"In dieses Internet kann jeder irgendwas reinschreiben..." Sei's drum. Danisch verweist heute auf Fefe.
Zitat Ich hatte ja neulich mal einen Juristen mit Schwerpunkt Sexualstraftaten zitiert*, der sagte, dass die Polizei in Bayern schätzt, dass etwa 50% der Verwaltigungsanzeigen erfunden sind. Bei Fefe wird ein Polizist zitiert, der schätzt, dass 60-70% der Anzeigen erlogen sind.
Zitat Zu meinem Aufruf schrieb auch ein Polizist: zu dem Vorgehen bei Aufnahme Vergewaltigungsanzeigen. Ich selbst arbeite im Bereich Betrug (Internetkriminalität). Kann Dir also keine expliziten Hinweise zu den Fragen geben, aber es gibt keinen festen Fragenkatalog, welcher abgearbeitet wird. Das würde auch nicht funktionieren, da solche Vernehmungen dynamisch sind und sich entwickeln.
Die Beamten, welche mir dem Delikt betroffen sind, wissen, welche Fragen für den Sachverhalt wichtig sind und so werden diese während der Vernehmung eingestreut.
Es gibt also kein Schema F, welches man abarbeitet, sondern es ist situationsbedingt.
Wir bekommen täglich die ungefilterte Lage unseres Revierbereiches zu Gesicht und stellen dabei fest, dass ca. 60-70% (geschätzter Wert) aller Vergewaltigungsanzeigen gelogen sind. Trotz dessen wird jede Anzeige mit dem nötigen Feingefühl behandelt. Denn es könnte eine echte Vergewaltigung vorliegen und die Traumatas dieser Menschen möchte man nicht verstärken sondern diesen helfen.
Das ist ja mal ne Nachricht: In Zettels Raum wird Danisch zitiert, welcher auf Fefe verweist in dessen Blog ein Polizist zitiert wird, welcher von Kollegen aus dem Nachbarbereich gehört hat, dass die meisten Vergewaltigungsanzeigen gefälscht sind. Will man jetzt hier den vielfach geschmähten "Qualitätsjournalismus" kopieren und einfach nachplappern, was andere vorgeplappert haben?
Zitat von Nobster im Beitrag #27Das ist ja mal ne Nachricht: In Zettels Raum wird Danisch zitiert, welcher auf Fefe verweist in dessen Blog ein Polizist zitiert wird, welcher von Kollegen aus dem Nachbarbereich gehört hat, dass die meisten Vergewaltigungsanzeigen gefälscht sind. Will man jetzt hier den vielfach geschmähten "Qualitätsjournalismus" kopieren und einfach nachplappern, was andere vorgeplappert haben?
Nun ja, vielleicht muss man berücksichtigen, dass Danisch Informationen zu diesem Thema so sporadisch, wie sie erscheinen weitergibt, ohne eigene Recherchen anzustellen. Das kann man nachverfolgen, wenn man dort als Suchkriterium 'Vergewaltigung' eingibt. Einer der dann auftauchenden Links geht für die Freunde des Qualitätsjournalismus an die Ostsee-Zeitung: http://www.ostsee-zeitung.de/Region-Rost...d-vorgetaeuscht
Vielleicht ergibt sich in der Summe dann doch ein ungefähres Bild, das als Basis für solche Diskussionen dienen kann. Es muss nicht alles 'Plappern' sein. Wir haben leider eine Stimmung im Land, die viele Geber von für die etablierten Parteien unbequemen Informationen in die Anonymität treibt. Das mag für Solche, die etablierten Parteien unterstützen ja ganz genehm sein, wer sich aber objektiv informieren möchte muss sich dieses Zustands bewusst sein. Man muss halt die Fähigkeit entwickeln sich aus einer Infocloud selbst ein Bild zu machen, ohne sich von vorneherein einzuschränken.
Zitat von Nobster im Beitrag #24Und ich kenne den Vorfall von Köln auch nicht wirklich, aber soviel ich weiß ist das auch ein total singulärer Vorfall.
Darmstadt anyone ?
Schon Köln war nicht "singulär", sondern es gab in derselben Nacht in vielen anderen Städten ähnliche Vorfälle. Die in Darmstadt waren vom Ablauf ziemlich vergleichbar (Vorgehen in Gruppe), aber durch massive Polizeipräsenz gab es relativ wenige Fälle, die auch nicht so gravierend waren wie in Köln.
Zitat von Nobster im Beitrag #27 Will man jetzt hier den vielfach geschmähten "Qualitätsjournalismus" kopieren und einfach nachplappern, was andere vorgeplappert haben?
Zumindest ich habe keine Zahlen - und gebe Ihrem Einspruch damit statt. Aber das ist natürlich auch ein Beispiel dafür, wie Regierungen mit Informationspolitik Gesellschaftspolitik betreiben können. Denn über Zahlen, die niemand hat, kann man auch nicht diskutieren. Deswegen gibt es Bereiche, in denen Zahlen nicht nur nicht erhoben werden, sondern möglicherweise bewusst gelöscht werden.
"Nicht enthalten sind Migranten mit abgeschlossenen Asylverfahren, die inzwischen deutsche Bürger geworden sind. Deren Daten werden nach Angaben des BAMF mit Erhalt der Staatsbürgerschaft aus dem Ausländerzentralregister gelöscht. Zuwanderer mit ausschließlich deutschem Pass sowie Doppelstaatler und ihre Nachkommen gelten nicht als Ausländer. Eine Erfassung, wie viele ehemalige Asylbewerber infolge der Einbürgerung aus dem Ausländerzentralregister gelöscht werden, sei derzeit "absolut unmöglich", heißt es aus dem Bundesamt."
Wer schon mal mit Datenbanken gearbeitet hat weiß, dass solche Informationen quasi automatisch anfallen. Da muss man nix extra berechnen - solche Zahlen sind einfach da. Um es "absolut unmöglich" zu machen, solche Zahlen auszulesen, müsste man den Datenbestand bewusst reinigen. Weitere solche Nichterfassungs- oder Reinigungsaktionen gibt es auch bei der PKS und wie ich vermute vielen weiteren öffentlich erhobenen Statistiken.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Emulgator im Beitrag #21 ...Insofern gebe ich Ihnen recht, daß es ein soziales Bedürfnis nach Bestrafung gibt, weil sonst Ungerechtigkeit ins Kraut schießt; eben als Abschreckung. Aber dieses Bedürfnis liegt gerade deswegen nicht einfach beim Opfer sondern bei der Allgemeinheit.
Wir sind da immer noch nicht auf einem Nenner, werter Emulgator. Vor allem deswegen, weil ich ein gesellschaftliches Über-Ich kategorisch ablehne. Nur Menschen handeln und zwar aus ganz persönlichen Gründen. Deswegen akzeptiere ich weder ein "soziales Bedürfnis" noch eine "Allgemeinheit". Das Bestrafungsbedürfnis existiert einzig und allein bei Individuen - allerdings wird aus... "ethischen" Gründen vielen Menschen das Recht auf so ein Gefühl/ Bedürfnis abgesprochen. Es gibt sozusagen einen Katalog der Rahmenbedingungen, wann ein Bestrafungsbedürfnis nicht von vorn herein abklassifiziert wird:
Opfer: Ja Eltern eines Opfers: nur bei Minderjährigen Ehepartner: nur, wenn die Ehe öffentlich als "liebevoll" eingestuft wird Verwandschaftsgrad 3 oder höher: nein Freunde: nein Nachbarn: nein
Und so weiter. Ich habe mit dieser Sichtweise schon immer meine Probleme gehabt. Weil die Höhe des Urteils OHNE Bestrafungscharakter einem argumentativen Minenfeld gleicht. Schutz der Allgemeinheit? Nach diesem Argument würde ich die meisten Straftäter überhaupt nie mehr rauslassen. Erzieherischer Aspekt? Wer glaubt denn wirklich daran, ein einsitzender Straftäter würde sich im Gefängnis bessern? Für mich gibt es nur ein wirklich nachvollziehbares Argument, warum man einen verurteilten Angeklagten je nach Straftat mit einer Höhe von X Jahren einsitzen lässt: das Absitzen der Zeit soll eine BESTRAFUNG, also eine Rache sein (was für mich tatsächlich nur ein anderes Wort für die gleiche Sache ist).
Warum kann man das nicht einfach mal aussprechen? Ja, eine Haftzeit soll (auch) Rache sein. Wenn aber ein Täter mangels Beweisen freigesprochen wird, dann WEISS das Opfer ja, dass der Täter unverdient freikommt. Das Opfer wird also in sehr vielen (den meisten?) Fällen extrem gedemütigt und enttäuscht sein, dass der Täter freikommt. Nach bisherigem Recht nehmen wir diese zusätzliche Demütigung des Opfers als Kollateralschaden in Kauf. Kann man so sehen.
Aber man sollte wenigstens so ehrlich und zugeben, dass dieser zusätzliche Schaden systemimmanent bei uns (fast) nur bei den Opfern vorkommen kann. Ich glaube jedenfalls, dass wir wesentlich öfter Täter unverdient laufen lassen, als dass Unschuldige verurteilt werden.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #29Schon Köln war nicht "singulär", sondern es gab in derselben Nacht in vielen anderen Städten ähnliche Vorfälle.
Schon richtig. Aber ein Gegenbeispiel genügt ja schon die Aussage in sich zusammenfallen zu lassen.
Zitat Die in Darmstadt waren vom Ablauf ziemlich vergleichbar (Vorgehen in Gruppe), aber durch massive Polizeipräsenz gab es relativ wenige Fälle, die auch nicht so gravierend waren wie in Köln.
Köln war halt das erste mal, dass das ganze in derartigem Maßstab aufgetreten ist. Wobei ich ziemlich sicher bin, dass das nicht das letzte mal und auch nicht das Extremste sein wird, was wir noch erleben werden. Allerdings denke ich das Köln in einer Form tatsächlich singulär war: Nämlich darin, dass Regierung und Medien gnadenlos darin gescheitert sind den Deckel auf der Geschichte zu halten. Und das lag sicher nicht an mangelnder Bemühung, beispielsweise der Landesregierung. Würden wir in einem Staat mit funktionierender Kontrolle durch die vierte Gewalt leben, hätten die schon lange zurücktreten müssen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31 Nach bisherigem Recht nehmen wir diese zusätzliche Demütigung des Opfers als Kollateralschaden in Kauf. Kann man so sehen.
Nein, lieber Frank, das kann man NUR so sehen. Alles andere hat mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun. Der erlittene Schaden und durch das Verfahren weiter vertiefte Schaden darf keinerlei Rolle bei der Frage spielen ob jemand schuldig gesprochen wird oder nicht.
Zitat Aber man sollte wenigstens so ehrlich und zugeben, dass dieser zusätzliche Schaden systemimmanent bei uns (fast) nur bei den Opfern vorkommen kann. Ich glaube jedenfalls, dass wir wesentlich öfter Täter unverdient laufen lassen, als dass Unschuldige verurteilt werden.
Das kann man nur hoffen. Denn ein Rechtsstaat, der sich auch so nennen will, verurteilt keine Unschuldigen, nur weil sie vielleicht eine Tat begangen haben könnten.
Zitat von Nola im Beitrag #23Ich kenne den hier diskutierten Fall nicht, aber es ist ja nun wirklich nicht ein der Tagesordnung entsprechender Vorfall, der eine Gesetzesänderung rechtfertigt.
Und ich kenne den Vorfall von Köln auch nicht wirklich, aber soviel ich weiß ist das auch ein total singulärer Vorfall.
Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich bei obigem Beitrag den Ironie-Tag weg gelassen habe. Ich dachte das wäre offensichtlich bei dem Bezug auf den Beitrag von Nola in dem er ja im gleichen Satz aussagt, dass er den Fall nicht kennt und dann eine Beurteilung eben diesen Falles hinterherschickt. Es ist mir offensichtlich nicht gelungen, dies nachzuahmen.
Das ist genau das was ich meine: Eine Kriminaloberkommissarin gibt einer Provinzzeitung ein Interview, in dem sie Zahlen in den Raum stellt und schon kann man bei Google den Artikel tausendmal wiederfinden. Hat sich einer die Mühe gemacht, nachzufragen wie diese Zahlen zustandekommen? Hat die KOK an einem Tag eine Strichliste geführt und 4 von 5 Anzeigen waren gelogen? Oder hat sie Statistiken aus zehn Jahren ausgewertet? Wie hoch ist die Gesamtzahl der Fälle? Sind darunter auch die Fälle gezählt, wo Frauen nach einer Beratung eingesehen haben, dass die Beweislage nicht ausreicht, weil eben Aussage gegen Aussage steht? Auf jeden Fall ist es doch eine gute Nachricht, dass die Polizeibeamten offenbar in der Lage waren, die 80 Prozent Fälschungen zu erkennen. Es ist dann ja wahrscheinlich nicht zur Anklage gekommen.
Hier noch die Nobster-80-Prozent-Regel, die ich hiermit zum ersten Mal veröffentliche:
In 80 Prozent der Schätzungen, in denen eine Größe auf 80 Prozent geschätzt wird, ist die Schätzung einfach ohne nähere Berechnung aus der Luft gegriffen.
ich halte diese Aussage einer erfahrenen Kriminalbeamtin für plausibel, natürlich nur für den Bereich, den sie überschauen kann. Und aus dem Kontext entnehme ich, dass die 80% gar nicht vor Gericht gekommen sind, vermutlich wurden nach ersten Beweisaufnahmen die Anzeigen zurückgezogen. '80%' signalisieren deutlich genug, dass dies nicht eine wissenschaftliche Studie sein soll, sonst hätte die Dame in Anbetracht Ihrer großartigen Regel sicher 76,93% gesagt.
Sie können die Aussage gerne anzweifeln, und wenn Sie Fragen haben in Rostock anrufen. Aber besser als Fragen hier zu stellen wäre es, wenn Sie konkrete Punkte vorbrächten, die die Aussage der Beamtin unplausibel machen. Immerhin, wenn eine solche Kriminalbeamtin Ihnen gegenüber als Zeugin in irgendeinem Verfahren vor Gericht auftreten würde, dann hätte ihre Aussage sehr viel Gewicht - ohne Strichliste.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31 .....Vor allem deswegen, weil ich ein gesellschaftliches Über-Ich kategorisch ablehne.
Zum Beispiel "Asylbewerber" ??? oder auch "Nation" ?????, zum Beispiel "die Deutschen"
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31 Nur Menschen handeln und zwar aus ganz persönlichen Gründen. Deswegen akzeptiere ich weder ein "soziales Bedürfnis" noch eine "Allgemeinheit".
Wenn ehemalige oder aktuelle Asylbewerber "aus ganz persönlichen Gründen" handeln, wieso spielt dann deren Zugehörigkeit zu einer Allgemeinheit namens "Asylbewerber" eine Rolle ?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #30Deswegen gibt es Bereiche, in denen Zahlen nicht nur nicht erhoben werden, sondern möglicherweise bewusst gelöscht werden.
Wieso wollen Sie eigentlich über die ALLGEMEINHEIT "ehemalige/aktuelle Assybewerber" im gegebenen Zusammenhang überhaupt etwas wissen, wenn Sie eine Allgemeinheit als maßgebliches Konzept beim Thema Kriminalität eh nicht akzeptieren?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31Wir sind da immer noch nicht auf einem Nenner, werter Emulgator. Vor allem deswegen, weil ich ein gesellschaftliches Über-Ich kategorisch ablehne. Nur Menschen handeln und zwar aus ganz persönlichen Gründen. Deswegen akzeptiere ich weder ein "soziales Bedürfnis" noch eine "Allgemeinheit".
Es stimmt, daß letzteres Konstrukte sind. Genau wie z.B. Körperschaften auch Konstrukte sind, die keine Bedürfnisse und auch nicht das "Besteuerungsleid" tragen können. Aber dieses Leid und diese Bedürfnisse finden sich wieder bei den Menschen ("natürliche Personen"), die irgendwie von der Körperschaft (als Konstrukt) abhängig sind, sei es als Beschäftigte oder Anteilseigner. Diese Menschen handeln entsprechend; formal im Interesse der Firma, praktisch aber im Interesse der eigenen materiellen Selbsterhaltung.
Mit diesen Konstrukten "Allgemeinheit" und "soziales Bedürfnis" ist es ähnlich. Hier ist die betroffene Körperschaft der (Rechts-)Staat (verteilt auf die Länder mit eigener Polizeihoheit, EU, Bund), der dieses Bedürfnis der von ihm abhängigen Menschen (Staatsbürger und Ausländer) nach Gerechtigkeit "kapselt".
Durch dieses Konstrukt entsteht in gewisser Weise etwas neues, ähnlich dem Firmenvermögen aus dem vorherigen Beispiel, das ja auch nicht zum frei verfügbaren Privatvermögen des Geschäftsfühers gehört: Es entsteht nämlich eine Justiz jenseits individueller Vergeltungsbedürfnisse. Es kann der geschädigte "Anteilseigner" nicht mehr über ein gewissermaßen privatrechtliches Bestrafungsrecht disponieren, sondern diese Bestrafungsgewalt liegt nun arbeitsteilig in den Händen der "Justizgeschäftsführer" (Staatsanwalt und Richter). Für den Kriminellen und das Opfer hat dieses Vorteile: Der Kriminelle ist nicht dem möglicherweise fehlerhaften Urteilsvermögen des Opfers ausgesetzt --wir fingen ja damit an, daß viele angezeigte Vergewaltigungen erlogen oder bei gutem Willen eingebildet seien--, sondern wird geschützt durch die unabhängige "audiatur et altera pars"-Justiz und durch die Gerechtigkeit allgemeingültiger Gesetze. Das Opfer wiederum ist nicht darauf angewiesen, irgendwann hoffentlich selber mächtiger als der Täter zu werden, um die Bestrafung wirklich durchzusetzen. Auch kann er eine Bestrafung erreichen, ohne sich selber mit Racheakten die Hände schmutzig zu machen. Das schafft eine gewisse Balance zwischen der christlich-jüdischen Ablehnung von Rache einerseits (welche wiederum die unheilsstiftende Tendenz zu Widervergeltungen und Fehden eindämmte) und der ebenfalls verwahrlosenden Tendenz von kalkulierbarer Straflosigkeit andererseits. Diese beiden Vorteile konsequent für mögliche Opfer und mögliche Angeklagte anzubieten, gehört zum Eigeninteresse der Justizakteure. Und so entstehen die "sozialen Bedürfnisse" ähnlich den Bedürfnissen einer GmbH, die ja eigentlich nur die Bedürfnisse von Gesellschaftern und Geldgebern sind.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31Ich habe mit dieser Sichtweise schon immer meine Probleme gehabt. Weil die Höhe des Urteils OHNE Bestrafungscharakter einem argumentativen Minenfeld gleicht. Schutz der Allgemeinheit? Nach diesem Argument würde ich die meisten Straftäter überhaupt nie mehr rauslassen. Erzieherischer Aspekt? Wer glaubt denn wirklich daran, ein einsitzender Straftäter würde sich im Gefängnis bessern? Für mich gibt es nur ein wirklich nachvollziehbares Argument, warum man einen verurteilten Angeklagten je nach Straftat mit einer Höhe von X Jahren einsitzen lässt: das Absitzen der Zeit soll eine BESTRAFUNG, also eine Rache sein (was für mich tatsächlich nur ein anderes Wort für die gleiche Sache ist).
Sie sprechen hier verschiedene Strafmotive an. Bei der Rache, nach meinem Begriff eine individuell geübte Strafe, kann man auch unterschiedliche Motive erklären, nämlich einmal das spieltheoretische Motiv, was absolut rational ist, und dann eben das Neidmotiv, das irrational ist. Vom Schaden eines Dritten habe ich ja zunächst nichts. Ich habe ja auch nichts davon, wenn Körperschaften besteuert werden, weil diese Einnahmen typischerweise nicht an mich weiterverteilt werden, sondern im Staatsapparat versickern.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31Ich habe mit dieser Sichtweise schon immer meine Probleme gehabt. Weil die Höhe des Urteils OHNE Bestrafungscharakter einem argumentativen Minenfeld gleicht. Schutz der Allgemeinheit? Nach diesem Argument würde ich die meisten Straftäter überhaupt nie mehr rauslassen. Erzieherischer Aspekt? Wer glaubt denn wirklich daran, ein einsitzender Straftäter würde sich im Gefängnis bessern? Für mich gibt es nur ein wirklich nachvollziehbares Argument, warum man einen verurteilten Angeklagten je nach Straftat mit einer Höhe von X Jahren einsitzen lässt: das Absitzen der Zeit soll eine BESTRAFUNG, also eine Rache sein (was für mich tatsächlich nur ein anderes Wort für die gleiche Sache ist).
Ich glaube, der Begriff, der hier besser passt als "Rache" ist "Vergeltung".
Und nicht mal mein liberalkonservativer Vermittlungsausschuss kann entscheiden, was ich problematischer finde: Auf der einen Seite eine Strafe, der jeglicher Sühneaspekt fehlt - dagegen steht die Selbstvergöttlichung des Staates, der "im Namen des Volkes" über Schuld und Sühne entscheidet.
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