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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 5.575

05.06.2016 12:51
Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Ein paar Anmerkungen zur Idee "weiblichen" Rechts.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

05.06.2016 20:32
#2 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Das Problem mit den Sexualstraftaten ist ein wirklich leidiges. Denn egal was man hier normiert, am Ende kommt man um die Beweisfrage nicht herum. In meiner Referendarzeit hatte ich eine Staatsanwältin als Ausbilderin, die mir anhand einer vielzahl von Akten klar machte,das die Beweislage oft schwierig ist und daß eine Menge falscher Anzeigen gemacht werden, und dass diese Mädchen und Frauen auch noch Beweise fälschen. Im Ergebis wollte und hat sie mir klar gemacht, glaube nichts und niemanden in diesen Verfahren. Kachelmann läßt grüßen. Ich hoffe und beete das all die Staatsanwältinnen den wild gewordenen Künasts einhaltgebieten und keine Beweislastumkehr einführen, auf dass die Unschuldsvermutung nicht angetastet wird.

Danke für den guten Artikel !

Rapsack

Nobster Offline




Beiträge: 227

05.06.2016 20:35
#3 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat
Die besagte, im Beispiel erwähnte Frau, die Opfer des Angestellten der Arbeitsagentur wurde, würde nach ihrer Leseart gar nicht zustimmungsfähig sein.


Sorry, ich habe es nicht ganz verstanden, wo wird das denn in dem verlinkten Artikel angedeudet?

Zitat
Natürlich bleibt die Beweisbarkeit das Problem. Doch kann dies nicht die Begründung dafür sein, alles so zu belassen, wie es jetzt ist.


Was an diesem Satz zu beanstanden ist, verstehe ich auch nicht. Das Problem der Beweisbarkeit besteht doch jetzt schon in den meisten Vergewaltigungsverfahren. Sollte man deshalb den Tatbestand Vergewaltigung aufheben?
Übrigens wird man auch bei den Fällen in Köln kaum eine Verurteilung erleben, weil auch diese Taten nicht beweisbar sind.

Nobster Offline




Beiträge: 227

05.06.2016 20:40
#4 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #2
Ich hoffe und beete das all die Staatsanwältinnen den wild gewordenen Künasts einhaltgebieten und keine Beweislastumkehr einführen, auf dass die Unschuldsvermutung nicht angetastet wird.
Rapsack

Hat das denn Frau Künast oder jemand anders gefordert?

Llarian Offline



Beiträge: 5.575

05.06.2016 22:30
#5 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #3
Sorry, ich habe es nicht ganz verstanden, wo wird das denn in dem verlinkten Artikel angedeudet?

Es wird nicht angedeutet, lieber Nobster, es wird klar gesagt. Und zwar hier:
[Zitat]
Deswegen ist richtig, jene Fälle, die das deutsche Sexualstrafrecht bislang gar nicht erfasst, künftig unter Strafe zu stellen: Wenn das Opfer seinen entgegenstehenden Willen klar zum Ausdruck gebracht hat. Wenn der Täter die Furcht des Opfers vor einem empfindlichen Übel bewusst ausnutzt. [Tatiz]
Der letzte Satz bedeutet genau das in der Konsequenz. Jede Beziehung in einem Abhängigkeitsverhältnis, insbesondere in diesem Fall die nicht ausgesprochene Drohung durch den Mitarbeiter der Arbeitsagentur, erfüllt genau die Bedingung des Satzes. Es ist, wie ich es auch zusammenfasste, die Ausweitung des Schutzbefohlenen auf jedwede Person, die in einem Abhängigkeitsverhältnis steht.

Zitat
Das Problem der Beweisbarkeit besteht doch jetzt schon in den meisten Vergewaltigungsverfahren. Sollte man deshalb den Tatbestand Vergewaltigung aufheben?


Reductio ad absurdum ? Really ? Das funktioniert hier nicht, lieber Nobster: Niemand hat die Abschaffung des Tatbestandes der Vergewaltigung gefordert. Die im Unterschied zu dem "Künast-Vorschlag" sich aber wenigstens dann und wann beweisen lässt. Es finden rechtsstaatliche Verfahren statt, die auch dann und wann in einem Urteil enden. Das hat nichts damit gemein Tatbestände niederzuschreiben, die sich von vorneherein einem solchen Verfahren entziehen. Gesetze zu machen für Tatbestände, die nicht beweisbar sind, ist hinreichend sinnfrei. Es sei denn man will durch das Verfahren selber bereits die Strafe erreichen (Stichwort Kachelmann) oder demnächst die Beweislast umkehren. Beides keine rechtsstaatlichen Ansätze, um es harmlos zu sagen.

Zitat
Übrigens wird man auch bei den Fällen in Köln kaum eine Verurteilung erleben, weil auch diese Taten nicht beweisbar sind.


Beweisbar sind sie schon. Nur eben schwierig. Was nicht das selbe ist wie unmöglich.

Llarian Offline



Beiträge: 5.575

05.06.2016 22:42
#6 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #4
Hat das denn Frau Künast oder jemand anders gefordert?

Indirekt tut sie genau das. Es bestehen bei ihren Ideen genau zwei Möglichkeiten:
Entweder geht sie davon aus, dass bereits das Verfahren eine Wirkung erreicht. Dann ist die Beweislast nicht nur umgekehrt, eigentlich ist damit das komplette Legalitätsprinzip in Frage gestellt, weil das "Urteil" bereits durch das Verfahren erreicht wurde.
Gehen wir dagegen davon aus, dass das nicht das Ziel ist, dann ist das von ihr geplante Gesetzvorhaben ohne Beweislastumkehr nutzlos. Denn das läuft ja auf ein simples "He said, she said" hinaus. Im Unterschied zum bisherigen Tatbestand der Vergewaltigung gibt es keine Indizien, keine Zeugen, kein gar nichts. Das ist aber keine Basis für ein Urteil, bei dem "in dubio pro reo" gilt. Also muss das Gesetz, soll es auch Wirkung haben, die Beweislast umkehren, um überhaupt zu einem Urteil führen zu können (!).

Und man sollte auch die Analogie nicht übersehen: Das Antidiskriminierungsgesetz, als Krönung grüner "Rechtsverbesserungen" litt ja unter genau dem selben Problem. Der eine sagt: "Ich werde diskriminiert", der andere sagt "ich habe nicht diskriminiert". Bumms. Kein Urteil, oder ? Doch. Indem man die Beweislast umkehrt. Und nur so. Ich muss beweisen, dass ich nicht diskriminiere. Das ist grünes Denken in Vollendung.
Und es ist kaum davon auszugehen, dass man dieses Denken ausgerechnet hier abstellen wird.

dentix07 Offline



Beiträge: 47

05.06.2016 22:47
#7 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

>.... Frau Künast, im Unterschied zur breiten Mehrheit der Grünen, sogar ein erfolgreich abgeschlossenes Studium hinter sich hat, sie ist Volljuristin und sollte sich der Wirkungen des Strafrechtes durchaus bewusst sein.<
Sollte! Heiko Maas ist auch Volljurist (beide Staatsexamen), oder de Maiziere (Dr. jur.), Schäuble (Dr. jur.), Steinmeier (Dr. jur.), Gröhe, (Dr. jur.).....!
Manchmal fragt man sich wirklich was da im Jurastudium gelehrt (oder geleert?) wird!

Hermes Offline



Beiträge: 56

06.06.2016 07:58
#8 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von dentix07 im Beitrag #7
>.... Frau Künast, im Unterschied zur breiten Mehrheit der Grünen, sogar ein erfolgreich abgeschlossenes Studium hinter sich hat, sie ist Volljuristin und sollte sich der Wirkungen des Strafrechtes durchaus bewusst sein.<
Sollte! Heiko Maas ist auch Volljurist (beide Staatsexamen), oder de Maiziere (Dr. jur.), Schäuble (Dr. jur.), Steinmeier (Dr. jur.), Gröhe, (Dr. jur.).....!
Manchmal fragt man sich wirklich was da im Jurastudium gelehrt (oder geleert?) wird!


Realistischerweise liegt der Studienabschluss oder die Promotion schlichtweg schon eine Weile zurück. Und aus dem Studium bleibt üblicherweise dasjenige am besten im Gedächtnis, das regelmäßig gebraucht wird. Juristen, die nach ihrem Abschluss einige Jahrzehnte exklusiv mit ihrer persönlichen Parteikarriere verbringen, werden sich darum vermutlich eher an Parteitagsbeschlüsse erinnern als an die Gesetzeslage. Soweit sie als Anwälte arbeiten, spezialisieren sie sich wohl zumeist auf ein bestimmtes Gebiet. Wikipedia verrät dabei über Frau Künast Folgendes:

Zitat von Wikipedia
Als Rechtsanwältin spezialisierte sie sich auf die Gebiete Ausländerrecht, Strafrecht und Bürgerrechte und setzte sich für die Belange sozial Benachteiligter ein.



Insofern mag bei den Ansichten von Frau Künast ein Fall eines 'Confirmation Bias' vorliegen. Die Notwendigkeit von Gesetzesverschärfungen ergibt sich dann eher aus der über lange Jahre geprägten persönlichen Sichtweise, als aus der breiter aufgestellten Empirie.

Alternativ könnte man auch mutmaßen, dass es sich hier um eine Nebelkerze handelt, die den Vergewaltigungsvorwürfen vom Oktoberfest ähnelt, die die Vorfälle von Köln relativieren sollten, allerdings erlogen waren. Das würde aber ebenfalls in das vorgenannte Schema passen, da auch hier sozial Benachteiligte, nämlich Flüchtlinge, in Schutz genommen werden und insofern eine moralische Legitimation vorliegen würde.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

06.06.2016 08:24
#9 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #8
Zitat von dentix07 im Beitrag #7
&gt;.... Frau Künast, im Unterschied zur breiten Mehrheit der Grünen, sogar ein erfolgreich abgeschlossenes Studium hinter sich hat, sie ist Volljuristin und sollte sich der Wirkungen des Strafrechtes durchaus bewusst sein.&lt;
Sollte! Heiko Maas ist auch Volljurist (beide Staatsexamen), oder de Maiziere (Dr. jur.), Schäuble (Dr. jur.), Steinmeier (Dr. jur.), Gröhe, (Dr. jur.).....!
Manchmal fragt man sich wirklich was da im Jurastudium gelehrt (oder geleert?) wird!


Realistischerweise liegt der Studienabschluss oder die Promotion schlichtweg schon eine Weile zurück. Und aus dem Studium bleibt üblicherweise dasjenige am besten im Gedächtnis, das regelmäßig gebraucht wird. Juristen, die nach ihrem Abschluss einige Jahrzehnte exklusiv mit ihrer persönlichen Parteikarriere verbringen, werden sich darum vermutlich eher an Parteitagsbeschlüsse erinnern als an die Gesetzeslage.


Ja. Ich glaube, man darf generell den Grundberuf von Politikern und dessen Einfluß auf heutige Entscheidungen nicht überschätzen. Auf irgendeinen Schmu der Energiewende angesprochen und was sie "als Physikerin" dazu sage, antwortete Merkel auf einer Pressekonferenz vor einigen Jahren zuerst irgendein blabla, um dann mit dem Satz zu schließen (aus dem Gedächtnis zitiert): "...und im übrigen habe ich inzwischen, wie Sie wissen, meinen Beruf gewechselt.".

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 3.773

06.06.2016 08:46
#10 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #8
Wikipedia verrät dabei über Frau Künast Folgendes:

Zitat von Wikipedia
Als Rechtsanwältin spezialisierte sie sich auf die Gebiete Ausländerrecht, Strafrecht und Bürgerrechte und setzte sich für die Belange sozial Benachteiligter ein.


Insofern mag bei den Ansichten von Frau Künast ein Fall eines 'Confirmation Bias' vorliegen. Die Notwendigkeit von Gesetzesverschärfungen ergibt sich dann eher aus der über lange Jahre geprägten persönlichen Sichtweise, als aus der breiter aufgestellten Empirie.



Dieser Bericht des Tagesspiegel dürfte aussagekräftiger sein: http://www.tagesspiegel.de/berlin/die-ka...tet/548834.html

"setzte sich für die Belange sozial Benachteiligter ein" liest sich nach gebasteltem Attribut, erinnert mich an Aussagen, die in einem Arbeitszeugnis nie auftauchen sollten. Lt. Tagesspiegel war Künast auf das Vollstreckungsrecht spezialisiert, was zu ihrer Zeit als Sozialarbeiterin im Knast passen würde. Wirklich viel als Anwältin dürfte sie nicht gearbeitet haben. Ihr Vorstoß dürfte also nichts mit ihrer persönlichen juristischen Kompetenz zu tun haben. Allerdings ist sie mit einem erfahrenen Strafverteidiger, Rüdiger Portius, verheiratet, mit dem sicher gelegentlich am Frühstückstisch auch mal ein Fachgespräch möglich sein müsste http://www.welt.de/print/wams/politik/ar...er-Portius.html.

Gruß, Martin

Fidelkarsto Offline



Beiträge: 1

06.06.2016 11:15
#11 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Man mögen sich die Argumentation zur Beschneidung kleiner Jungs genau anschauen bzw. durchlesen!

http://dbtg.tv/fvid/2062552

Sie sagte u.a.

"Das Strafrecht enthält nämlich ein Bestimmtheitsge-
bot, wonach das, was dort steht, tatsächlich so bestimmt
und klar sein muss, dass die Menschen in ihrem Alltag
damit umgehen können. Hier sind wir gefordert: Es
muss so klar formuliert sein, dass die Tragweite, die
Ausnahmen und der Anwendungsbereich der Normen
für die Adressaten klar sind.
Manche sagen jetzt: Es ging doch lange anders. Nie-
mand wurde bestraft, außer jetzt in Köln, wo eine Ent-
scheidung rechtskräftig gefällt und von einem unver-
meidbaren Verbotsirrtum gesprochen wurde. – Ich sage
Ihnen aber: Das wird in Zukunft nicht mehr so sein. Des-
halb kommen wir um eine Entscheidung in diesem
Hause nicht herum."

Noch Fragen?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.06.2016 15:39
#12 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Also muss das Gesetz, soll es auch Wirkung haben, die Beweislast umkehren, um überhaupt zu einem Urteil führen zu können (!).

Richtig.

Deswegen bringt sie auch den völlig absurden Vergleich:

Zitat
Wer ein geparktes Auto sieht, darf es sich nicht einfach nehmen. Warum soll es dann straflos sein, Geschlechtsverkehr mit einem Menschen zu haben, der das nicht will?


Denn selbstverständlich ist es nicht straflos, Geschlechtsverkehr mit einem Menschen zu haben, der das nicht will. Sondern das ist explizit verboten und mit hoher Strafe bedroht.
Was in ihrem Beispiel aus dem Arbeitsamt fehlte, war der Beweis, das das Opfer nicht wollte.

Und genau das ist nämlich der Unterschied zum geparkten Auto. Bei Diebstahl und ziemlich jedem anderen kriminellen Delikt ist offensichtlich, daß das Opfer nicht einverstanden ist.
Wer ein Auto aufbricht und mitnimmt, anstatt sich vom Besitzer den Autoschlüssel auszuleihen, ist schon durch den Tatverlauf überführt.

Dagegen ist die Besonderheit bei Sexualdelikten, daß ein und derselbe Ablauf des Geschehens sowohl eine völlig legale Freizeitbeschäftigung sein kann - oder eben ein Verbrechen. Und die Unterscheidung hängt ausschließlich davon ab, wie die Frau das während des Geschehens beurteilt und das durch Worte und/oder Taten bekundet. Und wenn diese Bekundungen nicht nachweisbar sind (und das ist die Regel), dann ist die Straftat auch nicht beweisbar und ein möglicher Täter geht frei aus.

Hier kann nur die Beweislastumkehr "helfen". Mit der von Künast und Co. billigend in Kauf genommenen Folge, daß sehr viele Unschuldige verurteilt werden.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.629

06.06.2016 16:31
#13 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Hier kann nur die Beweislastumkehr "helfen". Mit der von Künast und Co. billigend in Kauf genommenen Folge, daß sehr viele Unschuldige verurteilt werden.



Was man davon gesamtgesellschaftlich davon hält, hängt wesentlich von zwei Abschätzungen ab:

a) Wie gewichtet man das Leid eines Opfers über einen falschen Freispruch gegenüber dem Leid eines unschuldigen Angeklagten bei einer falschen Verurteilung?

b) Wie oft kommt ein falscher Freispruch gemäß altem Rechtssystem im Vergleich zu falschen Verurteilungen gemäß neuem Rechtssystem?

Bisher gilt die These, Opfer müssten als Kollateralschaden akzeptieren, dass Täter freikommen, weil die Beweislage schwach ist. Wenn allerdings (was ich nicht beurteilen kann) auf diese Weise sagen wir 95% der Täter unverurteilt bleiben und dadurch diese Straftat in der PRAXIS quasi straffrei bliebe, dann könnte man schon die Frage nach der Rechtsgerechtigkeit stellen.

Aber auch bei der Beweislastumkehr kommt es ja zu Kollateralschäden - insbesondere durch falsche Anschuldigungen. Die Frage ist jetzt; wie oft müsste man damit rechnen? In der öffentlichen Diskussion herrscht die These vor, "Frauen machen so etwas nicht". Das wage ich doch ganz stark zu bezweifeln.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

06.06.2016 18:35
#14 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
a) Wie gewichtet man das Leid eines Opfers über einen falschen Freispruch gegenüber dem Leid eines unschuldigen Angeklagten bei einer falschen Verurteilung?
Tja, was hat das Verbrechensopfer von der Bestrafung des Täters?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
Wenn allerdings (was ich nicht beurteilen kann) auf diese Weise sagen wir 95% der Täter unverurteilt bleiben und dadurch diese Straftat in der PRAXIS quasi straffrei bliebe, dann könnte man schon die Frage nach der Rechtsgerechtigkeit stellen.
Das kommt eben sehr auf die Natur des Delikts an. Bei Korruption z.B. fühlt sich meistens das Opfer nicht einmal geschädigt.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
Aber auch bei der Beweislastumkehr kommt es ja zu Kollateralschäden - insbesondere durch falsche Anschuldigungen. Die Frage ist jetzt; wie oft müsste man damit rechnen?
Die Unschuldsvermutung und der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" wirkt ja insbesondere dem Machtgefälle zwischen Bürger und staatlicher Justiz entgegen. Diktaturen pflegen der Bekämpfung ihrer politischen Gegner schließlich den Anschein eines Justizverfahrens zu geben. Im Verfahren werden entlastende Tatbestände dann ignoriert, obwohl die Rechtsstaatsgrundsätze auf dem Papier noch gelten. Wesentlich schlimmer ist es daher, wenn sich eine Partei anschickt, diese Rechtsstaatsgrundsätze auch auf dem Papier aufzuheben.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

06.06.2016 19:47
#15 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13

Aber auch bei der Beweislastumkehr kommt es ja zu Kollateralschäden - insbesondere durch falsche Anschuldigungen. Die Frage ist jetzt; wie oft müsste man damit rechnen? In der öffentlichen Diskussion herrscht die These vor, "Frauen machen so etwas nicht". Das wage ich doch ganz stark zu bezweifeln.


Ich kann leider keine Zahlen nennen, aber wie schon Eingangs erwähnt, waren es so viele erwiesene Taten(auch hier hohe Dunkelziffer), dass meine Ausbilderin bei der Staatsanwaltschaft wert darauf legte, dass ich niemanden in diesen Verfahren einfach glauben dürfe und das selbst Beweise wie Verletzungen, Haare und Sekrete des vermeintlichen Täters auf und im Köper des vermeintlichen Opfers und andere gefälscht werden. So wie ich sie damals verstanden habe, gibt es eine Menge Frauen die mit diesem Mitteln einen Mann aus verschiedesten Gründen erheblich schädigen wollen. Die Sexualstraftaten eignen sich deshalb so gut, da sie zum einen Wert mäßig auf niedrigster Stufe stehen und zum anderen gerade weil es häufig aus Sicht der Frau nur wenige Beweismittel gibt und auch nötig sind, sie also auch nicht viel fingieren muss. Daher dürften es tatsächlich sich nicht nur um einen kleinen Prozentsatz handeln.

Also aus meiner Sicht liegt hier kein Verstoß gegen die Rechtsgerechtigkeit vor, insbesondere keiner der eine Beweislastumkehr rechtfertigen könnte.

Gruß
Raspack

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

06.06.2016 21:20
#16 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9
Zitat von Hermes im Beitrag #8
Zitat von dentix07 im Beitrag #7
>.... Frau Künast, im Unterschied zur breiten Mehrheit der Grünen, sogar ein erfolgreich abgeschlossenes Studium hinter sich hat, sie ist Volljuristin und sollte sich der Wirkungen des Strafrechtes durchaus bewusst sein.<
Sollte! Heiko Maas ist auch Volljurist (beide Staatsexamen), oder de Maiziere (Dr. jur.), Schäuble (Dr. jur.), Steinmeier (Dr. jur.), Gröhe, (Dr. jur.).....!
Manchmal fragt man sich wirklich was da im Jurastudium gelehrt (oder geleert?) wird!


Realistischerweise liegt der Studienabschluss oder die Promotion schlichtweg schon eine Weile zurück. Und aus dem Studium bleibt üblicherweise dasjenige am besten im Gedächtnis, das regelmäßig gebraucht wird. Juristen, die nach ihrem Abschluss einige Jahrzehnte exklusiv mit ihrer persönlichen Parteikarriere verbringen, werden sich darum vermutlich eher an Parteitagsbeschlüsse erinnern als an die Gesetzeslage.


Ja. Ich glaube, man darf generell den Grundberuf von Politikern und dessen Einfluß auf heutige Entscheidungen nicht überschätzen.


Das ist durchaus richtig. Aber Künast wird im vorliegenden Fall ja nicht als Juristin, sondern als Rechtspolitikerin tätig. Das ist ein bedeutsamer Unterschied. Als Jurist im Sinne von "Rechtsgelehrter" und/oder "Rechtsanwender" muss man sich ja immer auf dem Boden der lex lata bewegen, will heißen: Da sind Rechtsnormen, die man auslegen muss. Die Methodenlehre, die man sich im Studium angeeignet hat, die Rechtsprechung und die Literatur helfen einem dabei. Doch man kann sich diese Rechtsnormen nicht einfach wegwünschen.

Als Rechtspolitiker hingegen kann man das. Da muss man sich nicht mehr an das halten, was geltende Rechtslage ist. Die Phantasie kennt dann keine Grenzen mehr.

Künast kennt diesen Unterschied genau: Sie sagt ja gerade nicht, dass der BGH mal alle fünfe gerade sein lassen und die geltenden Gesetze anders anwenden soll. Ihr ist also bewusst, dass auf der Grundlage der lex lata ihre Vorstellungen vom Sexualstrafrecht nicht realisierbar sind. Gerade deshalb greift sie ja auf einen rechtspolitischen Vorschlag zurück.




Mich würde durchaus interessieren, und das ist keine rhetorische Frage, unter welchen der von ihr genannten zu pönalisiernden Tatbestände Künast den eingangs ihres Artikels referierten Fall subsumiert. Unter den des klaren Ausdrucks des gegenteiligen Willens? Unter den des bewussten Ausnutzens der Furcht des Opfers vor einem empfindlichen Übel? (Dass diese beiden Tatbestände nicht miteinander kompatibel sind, dürfte auf der Hand liegen. Im ersten Fall kommuniziert das Opfer ein Nein und meint es so. Im zweiten Fall kommuniziert das Opfer ein Ja bzw. kein Nein, meint aber in seinem Inneren ein Nein.)

Nobster Offline




Beiträge: 227

06.06.2016 21:22
#17 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Ich bin kein Jurist, aber ich habe mal bei www.gesetze-im-internet.de nachgeschlagen. Da steht in §240 StGB:

Zitat
Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Das ist doch genau die Formulierung, die Frau Künast auf sexuelle Handlungen beziehen will. Nach meiner Auffassung steht das sogar schon in Absatz (4)

Zitat
... Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,...


Deshalb verstehe ich weder die Hektik ein neues Gesetz zu machen, noch die Argumentation warum das so schlimm sei.

Ich hätte auch nicht vermutet, dass die "mit einem emfindlichen Übel bedroht werden" das gleiche ist, wie "sich in einer Abhängigkeit befinden". Wenn dem so ist, dann ist doch jetzt schon der Tatbestand der Nötigung problematisch.

Zur Beweisbarkeit:
In dem vorliegenden Fall scheint mir die Sachlage unbestritten zu sein, somit ist sie doch bewiesen. Außerdem kann doch eine Drohung mit einem empfindlichen Übel eventuell auch von Zeugen wahrgenommen werden, und ist dann auch beweisbar. Eine Umkehr der Beweislast kann ich mir im Strafrecht nicht vorstellen. Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Ist das shon einmal vorgekommen? Würde dann nicht das BVG das Gesetz als verfassungswidrig einstufen?

Frank2000 Online




Beiträge: 2.629

06.06.2016 21:22
#18 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #14

Tja, was hat das Verbrechensopfer von der Bestrafung des Täters?



Irre ich mich oder klingt da der Unterton mit, dass Bedürfnis nach Bestrafung ("Rache") sei nicht legitim/akzeptabel? Mir ist bewusst, dass wir keine direkte Möglichkeit besitzen, Gefühle und Bedürfnisse zu messen. Aber grundsätzlich den Wunsch nach Bestrafung als inkazeptabel auszusieben, würde ich nicht akzeptieren. In den meisten Menschen ist der Wunsch nach Gerechtigkeit -nötigenfalls in Form von Bestrafung- so tief verankert, dass man dieses Bedürfniss als eine der Basis-Emotionen des Menschen bezeichnen kann. Als Mensch-definierend sozusagen. Die Spieltheorie hat das immer wieder bewiesen.

Es ist eine deutsche Spezialität, das Bedürfnis nach Bestrafung aus dem Rechtswesen immer weiter zurückzudrängen und statt dessen nur von "Abschreckung", "Rehabilitation" oder "Schutz" zu schwafeln.

Zitat von Emulgator im Beitrag #14

Die Unschuldsvermutung und der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" wirkt ja insbesondere dem Machtgefälle zwischen Bürger und staatlicher Justiz entgegen.


Das streite ich nicht ab und stimme dieser Aussage auch zu. Aber das entkräftet mein Argument nicht, denn es geht nicht um öffentliches Recht (Verhältnis Bürger - Staat). Bei den hier diskutierten Fällen geht es um Rechtsverfahren zwischen Bürgern. Übrigens kennt das Wirtschaftsrecht durchaus auch asymetrische Beweislast. Im Verfahrensfall zwischen einem Vollkaufmann und einem Privatmann fällt regelmäßig die Beweislast auf den Vollkaufmann.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.629

06.06.2016 21:25
#19 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #17

Eine Umkehr der Beweislast kann ich mir im Strafrecht nicht vorstellen. Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Ist das schon einmal vorgekommen?


Ich selbst sehe das auch sehr, sehr kritisch, aber der Tabubruch hat schon lange stattgefunden. Zum Beispiel wird der Bürger verpflichtet, Handwerkerrechnung aufzubewahren um im Bedarfsfall nachzuweisen, dass eine Dienstleistung nicht schwarz war. Was ist das anderes als eine Beweislastumkehr?

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Noricus Offline



Beiträge: 2.362

06.06.2016 21:58
#20 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #17
Ich bin kein Jurist, aber ich habe mal bei www.gesetze-im-internet.de nachgeschlagen. Da steht in §240 StGB:

Zitat
Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das ist doch genau die Formulierung, die Frau Künast auf sexuelle Handlungen beziehen will. Nach meiner Auffassung steht das sogar schon in Absatz (4)

Zitat
... Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,...




Nicht ganz. Künast will ja die Furcht vor einem empfindlichen Übel genügen lassen. Diese Furcht muss nicht unbedingt auf eine Drohung zurückzuführen sein, sondern kann sich auch aus dem abstrakten Machtgefälle o.Ä. ergeben. Die klassische Affäre zwischen Chef und Sekretärin wäre dann nicht nur ein gesellschaftliches und ggf. arbeitsrechtliches, sondern auch ein strafrechtliches Spiel mit dem Feuer.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

06.06.2016 22:28
#21 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #18
Irre ich mich oder klingt da der Unterton mit, dass Bedürfnis nach Bestrafung ("Rache") sei nicht legitim/akzeptabel? [...] In den meisten Menschen ist der Wunsch nach Gerechtigkeit -nötigenfalls in Form von Bestrafung- so tief verankert, dass man dieses Bedürfniss als eine der Basis-Emotionen des Menschen bezeichnen kann. Als Mensch-definierend sozusagen. Die Spieltheorie hat das immer wieder bewiesen.
Sie meinen hier wahrscheinlich das Ultimatumspiel (ohne Wiederholungen), bei dem die Spieltheorie (und BWL-Studenten als Probanden ;)) auf Bestrafungen zwecks Nutzenmaximierung verzichten, intuitiv handelnde Probanden aber durchaus sogar Nachteile in kauf nehmen, um ungerechte Mitspieler zu bestrafen. Wenn man solche Spiele mit unbestimmter Anzahl an Wiederholungen und Rollen mehrerer Teilnehmer spielt, wird übrigens Bestrafung langfristig rational.
Insofern gebe ich Ihnen recht, daß es ein soziales Bedürfnis nach Bestrafung gibt, weil sonst Ungerechtigkeit ins Kraut schießt; eben als Abschreckung. Aber dieses Bedürfnis liegt gerade deswegen nicht einfach beim Opfer sondern bei der Allgemeinheit.
Was dem Opfer aber Genugtuung verschafft, ist die weitere zusätzliche Funktion der Bestrafung, auf diese Weise die Verwerflichkeit der Tat durch die Allgemeinheit zu bekräftigen. Das ist seinerseits wichtig für das Opfer, damit es Anerkennung seines Leides erfährt und wieder Vertrauen in die Allgemeinheit zurückzugewinnen kann und nicht zu verbittert.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #18
Aber das entkräftet mein Argument nicht, denn es geht nicht um öffentliches Recht (Verhältnis Bürger - Staat). Bei den hier diskutierten Fällen geht es um Rechtsverfahren zwischen Bürgern.
Doch, es geht um das Strafverfahren. Die Anklage erfolgt durch die Staatsanwaltschaft. Separat kann man natürlich zivilrechtlich klagen, z.B. auf Schmerzensgeld (Schadenersatz) nach §823 BGB. Da geht dann die Beweiserhebung tatsächlich nach ZPO, nicht nach StPO.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #18
Im Verfahrensfall zwischen einem Vollkaufmann und einem Privatmann fällt regelmäßig die Beweislast auf den Vollkaufmann.
Weil man so paternalistisch davon ausgeht, daß der Privatmann regelmäßig zu unbedarft handele und der Kaufmann viel ausgebuffter sei. Meine Meinung ist, daß durch solche Regelungen der Gesetzgeber die Bürger zur Leichtfertigkeit erzieht.

Nobster Offline




Beiträge: 227

06.06.2016 22:30
#22 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #19
Zum Beispiel wird der Bürger verpflichtet, Handwerkerrechnung aufzubewahren um im Bedarfsfall nachzuweisen, dass eine Dienstleistung nicht schwarz war. Was ist das anderes als eine Beweislastumkehr?

Gehört das zum Strafrecht?

Nola Offline



Beiträge: 1.719

07.06.2016 09:28
#23 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat Llarian
(...) Zum anderen, ich finde es absurd, geradezu grotesk, dass angesichts dessen, dass wir tatsächlich derzeit und in diesem Jahr (!) in Deutschland zunehemende sexuelle Gewalt erleben, und zwar nicht von der hier beschriebenen Sorte, sondern von der brutal attackierenden, verletzenden und direkten Art, diesem Umstand nicht einmal in einem Halbsatz Rechnung getragen wird. Natürlich verträgt es sich nicht mit den Multi-Kulti Einwanderungsparadigmen, die Frau Künast ja auch gerne hochhält, aber ich finde die Bedrohung, die von agressiven Gruppen nicht zivilisierter Männer ausgeht, deutlich dramatischer als die Problematik, die Frau Künast hier konstruiert. Solche Gruppen lachen sich über solche Gesetze übrigens tot.

-------
Lieber Rapsack,

könnte es sein, das Frau Künast gerade die o.g. Tatbestände dabei im Auge hat und nur auf den jetzt diskutierten "des Rassismus unverdächtigen" Vorfall gewartet hat um ja nicht den grünen Wertvorstellungen öffentlich in den Rücken zu fallen. (Nur so ein Gedanke.) Es wäre ja nicht das erste Mal, das Handlungsbedarf unter falschem Etikett benannt wird. Das die hier in Deutschland üblichen Verhaltensweisen zwischen Männern und Frauen derzeit in arabisch und türkisch an öffentlichen Bädern deklariert werden, zumeist bebildert, welche auch im Asyl- oder Integrationsverfahren genutzt werden, kommt ja nicht von ungefähr.

Wer sich wirklich mit den Zuständen auseinandersetzen will, dazu gehört dann auch der Vorstoß von Frau Künast, der kommt nicht umhin, die eigentliche Sexualdelikt-Täterschaft, die wirklich stündlich neu im Netz mit Quellenbeleg nachzulesen ist laut und deutlich zu machen. Das wäre ein Ansatz. Ich kenne den hier diskutierten Fall nicht, aber es ist ja nun wirklich nicht ein der Tagesordnung entsprechender Vorfall, der eine Gesetzesänderung rechtfertigt. Aber die innere Sicherheit dieses Landes und das freie Bewegen in unserem Dorf, Städtchen, Großstadt egal wo, in keiner Weise mehr gegeben ist und einer eklatanten Zukunft entgegen steuert.

Lächerlich, das man wieder - wie beim Kachelmann - punktuell einen Fall aufgreift, den ich als Einzelfall im weitesten Sinne bezeichnen würde.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Nobster Offline




Beiträge: 227

07.06.2016 18:27
#24 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #23
Ich kenne den hier diskutierten Fall nicht, aber es ist ja nun wirklich nicht ein der Tagesordnung entsprechender Vorfall, der eine Gesetzesänderung rechtfertigt.

Und ich kenne den Vorfall von Köln auch nicht wirklich, aber soviel ich weiß ist das auch ein total singulärer Vorfall.

Llarian Offline



Beiträge: 5.575

07.06.2016 18:37
#25 RE: Weibliches Recht ala Kühnast Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #24
Zitat von Nola im Beitrag #23
Ich kenne den hier diskutierten Fall nicht, aber es ist ja nun wirklich nicht ein der Tagesordnung entsprechender Vorfall, der eine Gesetzesänderung rechtfertigt.

Und ich kenne den Vorfall von Köln auch nicht wirklich, aber soviel ich weiß ist das auch ein total singulärer Vorfall.

Darmstadt anyone ?

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