Pegida im Allgemeinen eine Bürgerbewegung die von links diskriminiert wird.
Ich finde den Post nicht mehr, aber ich habe damals die Aussagen der facebook-Postings hier zitiert und m.E. wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos. Denn aus dem ist zu erkennen dass er die Flüchtlinge nicht nur einmal als Viehzeug bezeichnet, sondern im Verlauf seiner Hass-Tiraden sie auch konsequent als Gruppe mit "es" bezeichnet. Er spricht ihnen schlicht und einfach die Menschlichkeit ab. Hier die Postings:
http://m.focus.de/politik/deutschland/me...id_4421532.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.05.2016 10:37
#8 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos.

Kann es sein, daß Du etwas anderes sagen wolltest?
Ich könnte die Logik verstehen: Wenn Gesamtzusammenhang den Ausschlag gibt, dann bei beiden Fällen. Oder umgekehrt daß man Gesamtzusammenhang in beiden Fällen nicht berücksichtigen will.

Aber bei Böhmermann den Kontext berücksichtigen und bei Bachmann nicht - das wäre doch unsinnig, oder?

Ich persönlich bin auf jeden Fall für die Berücksichtigung des Kontexts. Isoliert herausgegriffene Schimpfworte können eigentlich kaum eine Basis für eine Beurteilung sein.
Wobei dieser Kontext bei Bachmann schwierig ist. Einerseits ist klar, daß das Beleidigende über das reine Schimpfwort hinausgeht (Du sagst zu Recht: "Er spricht ihnen das Menschliche ab").
Andererseits ist nicht sicher, ob er wirklich Flüchtlinge generell meint oder nur die, die ihm konkret negativ aufgefallen sind.

Ich gehe zwar davon aus, daß in Bachmanns Weltsicht keine solche Unterscheidung gemacht wird. Aber das ist erst einmal Unterstellung, am Text alleine kann man schwer festmachen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.05.2016 10:42
#9 RE: Der schale Geschmack Antworten

Es gibt hier eigentlich zwei Ebenen zu diskutieren.

Einmal das konkrete Urteil. Also ob eine solche Verurteilung nach dem Gesetzestext angemessen ist (und daran anschließend die Frage, ob dieses Gesetz sinnvoll und/oder angemessen ist).

Die zweite Ebene wäre, ob es zweierlei Maß gibt. Ob also ein Bundesminister Gabriel sich juristisch mehr erlauben darf als ein Außenseiter wie Bachmann.
Das Problem ist hier nur: Gabriel wurde nie gemessen. Es gab m. W. nie ein juristisches Verfahren zu seiner "Pack"-Aussage, es hat wohl einfach nie jemand Anzeige erstattet. Solange also kein Gericht offiziell feststellt: "Pack" seitens Gabriel ist legal - solange kann man der Justiz keine Inkonsistenz vorwerfen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.05.2016 10:55
#10 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Dass der überhaupt nicht rechtsextrem sei, das Foto nur ein Spaß und Pegida im Allgemeinen eine Bürgerbewegung die von links diskriminiert wird.
Ich finde den Post nicht mehr, aber ich habe damals die Aussagen der facebook-Postings hier zitiert und m.E. wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos.

Die Frage bei Böhmermann ist doch, in wie weit er sich die Aussagen zu eigen macht. Zum einen distanziert er sich natürlich durch die Einrahmung in den satirischen Kontext davon, allerdings kann er bekanntermaßen Erdogan nicht leiden und hat sichtlich Spaß daran, ihn zu beleidigen.

Dass Bachmann in den Posts seine Einstellung zum Besten gibt, ist evident (unabhängig davon, ob das Hitler-Foto einen Spaßkontext hat - ich weiß auch nicht, ob es strafbewehrt ist, sich als Führer zu verkleiden, wenn man kein Hakenkreuz verwendet).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.972

04.05.2016 11:07
#11 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Der Müntevergleich stimmt nicht, weil es im deutschen Strafrecht keinen Tatbestand der "Finanzdienstleisterverhetzung" gibt.


Das Urteil gegen Bachmann kann ich nachvollziehen. Dem Urteil, dass der Müntefering Vergleich nicht stimmt, würde ich insofern nicht zustimmen, als dass es durchaus Parallelen gibt.

Ich kann aus vielfältiger persönlicher Erfahrung berichten, dass im Finanzdienstleistungssektor tätige Menschen im privaten Umfeld nicht mehr als Individuum beurteilt werden, sondern vor allem nach Berufsgruppen Zugehörigkeit und das durchweg negativ. Das ist ein Stereotyp, sonst nichts. Nun kann man im Fall der Finanzdienstleister sagen, es trifft die Richtigen. Das kann man aber immer sagen und es ist auch immer in Teilen falsch. Das ist das Wesen eines Stereotyps.

Es ist nun sicher schwer zu sagen, wo im Zweifel der Übergang vom Stereotyp zur Volksverhetzung festzumachen ist und wie viel Anteil eine Äußerung des Herrn Müntefering daran hat, dass solche Stereotype entstehen oder sich verfestigen. Man kann aber sicher feststellen, dass das Hantieren mit Stereotypen zum normalen Handwerkszeug in öffentlichen Debatten gehört. Auch gerne bei denjenigen, welche die öffentliche Meinung auf der richtigen Seite der Moral verortet. Gerade im Bereich einer Verfestigung der Assoziation zwischen Vermögen / Schlechter Mensch wird in unserer Gesellschaft mit Vorliebe die stereotype Klaviatur bespielt.

Ich will das gar nicht beurteilen, möchte aber die Erfahrung eines Vaters mit seinem Kind zum Besten geben: Meinem Kind kann ich Stundenlang erzählen, was es machen soll. Hilft alles nichts. Wenn ich aber ein Brot esse, will es auch ein Brot essen. Wenn ich Schokolade Esse, will es Schokolade. Wenn ich Fernsehen schaue, will es Fernsehen schauen, wenn ich spazieren gehe, möchte es mitgehen.

Möchte sagen: Gleich ob sie Müntefering, Gabriel, Tillich oder sonst wie heissen und ob immer alles justiziabel sein muß: Die Herren sollten damit beginnen den Umgang vorzuleben, den sie sich von anderen Wünschen oder eben damit aufhören sich zu wundern, dass andere in die gleiche primitive Kiste greifen, wie sie selbst.

Ich würde erstes sehr bevorzugen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.05.2016 11:16
#12 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos.

Kann es sein, daß Du etwas anderes sagen wolltest?
Ich könnte die Logik verstehen: Wenn Gesamtzusammenhang den Ausschlag gibt, dann bei beiden Fällen. Oder umgekehrt daß man Gesamtzusammenhang in beiden Fällen nicht berücksichtigen will.

Aber bei Böhmermann den Kontext berücksichtigen und bei Bachmann nicht - das wäre doch unsinnig, oder?

Genau, und ich finde er wird im Blogbeitrag nicht berücksichtigt. Deshalb habe ich den Artikel vom Focus verlinkt, in dem die Postings um die es geht zu sehen sind.
Man kann ja zu dem Volksverhetzungsstraftatbestand stehen wie man will. Es gibt gute Argumente dafür und auch gute dagegen. Aber dass Bachmann seinem Hass auf Flüchtlinge in einer dem Straftatbestand entsprechenden Weise freien Lauf gelassen hat, steht für mich außer Zweifel. Die Parallelen die der Blogbeitrag zieht, kann ich überhaupt nicht erkennen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Ich persönlich bin auf jeden Fall für die Berücksichtigung des Kontexts. Isoliert herausgegriffene Schimpfworte können eigentlich kaum eine Basis für eine Beurteilung sein.
Wobei dieser Kontext bei Bachmann schwierig ist. Einerseits ist klar, daß das Beleidigende über das reine Schimpfwort hinausgeht (Du sagst zu Recht: "Er spricht ihnen das Menschliche ab").
Andererseits ist nicht sicher, ob er wirklich Flüchtlinge generell meint oder nur die, die ihm konkret negativ aufgefallen sind.

Ich gehe zwar davon aus, daß in Bachmanns Weltsicht keine solche Unterscheidung gemacht wird. Aber das ist erst einmal Unterstellung, am Text alleine kann man schwer festmachen.


Natürlich geht aus den Postings klar hervor, dass er alle meint, die "sich die Überfahrt/Transport leisten" können.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.05.2016 11:23
#13 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Dass der überhaupt nicht rechtsextrem sei, das Foto nur ein Spaß und Pegida im Allgemeinen eine Bürgerbewegung die von links diskriminiert wird.
Ich finde den Post nicht mehr, aber ich habe damals die Aussagen der facebook-Postings hier zitiert und m.E. wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos.

Die Frage bei Böhmermann ist doch, in wie weit er sich die Aussagen zu eigen macht. Zum einen distanziert er sich natürlich durch die Einrahmung in den satirischen Kontext davon, allerdings kann er bekanntermaßen Erdogan nicht leiden und hat sichtlich Spaß daran, ihn zu beleidigen.

Dass Bachmann in den Posts seine Einstellung zum Besten gibt, ist evident (unabhängig davon, ob das Hitler-Foto einen Spaßkontext hat - ich weiß auch nicht, ob es strafbewehrt ist, sich als Führer zu verkleiden, wenn man kein Hakenkreuz verwendet).

Gruß Petz

Ich gestehe dem Böhmermann durchaus mildernde Umstände aufgrund des Zusammenhanges zu.
Und ich würde auch seine Causa nicht mit der Bachmanns vergleichen. Ebensowenig wie die Ausfälle der beiden SPD-Oberen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

04.05.2016 11:34
#14 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7


ich kann mich noch gut an die Diskussion hier erinnern als es um das Hitler-Foto von Bachmann ging. Dass der überhaupt nicht rechtsextrem sei, das Foto nur ein Spaß und Pegida im Allgemeinen eine Bürgerbewegung die von links diskriminiert wird.
Ich finde den Post nicht mehr, aber ich habe damals die Aussagen der facebook-Postings hier zitiert und m.E. wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos. Denn aus dem ist zu erkennen dass er die Flüchtlinge nicht nur einmal als Viehzeug bezeichnet, sondern im Verlauf seiner Hass-Tiraden sie auch konsequent als Gruppe mit "es" bezeichnet. Er spricht ihnen schlicht und einfach die Menschlichkeit ab.


Das ist m.E. ja nicht das Problem, lieber Herr Plaethe, das Problem ist doch vielmehr die Justiziabilität. Diese führt letztlich dazu, dass jeder mit Vorschlägen daherkommt, was eigentlich auch noch so alles in diesem Rahmen so bestraft gehört. Da hat jeder so seine Lieblingsschweinereien, also seine Empörungsgeneratoren, bei denen es doch bitteschön auch ordentlich was drauf geben sollte. Die Gummiartigkeit des einschlägigen Paragrafen führt zwangsläufig zu, ich sach mal, Inkonsistenzen und unbefriedigenden Ergebnissen, was für den "öffentlichen Frieden" - das ist der Zentralbegriff, auf den es hier rechtlich ankommt und da weiß natürlich gleich jeder ganz genau, watt datt is , - ja auch nitt grad gut ist. Aber es gilt halt: Je wischiwaschimäßiger die Begriffe, desto besser für die Juristen.

Klar, im gewissen Sinn ist die Angelegenheit eine Paraphrase zur Böhmermann-Story.

Die "gewöhnliche", also die allfällig individuell abhandelbare, ggf. strafbare Beleidigung, Verleumdung pp. wird ausgeweitet auf eine mehr oder weniger ominöse um nicht zu sagen metaphysische Entität ("Volk", "nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe", "Staatsoberhaupt") so dass es letzlich auf die Personen xy, die Bestandteil des "Volkes" oder von sonst was sind, überhaupt nicht ankommt, genauso wenig wie es auf das "Staatsoberhaupt" als Person ankommt, vielmehr auf diese Funktion, die den Menschen offenbar zu eine Art Sondermensch macht, abgestellt wird.

Geschützt wird an dieser Stelle also was "Höheres", vom Individuum aufs große Ganze, welches wiederum alles Mögliche sein kann, abstahierend und außerdem auf den "öffentlichen Frieden", der gefährdet sein muss, abstellend *). Dass das der Fall sei, wenn eine vorbestrafte schräge Type auf Facebook irgendwas rumlallt, nach der Art, die Soundsos sind igrendwie voll scheisse, ist schon arg gequält und weckt allemal ganz andere Verdächtigungen, so wie sie Llarian im Blog ja auch darlegt.

Dass mir mein librales Gemüt sagt, dass § 130 StGB kalter Kaffee ist, vesteht sich von selbst. Das Ding, das aus Kaisers Zeiten stammt, gehört abgeschafft. Basta

lich
Dennis

EDIT: *) Das Ding mal genauer anguckend hab ich inzwischen gelernt, dass der "öffentliche Friede" nur gem. Abs. 1 gestört sein muss. Bei dem ganzen Salat gem. Abs. 2 ff. reicht schon "beschimpfen", "böswillig verächtlich machen" und Ähnliches, wobei ja sofort und ohne Weiteres klar ist, was damit so gemeint ist . Dafür ist nach Abs. 2 wiederum die Schriftform vorgeschrieben oder auch Zugänglichmachen via Telemedien an "eine" Person unter 18 (wohl individuell) oder der "Öffentlichkeit" - in diesem Fall offenbar nur überindividuell, während nach Abs. 1 wohl auch ein mündliches Rumgegröle auf dem Marktplatz ausreichen mag - falls jemand zuhört.

Schon ein ziemlich irrer Wackelpudding. Amerika, du hast es besser.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.05.2016 12:13
#15 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12

Natürlich geht aus den Postings klar hervor, dass er alle meint, die "sich die Überfahrt/Transport leisten" können.


Ich lese den Text zweigeteilt. Im ersten Teil hängt sich Bachmann an Flüchtlingen auf, die Sicherheitspersonal im Zusammenhang mit dem Sozialamt erfordern. Dann macht er allgemein einen Kommentar zu den 'Kriegsflüchtlingen', deren Bedrohung er anzweifelt. Ein Facebook-Text ist in der Regel kein sauber formuliertes Elaborat, da würde ich nichts übermäßig hineininterpretieren, nur weil die Sätze nicht durch eine Leerzeile getrennt sind.

Gruß, Martin

jana Offline




Beiträge: 348

04.05.2016 12:15
#16 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9

Die zweite Ebene wäre, ob es zweierlei Maß gibt. Ob also ein Bundesminister Gabriel sich juristisch mehr erlauben darf als ein Außenseiter wie Bachmann.
Das Problem ist hier nur: Gabriel wurde nie gemessen. Es gab m. W. nie ein juristisches Verfahren zu seiner "Pack"-Aussage, es hat wohl einfach nie jemand Anzeige erstattet. Solange also kein Gericht offiziell feststellt: "Pack" seitens Gabriel ist legal - solange kann man der Justiz keine Inkonsistenz vorwerfen.


Lieber R.A.,

ich meine, dass das, was angesehene Politiker und Journalisten in angesehenen Medien sagen/schreiben, sehr viel mehr Gewicht bei der Mehrheit der Bevölkerung, besonders der gebildeten, bekommt als das, was ein Angehöriger der bildungsfernen Schichten äußert. Das konnte man seinerzeit auch an der Münteschen Heuschrecke beobachten. Dieses Stereotyp, das übrigens nicht nur Personen im Finanzdienst, sondern auch den damit historisch assoziierten Kreis beleidigte, hat schnell Kreise gezogen. Ich besitze zB kein Fénsé und lese weder eine Tageszeitung noch ein Nachrichtenmagazin oder -illustrierte, konnte damals aber - nach Verlassen der Wohnung - weder dem gedruckten Wort HEUSCHRECKE noch der Abbildung der unpossierlichen Tierchen ausweichen.

Was ich damit sagen will: Eine diffamierende Äußerung Münteferings oder Gabriels hat viel mehr Konsequenzen als die Bachmanns und müsste daher auch entsprechend mehr Menschen verschrecken. Statt dessen regt man sich über Herrn Bachmann auf und klopft sich aufe Schulter, was man doch für ein feines Gespür für das wieder erwachte "fruchtbare Schoß" besitzt. Ich finde das pein-lich.

Viele nichtjuristische Grüße,
Jana

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.05.2016 12:38
#17 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7


ich kann mich noch gut an die Diskussion hier erinnern als es um das Hitler-Foto von Bachmann ging. Dass der überhaupt nicht rechtsextrem sei, das Foto nur ein Spaß und Pegida im Allgemeinen eine Bürgerbewegung die von links diskriminiert wird.
Ich finde den Post nicht mehr, aber ich habe damals die Aussagen der facebook-Postings hier zitiert und m.E. wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Wenn bei Böhmermann der Gesamtzusammenhang als Satire den blanken Rassismus zum Kunstwerk macht, ist bei Bachmann der Gesamtzusammenhang bedeutungslos. Denn aus dem ist zu erkennen dass er die Flüchtlinge nicht nur einmal als Viehzeug bezeichnet, sondern im Verlauf seiner Hass-Tiraden sie auch konsequent als Gruppe mit "es" bezeichnet. Er spricht ihnen schlicht und einfach die Menschlichkeit ab.


Das ist m.E. ja nicht das Problem, lieber Herr Plaethe, das Problem ist doch vielmehr die Justiziabilität. Diese führt letztlich dazu, dass jeder mit Vorschlägen daherkommt, was eigentlich auch noch so alles in diesem Rahmen so bestraft gehört. Da hat jeder so seine Lieblingsschweinereien, also seine Empörungsgeneratoren, bei denen es doch bitteschön auch ordentlich was drauf geben sollte. Die Gummiartigkeit des einschlägigen Paragrafen führt zwangsläufig zu, ich sach mal, Inkonsistenzen und unbefriedigenden Ergebnissen, was für den "öffentlichen Frieden" - das ist der Zentralbegriff, auf den es hier rechtlich ankommt und da weiß natürlich gleich jeder ganz genau, watt datt is , - ja auch nitt grad gut ist. Aber es gilt halt: Je wischiwaschimäßiger die Begriffe, desto besser für die Juristen.

Klar, im gewissen Sinn ist die Angelegenheit eine Paraphrase zur Böhmermann-Story.

Die "gewöhnliche", also die allfällig individuell abhandelbare, ggf. strafbare Beleidigung, Verleumdung pp. wird ausgeweitet auf eine mehr oder weniger ominöse um nicht zu sagen metaphysische Entität ("Volk", "nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe", "Staatsoberhaupt") so dass es letzlich auf die Personen xy, die Bestandteil des "Volkes" oder von sonst was sind, überhaupt nicht ankommt, genauso wenig wie es auf das "Staatsoberhaupt" als Person ankommt, vielmehr auf diese Funktion, die den Menschen offenbar zu eine Art Sondermensch macht, abgestellt wird.

Geschützt wird an dieser Stelle also was "Höheres", vom Individuum aufs große Ganze, welches wiederum alles Mögliche sein kann, abstahierend und außerdem auf den "öffentlichen Frieden", der gefährdet sein muss, abstellend. Dass das der Fall sei, wenn eine vorbestrafte schräge Type auf Facebook irgendwas rumlallt, nach der Art, die Soundsos sind igrendwie voll scheisse, ist schon arg gequält und weckt allemal ganz andere Verdächtigungen, so wie sie Llarian im Blog ja auch darlegt.

Dass mir mein librales Gemüt sagt, dass § 130 StGB kalter Kaffee ist, vesteht sich von selbst. Das Ding, das aus Kaisers Zeiten stammt, gehört abgeschafft. Basta

lich
Dennis


Ich hätte überhaupt kein Problem damit, gäbe es gar keine Volksverhetzung, Verleumdung und Beleidigung zu bestrafen weil die Paragraphen dafür gestrichen wurden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 3.033

04.05.2016 12:46
#18 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2

Der Müntevergleich stimmt nicht, weil es im deutschen Strafrecht keinen Tatbestand der "Finanzdienstleisterverhetzung" gibt. Beleidigungen gegen juristische Personen scheinen überhaupt wenig justiziabel, da käme höchstens eine Rufschädigung in Betracht, aber auch nur dann, wenn er einen bestimmten Namen genannt hätte.


Moment:
Der Begriff "Volksverhetzung" bedeutet ja nicht, dass gegen ein Volk gehetzt wird.
Sondern dass ein Volk verhetzt wird. (bzw. konkret: dass das deutsche Volk aufgehetzt wird, gegen eine bestimmte Personengruppe agressiv zu werden.

Der Müntefering-Vergleich passt also durchaus. Denn auch Müntefering hat sich an das deutsche Volk gewandt und hat eine bestimmte Personengruppe durch einen Tiervergleich herabgesetzt.
Zitat konkret:
„Manche Finanzinvestoren verschwenden keinen Gedanken an die Menschen, deren Arbeitsplätze sie vernichten – sie bleiben anonym, haben kein Gesicht, fallen wie Heuschreckenschwärme über Unternehmen her, grasen sie ab und ziehen weiter. Gegen diese Form von Kapitalismus kämpfen wir"
(https://de.wikipedia.org/wiki/Heuschreckendebatte )

Müntefering hat also auch nicht Finanz-Institutionen kritisiert (etwa Banken oder Private-Equity-Fonds die Unternehmen kaufen), sondern Personen (Investoren, die anonym bleiben). Erkennbar daran, dass der aufkaufende Fonds ja nicht anonym bleibt sondern sehr wohl bekannt ist. Nur die dahinter stehenden Personen sind anonym.
Zudem hat Müntefering auch noch eine "Kampf"-Vokabel verwendet, die bei Bachmann fehlt.

Ich fand damals Münteferings Zitat extrem geschmacklos.
Genauso wie ich jetzt Bachmanns Zitat geschmacklos finde.
Aber deswegen eine Verurteilung wegen Volksverhetzung?
(Wohlgemerkt: Nicht "Beleidigung", sondern "Volksverhetzung", was massiv strafbewehrt ist).
Finde ich wirklich schlimm. Das ist eine ganz massive Einschränkung der freien Rede, die uns noch ganz massiv auf die Füße fallen wird.
Denn ähnliche Aussagen wie "Gelumpe" fallen doch ständig. Und es ist auch nicht klar, wo die Abgrenzung beginnt:
Darf man noch schreiben "Italiener sind Faulenzer"? Oder "Ostfriesen sind doof"? Oder steht man da bereits mit einem Bein im Gefängnis?

Abgesehen davon, dass ich Llarians Verdacht einer Gesinnungs-Justiz teile.
Zum Beispiel hat Cem Özdemir die Pegida-Demonstranten als "Nazi-Schweine und komische Mischpoke" bezeichnet.
Einen großen qualitativen Unterschied zwischen "Nazi-Schwein und Mischpoke" einerseits und "Viehzeug und Gelumpe" andererseits kann ich nicht erkennen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.05.2016 13:11
#19 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von jana im Beitrag #16
Was ich damit sagen will: Eine diffamierende Äußerung Münteferings oder Gabriels hat viel mehr Konsequenzen als die Bachmanns ...

Durchaus.
Das ändert aber nichts an dem Problem, das ich geschildert habe: Gegen Müntefering und Gabriel hat eben keiner Anzeige erstattet.

Die Frage nach der möglichen Einseitigkeit der Justiz ließe sich erst dann sinnvoll diskutieren, wenn Müntefering und Gabriel von einem ordentlichen Gericht bescheinigt bekommen hätte, daß ihre Aussagen nicht strafbar wären. Dann wäre der Kontrast zum Bachmann-Urteil da.

So aber bleibt das einfach offen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.05.2016 13:18
#20 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #18
Der Begriff "Volksverhetzung" bedeutet ja nicht, dass gegen ein Volk gehetzt wird. Sondern dass ein Volk verhetzt wird. (bzw. konkret: dass das deutsche Volk aufgehetzt wird, gegen eine bestimmte Personengruppe agressiv zu werden.

Das ist ein guter Hinweis, insofern kann man daraus durchaus ein Verbot der Finanzdienstleisterbeleidigung ableiten. I stand corrected.

Zitat
Angriffsobjekt der Volksverhetzung sind Teile der Bevölkerung. Gemeint sind mit diesem Begriff alle im Inland lebenden Personenmehrheiten, die sich auf Grund gemeinsamer äußerer oder innerer Merkmale – z. B. Volkszugehörigkeit, Religion, politische oder weltanschauliche Überzeugung, soziale und wirtschaftliche Verhältnisse, Beruf, soziale Funktion – als eine von der übrigen Bevölkerung unterscheidbare Bevölkerungsgruppe darstellen und die zahlenmäßig von einiger Erheblichkeit, d. h. individuell nicht mehr überschaubar sind. Unerheblich ist in diesem Rahmen sowohl, ob es sich um Deutsche oder Ausländer handelt, als auch, ob die Gruppe besonders gefährdet ist – letzteres kann allerdings bei der Frage nach der Eignung zur Friedensstörung von Bedeutung sein.

https://www.bundestag.de/blob/190798/a52...etzung-data.pdf

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.05.2016 13:22
#21 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Aber dass Bachmann seinem Hass auf Flüchtlinge in einer dem Straftatbestand entsprechenden Weise freien Lauf gelassen hat, steht für mich außer Zweifel.

Man kann und sollte es so interpretieren, und damit geht das Urteil für mich in Ordnung. Aber ganz eindeutig (von wegen "außer Zweifel") ist der Text nicht. Weil Bachmann ziemlich inkohärent zwischen verschiedenen Aspekten springt. Er redet zuerst von Leuten, die sich im Sozialamt nicht benehmen und für die zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen nötig sind. Das wären erst einmal nicht unbedingt ALLE Flüchtlinge.
Und dann redet er davon, daß es keine Kriegsflüchtlinge gibt. Das ist eine Aussage über alle Flüchtlinge - aber da ist er nicht beleidigend.

Zitat
Die Parallelen die der Blogbeitrag zieht, kann ich überhaupt nicht erkennen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.


Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Über Gabriels Sprachgebrauch kann man streiten, aber Münteferings Hetze wird auch durch den Kontext nicht besser (im Gegenteil!) und wäre auch ganz klassische Volksverhetzung. Und das gilt auch für diverse andere Politiker-Äußerungen, die in der Diskussion zitiert wurden.
Nur kamen die halt nie vor Gericht.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.05.2016 13:25
#22 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #18
Darf man noch schreiben "Italiener sind Faulenzer"? Oder "Ostfriesen sind doof"? Oder steht man da bereits mit einem Bein im Gefängnis?

Solche Aussagen wären wohl, wenn öffentlich getätigt und ohne Relativierungen à la Böhmermann, durchaus strafbar.
Sie erfüllen jedenfalls m. E. ganz eindeutig die bei Volksverhetzung beschriebenen Merkmale.

Was mich inzwischen dazu neigen läßt, diesen Paragraphen kritisch zu sehen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.05.2016 14:07
#23 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12

Zitat:Die Parallelen die der Blogbeitrag zieht, kann ich überhaupt nicht erkennen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Über Gabriels Sprachgebrauch kann man streiten, aber Münteferings Hetze wird auch durch den Kontext nicht besser (im Gegenteil!) und wäre auch ganz klassische Volksverhetzung. Und das gilt auch für diverse andere Politiker-Äußerungen, die in der Diskussion zitiert wurden.
Nur kamen die halt nie vor Gericht.


Münteferings Vergleich ist Agitprop im Sinne von John Hartfield - nur gesprochen. Hetze kann man es auch nennen. Halt wie kommunistischer Klassenkampf. Wenn wir jeden Tiervergleich zur Volksverhetzung machen, wo dann die Grenze ziehen?
Private Equities sind juristische Personen. Eigentlich hat Meister Petz schon alles dazu gesagt.
Was vielleicht ein Vergleich von Äpfeln wäre war die Aussage von Tillich, das da welche keine Menschen seien. Aber Bachmanns Postings spielen auch da in einer anderen Liga.

Ich ging damals nicht mit und tue es heute nicht, den Bachmann als eine Art Opfer darzustellen und seine Aussagen zu relativieren. Nichts wird anders daran wenn Politiker eine pöbelnde Menge von "Wutbürgern" als Pack bezeichnen. Niemand braucht Politiker die Teile des Souveräns verachten, selbst wenn die m.E. ihren Anstand verloren haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

04.05.2016 14:14
#24 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Zitat von Florian im Beitrag #18
Darf man noch schreiben "Italiener sind Faulenzer"? Oder "Ostfriesen sind doof"? Oder steht man da bereits mit einem Bein im Gefängnis?

Solche Aussagen wären wohl, wenn öffentlich getätigt und ohne Relativierungen à la Böhmermann, durchaus strafbar.
Sie erfüllen jedenfalls m. E. ganz eindeutig die bei Volksverhetzung beschriebenen Merkmale.

Was mich inzwischen dazu neigen läßt, diesen Paragraphen kritisch zu sehen.

Kritisch sollte man vielleicht vor allem die Formulierung "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" im Paragraphen sehen. Dadurch wird die Sache nämlich sehr zu einem Vermutungs- und Gesinnungstatbestand und lädt genau zu dem Rätselraten ein, das wir in der gegenwärtigen Diskussion haben. Die Sache wäre besser, wenn eine tatsächliche Störung des öffentlichen Friedens nachgewiesen werden müßte, d.h. wenn das Volk nicht nur hypothetisch und im Prinzip verhetzt sein könnte, sondern eine tatsächliche Wirkung auf das Volk (wie genau das nun immer zu fassen wäre) aufgezeigt werden kann.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.05.2016 15:28
#25 RE: Der schale Geschmack Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #24
Zitat von R.A. im Beitrag #22
Zitat von Florian im Beitrag #18
Darf man noch schreiben "Italiener sind Faulenzer"? Oder "Ostfriesen sind doof"? Oder steht man da bereits mit einem Bein im Gefängnis?

Solche Aussagen wären wohl, wenn öffentlich getätigt und ohne Relativierungen à la Böhmermann, durchaus strafbar.
Sie erfüllen jedenfalls m. E. ganz eindeutig die bei Volksverhetzung beschriebenen Merkmale.

Was mich inzwischen dazu neigen läßt, diesen Paragraphen kritisch zu sehen.

Kritisch sollte man vielleicht vor allem die Formulierung "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" im Paragraphen sehen. Dadurch wird die Sache nämlich sehr zu einem Vermutungs- und Gesinnungstatbestand und lädt genau zu dem Rätselraten ein, das wir in der gegenwärtigen Diskussion haben. Die Sache wäre besser, wenn eine tatsächliche Störung des öffentlichen Friedens nachgewiesen werden müßte, d.h. wenn das Volk nicht nur hypothetisch und im Prinzip verhetzt sein könnte, sondern eine tatsächliche Wirkung auf das Volk (wie genau das nun immer zu fassen wäre) aufgezeigt werden kann.

Wurde denn schon mal einer verurteilt der gesagt hat: Italiener sind Faulenzer?
Und weil das eventuell, theoretisch sein könnte - besser weg mit dem Gesetz.
Wenn das Gesetz weg ist und all die wütenden und hasserfüllten Leute im Land, ob deutsch oder nicht, endlich die Sau rauslassen können, werden wir vermutlich auch eine Vorstellung vom ganz realen Zivilisationsgrad unserer Gesellschaft bekommen.
Dann wird man vielleicht feststellen, dass wir doch noch nicht reif waren für amerikanische Verhältnisse.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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