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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 6.666

04.05.2016 18:10
Transparenz und Hysterie antworten

Man könnte es eine Variante von "Deutschland schafft sich ab" nennen. Eine führende Exportnation ist nicht in der Lage, vernünftig über ein Außenhandelsabkommen zu diskutieren und zu entscheiden.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.908

04.05.2016 18:39
#2 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Es stellt sich hierbei die Frage: lassen sich die TTIP-Verhandler überhaupt durch das Transparenzgerede und z.B. die Greenpeace-Aktion vor ein paar Tagen beirren oder verhandeln sie einfach professionell weiter? Welche Stimmung gemacht wird, kann ihnen doch eigentlich egal sein, vor allem wenn am Ende keine Volksabstimmung, sondern ein Parlamentsbeschluß steht.

Zitat
Wenn die Exekutive ihre Arbeit beendet hat, liegt ein komplett ausformulierter Vertragstext vor, der auch von beiden Seiten unterzeichnet wird. In der Regel wird der Vertrag dann auch veröffentlicht, die früher oft üblichen Geheimverträge gibt es nur noch ganz selten für spezielle Zwecke.
Für alle Themen, die nicht komplett in der Zuständigkeit der Exekutive liegen, muß der Vertrag anschließend vom Parlament genehmigt werden. Erst danach kann die formale Ratifikation abgeschlossen werden und der Vertrag wird völkerrechtlich bindend.


Gegen dieses Verfahren ist überhaupt nichts einzuwenden, vorausgesetzt das EU-Parlament ist in seiner Entscheidung wirklich frei und genehmigt den Vertrag aufgrund wohlbegründeter und ausdebattierter Einsicht*, und wird nicht etwa durch ein Argument der Art (mutatis mutandis)

Zitat von R.A.
Man kann nicht als Staat jahrelang eine Position vorantreiben [...] um dann kurz vor Schluß das Gegenteil zu machen.


unter Druck gesetzt, ihn wider bessere Meinung zu genehmigen, einfach weil schon so viel Arbeit darin steckt, man die USA nicht brüskieren will, die Verhandler schon besser wußten, was gut für uns ist u. dgl.

* Anekdotisches Anschauungsmaterial aus Fernsehübertragungen von Debatten und Durchwinkemarathons des EU-Parlaments läßt mich ein kleines bißchen daran zweifeln, daß es dieser Aufgabe wirklich gerecht werden wird.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.748

04.05.2016 19:47
#3 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat
In der Regel wird der Vertrag dann auch veröffentlicht, die früher oft üblichen Geheimverträge gibt es nur noch ganz selten für spezielle Zwecke.

Es gibt sie gar nicht mehr. Alle völkerrechtlichen Verträge mit einem Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen müssen inzwischen dort hinterlegt und veröffentlicht werden. So bieten die Vereinten Nationen übrigens eine schöne Bibliothek über alle solche Verträge.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.467

04.05.2016 20:01
#4 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2
Es stellt sich hierbei die Frage: lassen sich die TTIP-Verhandler überhaupt durch das Transparenzgerede und z.B. die Greenpeace-Aktion vor ein paar Tagen beirren oder verhandeln sie einfach professionell weiter? Welche Stimmung gemacht wird, kann ihnen doch eigentlich egal sein, vor allem wenn am Ende keine Volksabstimmung, sondern ein Parlamentsbeschluß steht.



Wenn es eins gibt, was Merkel in den letzten Jahren beeinflusste, dann war es die Lufthoheit über den Stammtischen. Politische Verlässlichkeit war eben so wenig ihr Markenzeichen wie exakte Vertragstreue. Ihr Markenzeichen war eher Populismus.

Und im Moment ist Merkel eher nicht so beliebt. Eine zweite Front kann sie eigentlich nicht gebrauchen. In so weit besteht sehr konkret die Möglichkeit, dass ein Stimmungswechsel an den Stammtischen die Frau zu dem Schluss bringt, dass TTIP... noch "Nachbesserungen" benötigt. Die würden dann von der USA abgelehnt und Merkel könnte behaupten, nicht sie hätte TTIP gekippt, sondern die USA; die an einem "fairen" Abschluss nicht interessiert waren. Was die USA dann davon halten, dürfte Merkel egal sein - sie ist eher kein ausgewiesener USA-Fan.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Offline



Beiträge: 2.070

04.05.2016 21:10
#5 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Danke für den Beitrag, der mir aus der Seele spricht.

Man kann übrigens auch ganz einfach folgendes Experiment machen:

Die Google-Suchabfrage "TTIP" site:sueddeutsche.de liefert alle Hinweise auf TTIP auf der SZ-Homepage.
Es gibt dazu sage und schreibe 108.000 Beiträge.
(Natürlich sind nicht alles Beiträge ausdrücklich über TTIP. Oft wird auch nur TTIP in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Aber die Zahl 108.000 ist dennoch sehr beeindruckend).

Und nun ein Vergleich:
Die gleiche Suche auf der SZ-Seite nach "Vertrag von Lissabon" liefert 547 Beiträge. (Ich habe dabei alle üblichen Bezeichnungen dieses Vertrags summiert. Also auch "Lissabon-Vertrag", "EU-Grundlagenvertrag" und "EU-Reformvertrag").
Der Vertrag wurde übrigens im Dezember 2007 ratifiziert. Nur ein kleiner Bruchteil der SZ-Beiträge stammt aus der Zeit vor Dezember 2007 (ich schätze ungefähr 50).

Mit anderen Worten:
Die SZ informiert und debattiert um mindestens den Faktor 1000 intensiver über TTIP als über den Lissabon-Vertrag (!!!)
Nun von diesen beiden der Lissabon-Vertrag der für Deutschland deutlich wichtigere und einschneidendere. Insbesondere ist er auch der deutlich stärkere Eingriff in die Souveränitätsrechte Deutschlands.
Besonders transparent ist Lissabon übrigens auch nicht gewesen. (Dafür gab es seinerzeit auch Kritik. Aber bei weitem nicht diese wahnsinnige Erregung wie beim - vergleichsweise transparenten und breit diskutierten.)
Nicht zuletzt der Vergleich mit dem deutlich wichtigeren Lissabon-Vertrag zeugt von einer vollkommen gestörten Wahrnehmung, mit welcher Inbrunst man sich an den letzten Details von TTIP abarbeitet.

Zum Thema "Transparenz von TTIP":
Auf den Seiten der EU-Kommission gibt es eine unglaubliche Fülle von Informationen zu TTIP.
Sowohl die ursprünglichen europäischen Verhandlungsposition (http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/i...e=866&langId=de) als auch die aktuellen Verhandlungs-Zwischenstände (z.B. hier: http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/20...adoc_154477.pdf )werden sehr gut transparent gemacht.
Man zeige mir auch nur ein einziges internationales Abkommen, bei der man bereits in der Verhandlungsphase derart weitereichend informiert hat.

Llarian Offline



Beiträge: 3.841

04.05.2016 23:12
#6 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Ein schöner Beitrag. Dem ich dennoch deutlich widersprechen möchte. Und zwar mit einer zunächst ganz simplen Aussage: Auch Paranoide können schonmal verfolgt werden.

Das Problem bei TTIP ist die Interessenlage und daher hinkt der Vergleich mit "normalen" aussenpolitischen Verträgen erst einmal ganz gewaltig: TTIP liegt vor allem erst einmal im Interesse der Wirtschaft. Natürlich kann man nach Adam Smith argumentieren, dass alles, was für die Wirtschaft gut ist, auch der Bevölkerung nutzt. Aber zum einen wird das nicht jeden überzeugen, zum anderen muss man sich schon klar machen, dass es auch Dinge gibt, bei denen das Interesse von Wirtschaft und Bevölkerung massiv divergiert. Damit ist TTIP schon etwas anderes als eine Vereinbarung über die Erteilung von Visa oder Zusammenarbeit bei Strafverfolgung. (Wenn TTIP beispielsweise die amerikanischen Vorstellungen vom Urheberrecht durchsetzen soll, bin ich auch dagegen.)

Und daraus ergibt sich ein deutliches Problem: Wenn die Wirtschaft ein Interesse an einem bestimmten Gesetz hat, dann wird lobbyiert. Ist eigentlich nichts dramatisches, nur ist das genau das Problem, wenn etwas hiner verschlossenen Türen stattfindet. Denn der Lobbyist ist ja gerade nicht draussen. Und das ist natürlich ein bisschen unfair: Die eine Seite muss leider draussen bleiben, die andere betreibt fleissig ihr Interesse. Wie gut (oder eher wie schlecht) das in Europa funktioniert, kann man in Gestalt von Günter Öttinger am lebenden Beispiel sehen.

Wie dem aber auch genau sei, deine Argumentation, lieber R.A., kann man auch übersetzen mit: Das ham wa schon immer so gemacht. Um nicht zu sagen: Wo kommen wir denn da hin ?
Ist natürlich immer gut um die Gegenseite doof aussehen zu lassen (und die sehen mit ihren Aluhüten schon so dumm genug aus), aber so ganz überzeugen kann das dann doch nicht: Wenn eine Mehrheit nicht will, dass man es so macht, wie man es immer gemacht hat, dann muss man das eben hinnehmen. Wenn eine Mehrheit öffentliche Verhandlungen will, dann ist das eben so. Das nennt sich eben auch Demokratie. Der Atomausstieg ist auch völlig hirnverbrannt, wir müssen uns dennoch damit arrangieren. Und wenn eben so viele transparente Verhandlungen wünschen, dann muss das eben sein. Oder es gibt eben kein TTIP. Das dümmste was man tun könnte ist TTIP weiter im Stillen verhandeln, um es dann gegen einen Willen der Mehrheit, egal wie informiert diese ist, durchzusetzen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.612

04.05.2016 23:43
#7 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Man könnte es eine Variante von "Deutschland schafft sich ab" nennen. Eine führende Exportnation ist nicht in der Lage, vernünftig über ein Außenhandelsabkommen zu diskutieren und zu entscheiden.

Auch mir hat der Artikel sehr gefallen.
Dass die Ablehnung von TTIP ausgerechnet in Deutschland so stark ist, hast Du ja einleuchtend begründet. Wie stark sie ist wird deutlich wenn man bedenkt, dass es nur hier, in Österreich und Luxemburg eine Mehrheit gegen das Freihandelsabkommen gibt.
Der Rest Europas ist mehrheitlich für das Abkommen, trotz der Kampagnen der Bevormunder.
Nur ein Viertel ist in der EU gegen das Abkommen.
http://m.welt.de/wirtschaft/article13594...alleine-da.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

Werwohlf Offline




Beiträge: 600

05.05.2016 03:38
#8 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Natürlich kann man nach Adam Smith argumentieren, dass alles, was für die Wirtschaft gut ist, auch der Bevölkerung nutzt.
Das steht bei Adam Smith wo genau?
Zitat von Llarian im Beitrag #6
zum anderen muss man sich schon klar machen, dass es auch Dinge gibt, bei denen das Interesse von Wirtschaft und Bevölkerung massiv divergiert
Zum Beispiel? (Mal abgesehen davon, dass eine Definition des Begriffs "Wirtschaft", der die Bevölkerung ausschließt, sehr zu wünschen wäre.)
Zitat von Llarian im Beitrag #6
Die eine Seite muss leider draussen bleiben, die andere betreibt fleissig ihr Interesse.
Dass die TTIP-Gegner nicht Lobbyarbeit betrieben, kann man ihnen wahrlich nicht vorwerfen. Und irgendwie scheint "die Wirtschaft" es ja verabsäumt zu haben, die Medien hinter sich zu bringen. Was der Gegenseite um so besser gelang.
Zitat von Llarian im Beitrag #6
Wie dem aber auch genau sei, deine Argumentation, lieber R.A., kann man auch übersetzen mit: Das ham wa schon immer so gemacht.
Diese Argumentation ist genau dann angebracht, wenn an ein Handeln, das bisherigem gleicht, plötzlich neue Maßstäbe angelegt werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #6
Wenn eine Mehrheit nicht will, dass man es so macht, wie man es immer gemacht hat, dann muss man das eben hinnehmen.
Nicht in meinem Demokratieverständnis. Da darf man der Mehrheit auch z.B. Inkonsequenz unter die Nase reiben.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Doeding Offline




Beiträge: 2.320

05.05.2016 07:57
#9 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Zitat von Fluminist im Beitrag #2
Es stellt sich hierbei die Frage: lassen sich die TTIP-Verhandler überhaupt durch das Transparenzgerede und z.B. die Greenpeace-Aktion vor ein paar Tagen beirren oder verhandeln sie einfach professionell weiter? Welche Stimmung gemacht wird, kann ihnen doch eigentlich egal sein, vor allem wenn am Ende keine Volksabstimmung, sondern ein Parlamentsbeschluß steht.



Wenn es eins gibt, was Merkel in den letzten Jahren beeinflusste, dann war es die Lufthoheit über den Stammtischen. Politische Verlässlichkeit war eben so wenig ihr Markenzeichen wie exakte Vertragstreue. Ihr Markenzeichen war eher Populismus.

Und im Moment ist Merkel eher nicht so beliebt. Eine zweite Front kann sie eigentlich nicht gebrauchen. In so weit besteht sehr konkret die Möglichkeit, dass ein Stimmungswechsel an den Stammtischen die Frau zu dem Schluss bringt, dass TTIP... noch "Nachbesserungen" benötigt. Die würden dann von der USA abgelehnt und Merkel könnte behaupten, nicht sie hätte TTIP gekippt, sondern die USA; die an einem "fairen" Abschluss nicht interessiert waren. Was die USA dann davon halten, dürfte Merkel egal sein - sie ist eher kein ausgewiesener USA-Fan.



Das sehe ich in der Tendenz auch alles so. Allerdings ist TTIP der Dimension nach schlicht zu groß, um es aus innenpolitischem Kalkül über die Wupper gehen zu lassen. Da hängen ja nicht nur die USA, sondern die komplette EU mit allen Mitgliedsstaaten (die eben mehrheitlich nicht so stark gegen das Projekt gebürstet sind wie die Deutschen) mit dran. Das vor die Wand fahren zu lassen, produzierte einen außenpolitischen Schaden, gegen den Schöders "nein" zum Irakkrieg als historische Petitesse erschiene. Und das fiele letztlich auch innenpolitisch wieder auf Merkel zurück. Ich vermute, sie wird im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen, das Ding bis Ende des Jahres in einer Art Husarenritt durchzupeitschen, um das Thema bis zur heißen Wahlkampfphase 2017 vom Tisch zu haben.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 2.166

05.05.2016 08:19
#10 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Lieber R.A.,

Sie argumentieren teilweise als wäre die Zeit stehen geblieben, teilweise vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Nehmen wir den 2+4-Vertrag: In die Vertragsverhandlungen waren viele Beamte und Regierungsvertreter eingebunden, mir ist aber nicht bekannt, dass es zum Stand der Verhandlungen besondere Geheimhaltungsvorschriften bestanden, vergleichbar mit dem, was wir mit TTIP sehen. Verschiedene Verhandlungspunkte wurden seinerzeit auch öffentlich diskutiert.

‚Zeit stehen geblieben‘ heißt, damals gab es kein Internet. Arbeitsweise, Kommunikation u.a. waren damals völlig anders als heute. Wenn Dokumente nicht allzu öffentlich waren, dann war das eher dem Pragmatismus als der Geheimniskrämerei geschuldet. Geheimhaltung ist kein Selbstzweck, es geht bei TTIP weder um Fragen der nationalen Sicherheit, noch um aktienrechtlich bedingte Informationsfragen. Der Verdacht liegt also nahe, dass die Geheimhaltung rein taktischer Natur ist.

Ich kenne jedenfalls genügend Gesetze, die letztlich nichts anderes sind wie Verträge, die öffentlich verfügbar entworfen wurden. Das macht schon deshalb Sinn, weil es viel Feedback zur praktischen Umsetzung gibt, die Juristen gerne übersehen.

Man muss beim Vergleich 2+4 Vertrag und den jetzt verfügbaren TTIP Dokumenten nämlich feststellen, dass der erstere wenige Seiten in für Normalbürger lesbarem Prosa umfasst, dass ein jeder Parlamentarier – sollte eine Ratifizierung vorgesehen sein – diesen in einer Stunde gut verstehen kann.
Die TTIP Dokumente sind in einer eher juristisch ausgefeilten, Firmenverträgen ähnlichen Form ausgeführt, sodass ein Parlamentarier, selbst wenn er ausreichend Englischkenntnisse hat, diesen nur mit einem kompetenten Team im Hintergrund verstehen kann. Daher ist der selektive Zugang eher eine Farce.

Aber mal ganz konkret: Die EU hatte ja ihre ‚Werbebroschüren‘ öffentlich gemacht, meinetwegen so eine Art term sheets. Ich hatte eines schon früher kommentiert:
http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/20...d%20devices.pdf
Meine Feststellung damals: Da ist nichts, was eines Vertrages bedürfte, was dort steht ist entweder schon Realität, oder Europäische Regularien passen sich eh an die amerikanischen an. Es geht dann noch maximal um gegenseitige Anerkennung. In verschiedenen Publikationen wurde zudem der Vorteil für die Medizintechnische Industrie avisiert. Ich kenne mich da aus, und ich sehe da nichts. Und die Überraschung ist, in den veröffentlichten Dokumenten steht dazu gar nichts. Das macht zumindest stutzig.

Und dies steht vielleicht für ein tiefer liegendes Problem, das einige Ihrer Punkte beantworten dürfte. Das Vertrauen in die deutsche Regierung und in die EU ist bei den Bürgern auf einem Tiefststand.

Ansonsten muss man keine Serie über Mythen schreiben. Transparenz ist das beste Mittel gegen Mythen. Zu Gefahren ‚durch Gene‘ gibt es renommierte Leute die zum Umgang mit Gefahren Kompetentes geschrieben haben, zumindest besser als Diskussionen, die eher an Mutproben von Halbstarken erinnern https://arxiv.org/pdf/1410.5787.pdf .

Lange Rede kurzer Sinn: Um der Kritik die Luft aus den Segeln zu nehmen kann die EU ja anbieten, den fertig formulierten Vertrag ein halbes Jahr öffentlich zu machen bevor die Parlamente darüber entscheiden.

Und nachdem Sie die Zukunftsfähigkeit auf dem Spiel sehen, lieber R.A., erklären Sie doch, was TTIP uns so an Zukunft bringen soll. Mit einer EU, die an Verträgen schwer zu knabbern haben aus einer Zeit, als die Journalisten und Parlamentarier noch qualifizierter gewesen sein sollen, sollte der Bedarf an ‚großartigen‘ Verträgen erst mal gedeckt sein. Vor allem, wenn Journalisten und Parlamentarier eben nicht mehr qualifiziert sein sollen.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 3.841

05.05.2016 09:03
#11 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Vielleicht als kleine Analogie aus einem anderen Bereich:

TTIP ist ja am Ende vor allem ein Wirtschafsvertrag, also ein Dokument das regelt wie bestimmte Wirtschaftssubjekte miteinander umgehen.
In der grossen Welt des Internets (Technik also, keine Wirtschaft) sind auch eine Menge Regeln erforderlich, damit das ganze funktioniert. Hardware muss spezifiziert werden, Software muss geschrieben werden, alles muss miteinander funktionieren und Inkompatibilitäten sind unerwünscht. Die Komplexität ist gewaltig und die Regelungen in ihrer Menge deutlich umfangreicher als die meisten internationalen Wirtschaftsverträge zusammen genommen.
Und, wie regeln die grossen Meister des Internets solche Dinge (wenn kein Großkonzern ala Microschuft andere Interessen verfolgt) ?
Ganz einfach: In so genannten RFCs. RFC steht für "Request for Comments" oder im deutschen eben für "Bitte um Kommentare". Es sind öffentliche Dokumente, die einen teilweise sehr langen Prozess durchlaufen, bis sie schliesslich verabschiedet werden. Und das System funktioniert ganz hervorragend. Es kommt (erstaunlicherweise?) ohne Geheimhaltung aus, obschon wirtschaftliche Interessen daran hängen und unterschiedliche Standardisierungen für Firmen Millionenverluste oder Gewinne nach sich ziehen können. Aber der öffentliche Prozess hält den Lobbyismus in Grenzen. Natürlich gibt es diesen dort auch, nur im Unterschied zu einem Prozess, der hinter verschlossenen Türen stattfindet, müssen Ideen auch begründet werden.

R.A. Offline



Beiträge: 6.666

05.05.2016 09:06
#12 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2
vorausgesetzt das EU-Parlament ist in seiner Entscheidung wirklich frei und genehmigt den Vertrag aufgrund wohlbegründeter und ausdebattierter Einsicht

Über "wohlbegründet" und "Einsicht" kann man bei jedem politischen Gremium trefflich streiten, beim EP auf jeden Fall.
Aber m. E. ist das EP tatsächlich ziemlich frei bei seinen Entscheidungen, die üblichen Mechanismen zur Disziplinierung von Abgeordneten gibt es vergleichsweise rudimentär. Die Fraktionsführungen haben wenig Macht, und die Listenaufsteller zu Hause kümmern sich wenig um das, was ihre Abgeordneten so treiben.

Auf jeden Fall wäre das eine getrennte Diskussion. Man kann den endverhandelten Vertragsinhalt kritisieren oder den Umgang des EP damit - wenn es so weit ist und Anlaß zur Kritik besteht.

Mir ging es um die Vorgänge im Vorfeld. Und da ist es unsäglich, daß ein Land wie Deutschland nicht die Kompetenzen hat, mit so einer Sache vernünftig umzugehen.

R.A. Offline



Beiträge: 6.666

05.05.2016 09:18
#13 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Auch Paranoide können schonmal verfolgt werden.

Sicher. Aber es handelt sich bestimmt um Paranoia, wenn völlig normale Alltagsvorgänge plötzlich als tödliche Gefahr empfunden werden.
Die Schiedsgerichte arbeiten seit Jahrzehnten, sind in vielen Handelsverträgen vorgesehen, die Vor- und Nachteile sind gut bekannt. Da ist es völlig absurd anzunehmen, daß nun plötzlich ganz neue und überraschende Gefahren daraus entstehen sollen.

Zitat
TTIP liegt vor allem erst einmal im Interesse der Wirtschaft.


Das wäre erstens nicht problematisch und ist zweitens falsch. TTIP liegt in erster Linie im Interesse der Verbraucher, in zweiter Linie im Interesse von kleinen und mittleren Unternehmen, die sich keine große Rechtsabteilung leisten können.

Zitat
Wenn die Wirtschaft ein Interesse an einem bestimmten Gesetz hat, dann wird lobbyiert.


Es wird immer lobbyiert, wenn Interessengruppen ihre Pfründen in Gefahr sehen. Und derzeit wird massiv Lobby-Arbeit betrieben - eben von Campact und andere pressure groups.
TTIP bedroht die grünen Bevormunder und die von ihnen profitierenden Wirtschaftsgruppen massiv. Es droht ihnen, daß die Verbraucher plötzlich konkurrierende Angebote nutzen dürfen, die man ihnen bisher verbieten konnte. Es ist kein Zufall, daß die Anti-TTIP-Kampagne über Jahre einen Millionen-Etat verballern kann - da werden Milliarden-Erbhöfe verteidigt.

Zitat
Ist eigentlich nichts dramatisches, nur ist das genau das Problem, wenn etwas hiner verschlossenen Türen stattfindet.


Das ist kein Problem. Denn interessant ist nur das Ergebnis. Ob einem ein Paragraph gefällt oder nicht hängt nicht davon ab, wer ihn beeinflußt hat.

Zitat
Und das ist natürlich ein bisschen unfair: Die eine Seite muss leider draussen bleiben, die andere betreibt fleissig ihr Interesse.


Alle Seiten sind "drinnen". Die TTIP-Gegner habe ihre Lobbyisten genauso im Prozeß wie alle anderen Gruppen.
Oder woher glaubst Du hat Greenpeace plötzlich so viele vertrauliche Dokumente bekommen?

Zitat
Das ham wa schon immer so gemacht.


Ganz andere Ebene.

Man kann - aber dann ganz unabhängig von TTIP - der Meinung sein, internationale Verträge sollten künftig anders und transparenter ausgehandelt werden. Dann wäre "das haben wir immer schon so gemacht" natürlich überhaupt kein Argument, dann muß man über Vor- und Nachteile von Vertraulichkeit reden. Die Diskussion würde ich gerne führen.

Aber es kann nie ein Skandal sein, wenn ein spezielles Thema genauso behandelt wird wie es normal und definiert ist. Hier arbeitet Campact massiv mit der Unkenntnis der Leute.

Llarian Offline



Beiträge: 3.841

05.05.2016 09:19
#14 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9
Das vor die Wand fahren zu lassen, produzierte einen außenpolitischen Schaden, gegen den Schöders "nein" zum Irakkrieg als historische Petitesse erschiene. Und das fiele letztlich auch innenpolitisch wieder auf Merkel zurück.

Das, lieber Andreas, könnten wir kaum unterschiedlicher sehen: Das "Nein" zum Irakkrieg, vor allem in der Form, in der Schröder es veranstaltet hat (erst bedingungslose Solidarität, dann mit Anlauf in den Rücken eine Koalition gegen die Amis bilden) hat einen aussenpolitischen Schaden verursacht, der in Jahrzehnten kaum aufgeräumt werden kann. Es ist die Spaltung des westlichen Bündnisses schlechthin gewesen und die wirkt bis heute in etlichen Bereichen nach. Man kann diesen Schaden kaum gross genug bezeichnen. Deutschland war jahrelang einer der engsten Verbündeten der USA, es gab vor einigen Jahrzehnten den Spruch vom 51. Bundesstaat der USA, wenn auch nicht wirklich ernst gemeint, durchaus für Deutschland. Heute ist Deutschland aus amerikanischer Sicht nur noch das mächtigste Land in Europa, Verbündete sind vor allem England, Australien, Kanada. Die Amerikaner respektieren die deutsche Wirtschaftsleistung, aber das Gefühl einer Verbundenheit ist mit Schröder endgültig zertrampelt worden. Übrigens auch in Gegenseitigkeit, der Amihass, der bis dahin ja eher in linken Kreisen en vogue war, ist inzwischen gesamtdeutsch akzeptiert.
Dagegen ist TTIP eine kleine Petitesse. Wenn TTIP nicht kommt passiert am Ende nicht viel mehr, als das eine oder andere Promille Wirtschaftswachstum weniger, was am Ende der einzelne aber kaum spürt. Die Amis waren auch vor TTIP der wichtigste deutsche Handelspartner und das wird sich dadurch nicht ändern. Die Wirtschaft standardisiert schon aus Eigeninteresse, so sind europäische Standards (wie beispielsweise die berüchtigte Maschinenrichtlinie) auch international kein Riesenproblem. Die haben dann halt andere Namen, aber der Inhalt ist sich sehr, sehr ähnlich.

Und was Merkel angeht, so würde es eher zu ihr passen sich irgendwann an die Spitze der Anti-TTIP Bewegung zu setzen. Wäre nicht das erste mal, dass sie aus populistischen Gründen eine urlinke Position übernimmt. Und vermutlich würde ihr das eine Menge nutzen. Denn, wie auch bei Energiewende und Flüchtlingen, die eigentlichen TTIP Befürworter haben keine Alternative, zu der sie gehen können. Selbst die Aluhut-FRaktion bei der AfD wird da nicht helfen. Nein, lieber Andreas, bei Merkel ist das weniger eine Frage von Prinzipien, sondern eher eine Frage des Timings, bis sie eben jene fallen lässt. Und schaden wird ihr das nicht.

Zitat
Ich vermute, sie wird im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen, das Ding bis Ende des Jahres in einer Art Husarenritt durchzupeitschen, um das Thema bis zur heißen Wahlkampfphase 2017 vom Tisch zu haben.


Merkel hat keine Husarenritte mehr. Ihre Unterstützung ist schwach wie nie und sie würde der SPD kein Traumthema vor die Füsse werfen wollen. Ob man TTIP positiv oder negativ sieht: Die positiven Auswirkungen werden sich nicht mehr in der Amtszeit Merkel einstellen. Warum sollte sie sich vorsätzlich schwächen ? Um Prinzipien zu vertreten, die sie nicht hat?

Martin Offline



Beiträge: 2.166

05.05.2016 09:21
#15 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Mir ging es um die Vorgänge im Vorfeld. Und da ist es unsäglich, daß ein Land wie Deutschland nicht die Kompetenzen hat, mit so einer Sache vernünftig umzugehen.



Was ist denn 'Kompetenz' und 'vernünftig' in einem intransparenten Umfeld? Darum geht es doch gar nicht. Es geht hier höchstens um Vertrauen. Und wenn Umfragen für und gegen TTIP zitiert werden, so können diese kaum auf Information basieren. Man kann dann höchstens davon ableiten wer Vertrauen, bze. überhaupt Interesse hat. Komischerweise treffe ich wenige Leute, die sich wenigstens aus dem sporadisch vorhandenen Material informiert haben.

Zum Thema Transparenz noch eine Ergänzung: Wenn ich an einem möglichst guten Vertrag interessiert bin, dann beziehe ich möglichst viele Betroffene mit ein. Wenn ich meine Absichten öffentlich mache, dann klinken sich fast automatisch die Leute ein, die sich davon potentiell betroffen sehen. Leider ist die Sprache selbst nicht sehr transparent, und sie erinnert mich an einen der Gestalter von Obamacare. Dieser hatte offen zugegeben, dass das Vertragswerk bewusst schwer zu lesen gemacht wurde, um sich mittels Intransparenz Kritiker vom leibe zu halten. Die Welt ist leider nicht gut, sondern voll von Interessenvertretern.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 6.666

05.05.2016 09:28
#16 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Nehmen wir den 2+4-Vertrag: In die Vertragsverhandlungen waren viele Beamte und Regierungsvertreter eingebunden, mir ist aber nicht bekannt, dass es zum Stand der Verhandlungen besondere Geheimhaltungsvorschriften bestanden, vergleichbar mit dem, was wir mit TTIP sehen.

Auch wenn sie Ihnen nicht bekannt sind, lieber Martin: Selbstverständlich gab es diese Geheimhaltungsvorschriften. Die sind normaler Teil der Arbeit eines Regierungsbeamten, speziell bei auswärtigen Angelegenheiten. NIchts bei TTIP ist neu oder besonders.

Zitat
Verschiedene Verhandlungspunkte wurden seinerzeit auch öffentlich diskutiert.


Das können die verantwortlichen Politiker natürlich jederzeit machen. Aber das ist nicht vergleichbar mit der Veröffentlichung von internen Zwischenständen.

Zitat
‚Zeit stehen geblieben‘ heißt, damals gab es kein Internet.


Das ist in diesem Kontext völlig irrelevant. Es gab auch damals genug Leute, die gerne gewußt hätten, was da intern passiert. Insbesondere natürlich Journalisten und Politiker, die das Projekt gerne torpediert hätten.
Aber Vertraulichkeit ist eben wichtig, wenn man erfolgreiche Verhandlungen führen will, und deswegen ist sie damals wie heute notwendig.

Die Piraten haben auch geglaubt, "moderne" Politik müssen komplette Transparenz bedeuten. Sie sind damit krass gescheitert.

Zitat
Ich kenne jedenfalls genügend Gesetze, die letztlich nichts anderes sind wie Verträge, die öffentlich verfügbar entworfen wurden.


Gesetze sind sehr anders als Verträge. Bei Verträgen hat man einen auswärtigen Partner, mit dessen Interessen man Kompromisse finden muß. Und das geht nicht öffentlich.

Zitat
Die TTIP Dokumente sind in einer eher juristisch ausgefeilten, Firmenverträgen ähnlichen Form ausgeführt, sodass ein Parlamentarier, selbst wenn er ausreichend Englischkenntnisse hat, diesen nur mit einem kompetenten Team im Hintergrund verstehen kann. Daher ist der selektive Zugang eher eine Farce.


Ein Parlamentarier muß auch komplexere Sachverhalte beurteilen können. Notfalls mit Hilfe. Und die wird er auch bekommen, wenn die eigentliche Diskussion beginnt.
Der selektive Zugang war eine Farce, aber die gab es ja auch nur wegen Lammerts Fehler.

Zitat
Meine Feststellung damals: Da ist nichts, was eines Vertrages bedürfte ...


Diese Feststellung ist schlicht falsch. Es gäbe auch nicht so eine große Aufregung, wenn der Vertrag nicht wesentliche Sachen ändern würde. Zum Nachteil der von Campact vertretenen Lobbygruppen.

Zitat
Um der Kritik die Luft aus den Segeln zu nehmen kann die EU ja anbieten, den fertig formulierten Vertrag ein halbes Jahr öffentlich zu machen bevor die Parlamente darüber entscheiden.


Das muß sie nicht anbieten, das wird der Fall sein. Vielleicht nicht exakt ein halbes Jahr, aber viele Monate.
Das wissen die TTIP-Gegner auch, aber sie ignorieren bei ihrer Propaganda auch diese Fakten.

Martin Offline



Beiträge: 2.166

05.05.2016 10:22
#17 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Zitat von Martin im Beitrag #10

Auch wenn sie Ihnen nicht bekannt sind, lieber Martin: Selbstverständlich gab es diese Geheimhaltungsvorschriften. Die sind normaler Teil der Arbeit eines Regierungsbeamten, speziell bei auswärtigen Angelegenheiten. NIchts bei TTIP ist neu oder besonders.


Das Besondere an TTIP ist, dass der Zugang selbst für Parlamentarier einem Sicherheitstrakt gleicht, dieser Information nicht herausnehmen kann, um es mit Personen seines Vertrauens (unter Einhaltung von Geheimhaltungsvorschriften) zu diskutieren, was eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Selbst Firmen, bei denen es um existentielle Verträge geht, vertrauen in due diligence Verfahren auf die persönlichen Erklärungen beteiligter Personen.

Zitat

Zitat
Verschiedene Verhandlungspunkte wurden seinerzeit auch öffentlich diskutiert.

Das können die verantwortlichen Politiker natürlich jederzeit machen. Aber das ist nicht vergleichbar mit der Veröffentlichung von internen Zwischenständen.



Können sie nicht, zumindest nicht mit Bezug auf konkrete Dokumente. Und es geht natürlich um Zwischenstände.

Zitat
Das ist in diesem Kontext völlig irrelevant.

Es ist nicht irrelevant, da das Internet die Kommunikation und das Dokumentenmanagemnt beeinflusst. Und natürlich die Erwartungshaltung.

Zitat
Es gab auch damals genug Leute, die gerne gewußt hätten, was da intern passiert. Insbesondere natürlich Journalisten und Politiker, die das Projekt gerne torpediert hätten. Aber Vertraulichkeit ist eben wichtig, wenn man erfolgreiche Verhandlungen führen will, und deswegen ist sie damals wie heute notwendig.



Man kann auch vermuten, dass diese nur informieren wollten. Aber in einer funktionierenden Demokratie sollen nur die Leute Bescheid wissen, die Projekte unterstützen .

Zitat
Die Piraten haben auch geglaubt, "moderne" Politik müssen komplette Transparenz bedeuten. Sie sind damit krass gescheitert.



Diese Geschichte der Piraten ist an mir wohl vorbeigegangen.

Zitat
Gesetze sind sehr anders als Verträge. Bei Verträgen hat man einen auswärtigen Partner, mit dessen Interessen man Kompromisse finden muß. Und das geht nicht öffentlich.



Ich sehe das in diesem Fall anders. Diese Verträge werden in Gesetze oder Verordnungen einfließen, ohne dass sie dann weitere Modifikationen zulassen. Oder man gibt die Rechtsprechung an Schiedsgerichte weiter. Der Counterpart ist in beiden Fällen das Volk, bzw. eine souveräne Regierung. Dass man einen Kompromiss finden muss mit einem auswärtigen Partner spielt dabei keine Rolle.


Zitat
Zitat:Meine Feststellung damals: Da ist nichts, was eines Vertrages bedürfte ...


Diese Feststellung ist schlicht falsch. Es gäbe auch nicht so eine große Aufregung, wenn der Vertrag nicht wesentliche Sachen ändern würde. Zum Nachteil der von Campact vertretenen Lobbygruppen.




Ich kann Ihnen das in jedem Detail plausibel machen. Ist ein Fachgebiet von mir. Und ich gehöre keiner Lobbygruppe an. Wir können auch gerne durch die Datails anderer Bereiche gehen, Beispiel http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/20...%20Services.pdf oder http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/20...s%20tariffs.pdf, und wir können dann im Detail fragen, warum es dazu (neben) Gatt TTIP geben muss.

Zitat
Das muß sie nicht anbieten, das wird der Fall sein. Vielleicht nicht exakt ein halbes Jahr, aber viele Monate.
Das wissen die TTIP-Gegner auch, aber sie ignorieren bei ihrer Propaganda auch diese Fakten.



Ich habe bisher dazu keine bindende Zusage gelesen. Die TTIP-Gegner können nichts wissen, was nicht schwarz auf weiß zugesagt ist.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.320

05.05.2016 10:52
#18 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Und was Merkel angeht, so würde es eher zu ihr passen sich irgendwann an die Spitze der Anti-TTIP Bewegung zu setzen. Wäre nicht das erste mal, dass sie aus populistischen Gründen eine urlinke Position übernimmt.


Ja, lieber Llarian, aber doch wohl erst, nachdem auch bei den europäischen Partnern, oder zumindest deren Bevölkerungen, die Stimmung erheblich und absehbar endgültig gekippt wäre. Wie Du richtig sagst: Merkel ist schwach wie nie. An irgendeine "Spitze" setzt die sich im Moment, wenn überhaupt, dann nur, wenn sie damit offene Türen einrennen könnte.

Nochmal was allgemeines: ich kann die Vor- und Nachteile von TTIP nicht wirklich beurteilen. Dazu fehlt mir das Wissen und die Bereitschaft, mich da im nötigen Umfang reinzulesen. Was ich aber feststelle ist, daß das Thema auch bei denen in meiner Filterblase, deren wirtschaftliches Urteil ich sehr schätze, hochumstritten ist, ja wieder einmal "polarisiert" diskutiert wird. Das macht mich an sich schon skeptisch beiden Positionen gegenüber. Ich kann also erstmal nur indirekte Kriterien nehmen, um zu einer "Beurteilung" zu kommen. Das eine ist die Berichterstattung, die überhaupt nicht geeignet ist, meine Vorbehalte über TTIP zu verstärken. Chlorhühnchen, die Geheimhaltung oder die "Aushebelung von Verbraucherstandards" schrecken mich wenig; da bin ich bei R.A., und wenn das die Hauptargumente sein sollen, bin ich nicht überzeugt.

Das zweite, und für mich vielleicht wichtigere, indirekte Kriterium ist der Selbsterhaltungstrieb der Politiker. Ich halte die Vorstellung, daß die Amis uns massenhaft Bedingungen zum Nachteil (in der Summe, nicht im Einzelfall wie das bei komplexen Kompromissen zu erwarten ist) der Bevölkerungen diktieren, für absurd. Mit welchem Druckmittel denn? Und warum sollte Politik in einer Weise "die Wirtschaft" hofieren, ohne daß das letztlich auch "den Menschen" (also den Wählern) zugute käme? Aus welcher inneren Motivation heraus sollten die europäischen Verhandlungsführer ein solches Vorgehen zum Nachteil der eigenen Bevölkerungen (und damit zu ihrem eigenen Nachteil) wählen?

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



Beiträge: 3.841

05.05.2016 11:00
#19 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Sicher. Aber es handelt sich bestimmt um Paranoia, wenn völlig normale Alltagsvorgänge plötzlich als tödliche Gefahr empfunden werden.

Was ein Alltagsvorgang ist und was eine tödliche Gefahr entscheidet aber immer noch ein jeder selbst und nicht Du.

Zitat
Die Schiedsgerichte arbeiten seit Jahrzehnten, sind in vielen Handelsverträgen vorgesehen, die Vor- und Nachteile sind gut bekannt.


Das ist so nicht richtig. Schiedsgerichte können vereinbart werden, Betonung liegt auf können. Sie sind nicht verpflichtend und in den allermeisten Verbraucherverträgen auch nicht anwendbar. Soweit ich es verstehe, bis jetzt ist ja nichts beschlossen, geht es in TTIP aber auch darum Schiedsgerichte zu vereinbaren, die obligatorisch sind, sozusagen eine Paralleljustiz. Sicher nicht das was alle wollen.

Zitat
TTIP liegt in erster Linie im Interesse der Verbraucher, in zweiter Linie im Interesse von kleinen und mittleren Unternehmen, die sich keine große Rechtsabteilung leisten können.


Zum einen ist diese zweite Linie auch Wirtschaft. Zum anderen: Der dumme Verbraucher aber auch, der gar nicht weiss, was in seinem Interesse liegt. Nun, das entscheidet der aber eben auch selber.

Zitat
Es ist kein Zufall, daß die Anti-TTIP-Kampagne über Jahre einen Millionen-Etat verballern kann - da werden Milliarden-Erbhöfe verteidigt.


Dat klingt jetzt für mich schwer nach Aluhut.

Zitat
Das ist kein Problem. Denn interessant ist nur das Ergebnis. Ob einem ein Paragraph gefällt oder nicht hängt nicht davon ab, wer ihn beeinflußt hat.


Das halte ich aus zwei Gründen für falsch. Der erste Grund liegt in einem schönen Zitat von Jean-Claude Juncker: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“ Der selbe Mann ist auch für den Satz bekannt: „Wenn es ernst wird, müssen wir lügen.“
Na, Mahlzeit. Das sind also die Geheimverhandler von Brüssel. Denn das ist der Witz der Sache: Wenn das ganze vorgelegt wird, dann wird es auch so verabschiedet. Es wird sich kein Momentum bilden, was dann das ganze Getüm noch einmal in Frage stellt. Und genau das ist auch das Problem. Aus rein ökonomischen Gründen wird sich dann an der Beschlussfassung nicht mehr viel ändern. Ist ja auch verhandelt, da kann man ja nicht mehr zurück. Du selbst hast ja gerade erst den Niederländern ganz böse was um die Ohren gehauen, als sie dann etwas Verhandeltes nicht unterschrieben haben. Du würdest hier genauso argumentieren, wenn sich plötzlich Leute weigern, das zu unterschreiben. Schliesslich ist es ja schon verhandelt, oder nicht ?

Nein, ganz simpel: Ich habe das Vertrauen nicht. Ich vertraue Brüssel keinen Millimeter. Und ich habe kein Vertrauen, dass es noch gestoppt werden kann, wenn es die Vorlage gibt. Deswegen redet man besser jetzt darüber, bis wieder etwas beschlossen wird, was keiner versteht, verlogen erklärt wird und dann nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

Zitat
Alle Seiten sind "drinnen". Die TTIP-Gegner habe ihre Lobbyisten genauso im Prozeß wie alle anderen Gruppen.


Ich fühle mich nicht vertreten. Und der eine Lobbyist gleicht den anderen nicht aus. Lobbyismus ist immer nur da ein Problem, wo er im Geheimen stattfindet.

Zitat
Man kann - aber dann ganz unabhängig von TTIP - der Meinung sein, internationale Verträge sollten künftig anders und transparenter ausgehandelt werden. Dann wäre "das haben wir immer schon so gemacht" natürlich überhaupt kein Argument, dann muß man über Vor- und Nachteile von Vertraulichkeit reden. Die Diskussion würde ich gerne führen.


Dann führe Sie. Ich spreche von nichts anderem.

Llarian Offline



Beiträge: 3.841

05.05.2016 11:14
#20 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Ja, lieber Llarian, aber doch wohl erst, nachdem auch bei den europäischen Partnern, oder zumindest deren Bevölkerungen, die Stimmung erheblich und absehbar endgültig gekippt wäre. Wie Du richtig sagst: Merkel ist schwach wie nie. An irgendeine "Spitze" setzt die sich im Moment, wenn überhaupt, dann nur, wenn sie damit offene Türen einrennen könnte.

Das ist durchaus richtig, nur wird Merkel ja in Deutschland gewählt, für sie ist erst einmal wichtig, was ihre (restlichen) Wähler denken.

Zitat
Nochmal was allgemeines: ich kann die Vor- und Nachteile von TTIP nicht wirklich beurteilen.


Ich auch nicht. :)
Und das stört mich auch so: Die eine Position ist "Chlorhuhn geht gar nicht" (hirnlos), die andere Position ist "Vertraut uns" (nicht viel besser). Ich würde mir eine öffentliche Debatte wünschen, die sich auf Inhalte konzentriert, aber ich habe den Eindruck, beide Seiten wollen genau das nicht. Die Anti-Chlorhuhn Fraktion möchte Emotionspolitik fahren (ist ja von dort gewohnt), die andere Seite möchte keine Angriffsfläche bieten. Nur habe ich weder das Vertrauen in die Verhandler noch besonders viel für die Emotionen der Chlorhühner übrig. Was man macht, macht man falsch. :(

Zitat
Ich halte die Vorstellung, daß die Amis uns massenhaft Bedingungen zum Nachteil (in der Summe, nicht im Einzelfall wie das bei komplexen Kompromissen zu erwarten ist) der Bevölkerungen diktieren, für absurd. Mit welchem Druckmittel denn? Und warum sollte Politik in einer Weise "die Wirtschaft" hofieren, ohne daß das letztlich auch "den Menschen" (also den Wählern) zugute käme? Aus welcher inneren Motivation heraus sollten die europäischen Verhandlungsführer ein solches Vorgehen zum Nachteil der eigenen Bevölkerungen (und damit zu ihrem eigenen Nachteil) wählen?


Ich glaube nicht zum direkten Nachteil, aber es kann durchaus sein, dass dieses Abkommen die Vorteile recht einseitig verteilt. Und das muss kein Widerspruch sein. Sieht man sich EU-Politiker vom Schlage Öttinger an, dann sieht man sehr schnell was die motiviert. Ich will nicht das Wort gekauft verwenden, aber er ist ein schönes Beispiel für Ahnungslosigkeit gepaart mit starkem Lobbyeinfluss. Deswegen schadet der Mann der Bevölkerung nicht direkt. Aber er nützt anderen umso mehr.
Ich habe den Eindruck (wie gesagt, es liegt ja nichts endgültiges vor) das TTIP sehr stark vom amerikanischen Verständnis für das Verhältnis zwischen Wirtschaft und Verbraucher bestimmt ist. In der amerikanischen Wirtschaft gibt es im Vergleich weniger staatlichen Verbraucherschutz. Aber ein unheimlich starkes Rechtssystem, dass die Auswüchse dann korrigiert (überkorrigiert könnte man sagen). Man könnte auch sagen: Es ist erst einmal alles erlaubt, und wenn man jemandem schadet, gibts was auf die Löffel. In Europa ist es anders: Es gibt einen starken Verbraucherschutz, aber ein völlig unterentwickeltes Rechtssystem im Vergleich. Es ist erst einmal alles verboten und muss beweisen, dass es nix böses tut. Und wenn es dann was böses tut, gibts einen erhobenen Zeigefinger. Das passt nicht wirklich zusammen. Wenn TTIP nach amerikanischen Vorstellungen geprägt wird, dann kann das durchaus in dem Sinne fair sein, aber wird trotzdem deutlich mehr Nachteile in Europa nach sich ziehen als in Amerika. Einfach weil die Rechtskultur hier eine andere ist.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.612

05.05.2016 12:47
#21 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Mir ging es um die Vorgänge im Vorfeld. Und da ist es unsäglich, daß ein Land wie Deutschland nicht die Kompetenzen hat, mit so einer Sache vernünftig umzugehen.


Was zu der Frage führt warum das so ist. Die Feststellung einer mangelnde Kompetenz hinsichtlich des freien Handels und Wirtschaftens ist das eine, die Gründe dafür zu suchen könnte aber zu einer Strategie der Verteidigung des freien Handels führen.
Die Generierung geschürter, irrationaler Ängste durch die Chlorhühnchen-Kampagne (Grüne) oder durch Souveränitätsverlust (AfD), um nur mal zwei Beispiele zu nennen, müssen ja auf fruchtbaren Boden fallen. Und der ist antikapitalistisch. Im Fall der Linken die die Marktwirtschaft als Raubtierkapitalismus bekämpfen mit Amerika als genuinem Protagonisten der die heile Landwirtschaftswelt Europas mit Produkten aus einem Art Frankensteinlabor überziehen und die Länder abhängig machen will. Von rechts wird die nationale Karte gespielt. Deutschland hat zu wenig Einfluss auf die Verhandlungen und die EU ist dem "mächtigen" Amerika unterlegen.
Ergo: bei einem Freihandelsabkommen diktieren die Amerikaner wie der tranatlantische Handel künftig läuft. Nach welchen Standards und wie reguliert wird.
In Deutschland werden Regulierungen des Marktes grundsätzlich mit dem Schutz der Verbraucher begründet. Es ist paradox: Einerseits wird ständig die Bevormundung durch den Staat beklagt, andererseits lassen sich große Teile der Bevölkerung von eben diesen Bevormundern einreden, ihr Dasein als Mündel diene ihrem eigenen Schutz.
Mit dem Ergebnis dass die Bevormundung gleichermaßen verteidigt und beklagt wird.

Der einzige nennenswerte Lebensmittelskandal mit 50 Toten und 4321 Erkrankungen war einer mit ökologisch angebauten Bockshornkleesamen der durch einen deutschen Biogartenbaubetrieb importiert wurde.
Keine der unzähligen Regulierungen für Umweltschutz und Verbrauchersicherheit, der ökologischen Standards konnte die vielen Toten und Verletzten, von denen viel unter Folgeschäden zu leiden haben, verhindern. Im Gegenteil, diese Regulierungen machten aus "Bio" etwas per se Gesundes. Derart Esoterisch aufgeladen, klammern sich verängstigte Bürger an unsere Standards und Regulierungen als einzigen Schutz zur Erhaltung ihrer Gesundheit.

Deutschlands Verbraucherschutz ist ähnlich panikgesteuert wie der Datenschutz, immer ist Angst das Motiv und die überzogenen Standards und Regulierungen behindern den Handel zum Nutzen von wenigen Anbietern deren Preise dem mangelnden Wettbewerb entsprechen.

Würde TTIP deutsche und europäische Standards und Regulierungen unterlaufen - es wäre ein Segen. Aber diese Behauptung ist so zutreffend wie die Klage über den sozialen Kahlschlag.
Aber selbst der BDI will in das Handelsabkommen durch eine Regulierungskooperation erweitern. In einem Interview gestern hörte ich von einer BDI-Vertreterin sogar die Forderung nach Einbeziehung des Arbeitsrechts. Und natürlich des Umweltschutzes. Also Produkte die nicht nach europäischen Vorstellungen in diesen Bereichen hergestellt werden, sollen auch nicht auf dem europäischen Markt landen.
Flankiert wird das durch Ansagen vom BMWi

Zitat
Debatten zur Liberalisierung des Handels werden sich in Zukunft im Wesentlichen um Normen, Standards und Regulierungen drehen, nicht mehr um Zölle. Um
die Handelsfragen der Zukunft mitzugestalten und europäische Interessen zu wahren, muss die EU aktiv an der Erarbeitung globaler Standards mitwirken. Dafür bietet TTIP gute Chancen.
Bundesministerium für Wirtschaft und Energie.


Es soll nicht um eine Liberalisierung gehen auch nicht um Zölle, was nichts anderes heißt, als das Zölle gar kein Problem darstellen. Es geht Gabriel nicht um die Globalisierung des Handels oder um den freien Handel - im Gegenteil! Es geht um die globale Regulierung des Handels um seine Einhegung, seine Begrenzung. Es geht gegen den freien Handel.

Die Kritik an TTIP ist deshalb so groß, weil deren Aktivisten von links schon sehr weit gekommen sind und sie arbeiten nicht gegen die Regierung sondern mit ihr. Gabriel wurde von denen schon jetzt aufs linke Maß zurechtgestutzt und darf sich nur noch wundern, warum er immer noch angegriffen wird.
Es sieht nicht gut aus für TTIP. Die Wahrscheinlichkeit dass es scheitert, ist ungleich höher als dass es zustande kommt. Verantwortlich ist die deutsche Regierung, die nicht für Freihandel steht, sondern für Regulierung und Beschränkung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Johanes Offline



Beiträge: 141

07.05.2016 12:43
#22 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Egal ob man es "Hysterie" nennt oder rational begründete Überzeugung: Die meisten Leute sind mit diesem Abkommen nicht einverstanden.
Auch wenn ich mich persönlich mit den Details von TTIP bisher nicht auseinandergesetzt habe, so denke ich doch, dass man diese Meinung respektieren muss.

Was kann Zettels Raum angesichts dieser Verhältnisse eigentlich tun?
Nun, ich stelle mir vor, dass früher eine ganze Serie von Artikeln zu diesem Thema verfasst worden wäre, in der der Autor sich systematisch der verschiedenen Themen angenommen hätte, in bester aufklärerischer Absicht eine alternative Auffassung durch Fakten zu präsentieren. Urteilen müsste der Leser dann selbstverständlich immer noch selbst.
Vielleicht ein Artikel zu den "Chlorhühnchen", eines zu den Schiedsgerichten (das würde mich persönlich am Meisten interessieren) und vielleicht auch die ein oder andere Anmerkung zu jener Institution "Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung".
Es scheint nämlich nicht unproblematisch, wenn Öffentlich-Rechtliche Sender speziell mit privaten Zeitungen zusammenarbeiten, wobei ich den Journalisten nur die besten Absichten unterstellen will.
Eventuell hätte der ein oder andere Kommentator damals im Forum geschrieben: "Da haben sich die Richtigen gefunden" und dergleichen.

Dass Verhandlungen selbst unter Umständen nicht transparent gemacht werden können (warum eigentlich? Wenn die Außenpolitik heute so funktioniert bedeutet das ja nicht, dass sie es in alle Zeit tun muss ) ist das eine, doch sehe ich es eher positiv, wenn die Öffentlichkeit solche Vorgänge kritisch verfolgt. Schließlich sind alle EU-Bürger davon betroffen.

Martin Offline



Beiträge: 2.166

07.05.2016 15:30
#23 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Von den 'Deutschen Wirtschafts Nachrichten' ein Aspekt, der sich deutlich anders liest als 'Chlorhühnchen':
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....chte-in-europa/

Sorge wegen denkbarer Prozesslawinen gegen US-Banken, die europäische Kommunen über den Tisch gezogen haben?

Ein Zusammenhang lässt sich aber m.E. nicht ohne Weiteres aus den Greenpeace-Dokumenten herauslesen, soweit ich bisher gesehen habe geht aus diesen Dokumenten nicht hervor, dass damit rückwirkend potentielle Verfahren nicht mehr nach alten Regeln weiterverfolgt werden. Das müsste in einem nicht geleakten Rahmenvertrag festgelegt sein.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.612

07.05.2016 21:42
#24 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zitat von Martin im Beitrag #23
Von den 'Deutschen Wirtschafts Nachrichten' ein Aspekt, der sich deutlich anders liest als 'Chlorhühnchen':
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....chte-in-europa/

Sorge wegen denkbarer Prozesslawinen gegen US-Banken, die europäische Kommunen über den Tisch gezogen haben?

Ein Zusammenhang lässt sich aber m.E. nicht ohne Weiteres aus den Greenpeace-Dokumenten herauslesen, soweit ich bisher gesehen habe geht aus diesen Dokumenten nicht hervor, dass damit rückwirkend potentielle Verfahren nicht mehr nach alten Regeln weiterverfolgt werden. Das müsste in einem nicht geleakten Rahmenvertrag festgelegt sein.

Gruß, Martin

Dem DWN fehlt die Seriosität dass der Leser fragwürdige Fakten und Verschwörungen von belastbaren Informationen trennen kann, ohne gründlich nachzurecherchieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 2.166

10.05.2016 09:06
#25 RE: Transparenz und Hysterie antworten

Zur Transparenz: https://youtu.be/Ozj0qwnMGZ0

Gruß, Martin

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 Sprung  



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