Zitat von Werwohlf im Beitrag #25Aber das ist doch das Problem. "Außerparlamentarische Opposition" ist, wenn der Name nicht nur Anmaßung sein soll, im Grunde ein Systemfehler. Im Parlament sollen die Ideen aufeinander treffen und ihre Protagonisten miteinander streiten. Dazu ist diese Institution u.a. da, und dafür hat sie auch in langer Tradition einen angemessenen Rahmen erhalten.
Einverstanden, war insbesondere deswegen kein sonderlich gelungenes Beispiel, weil die APO im Wesentlichen antiparlamentarisch war. Was von dieser Art Opposition zu halten ist, wäre noch eine gesonderte Debatte.
Aber unerachtet dessen isses doch ganz einfach: Ich brauche keine Opposition. Es muss lediglich mein Wille umgesetzt werden und schon bin ich zufrieden. Wieso brauchen Sie, lieber Werwohlf, im Falle, dass Sie bestimmte Ideen realisiert zu sehen wünschen, jemanden, der dagegen ist?
Zitat von Werwohlf im Beitrag #25 Im wiedervereinigten Deutschland gilt das nicht mehr. Zum einen hat sich in den Institutionen (Politik, Lehre, Medien) eine ungefähr gleich sozialisierte und gleich denkende Elite etabliert, die zwar nicht zentral geführt wird, aber sich dennoch z.T. mafiöser Strukturen bedient........ Und zum anderen haben Parlamentsdebatten ihre Rolle längst an die Talkshows abgegeben, wo nicht mehr gewählte Abgeordnete, sondern nach dem Gutdünken von Angehörigen der o.g. Elite ausgewählte Damen und Herren so etwas wie Politik veranstalten sollen. .....
Jetzt muss nur noch die Frage geklärt werden, warum AfD-ler unter diesen Umständen, also trotz der gewissen "Elite", durch sämtliche Talgschaue tingeln, obwohl die in den meisten Parlamenten nicht vertreten sind. Klingt stark nach Aluminium und wieso im "wiedervereinigten Deutschland"? Das ist ziemlich exakt die Argumentation der APO (heute: 68er) zu damaliger Zeit. Statt "Talkshow" muss man nur "Springerpresse" einsetzen, bei "Elite" evtl. noch "kapitalistisch" ergänzen. Ihre Medienkritik haben Sie also bei den 68ern (damals) abgeschrieben, aber unabhängig von deren Überzeugungskraft handelt es sich allemal um Medienkritik von gestern, die das Internetzeitalter nicht berücksichtigt. Der Befund ist jedenfalls nicht neu. Wie realistisch er ist, wäre allerdings eine andere Frage, denn egentlich geht der so: Es können nur böse, dunkle Mächte mit klandastinen, raffinierten Methoden am Werk sein, wenn meine Ideen nicht zum Zuge kommen bzw. wenn das "Volk" (das sind die, die so denken wie ich, falls nicht, dann manipuliert) nichts zu sagen hat.
Überzeugte Liberale hätten übrigens reichlich Grund, so zu argumentieren, also irgend welche ganz Bösen vermutend, denn deren Ideen gelten bei der großen Masse als mehr oder weniger irre.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #25 All das bedeutet zwar nicht zwingend und unmittelbar den Untergang der deutschen Nachkriegsdemokratie. Es tut ihr aber alles andere als gut. Deswegen ist das parlamentarische Aufflackern der AfD selbstverständlich genau so zu begrüßen wie die Etablierung einer Partei klar links von der SPD (es hätten nur nicht unbedingt die Mauermörder sein müssen...).
Früher waren die entsprechenden Positionen in den Volksparteien (daher der Name) inkorporiert. Gabriels Pack hat früher mal SPD gewählt. Eigentlich haben wir es in dieser Sache also lediglich mit einer Art Outsourcing zu tun, was ja modern und angesagt ist.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #26Wieso brauchen Sie, lieber Werwohlf, im Falle, dass Sie bestimmte Ideen realisiert zu sehen wünschen, jemanden, der dagegen ist?
Ganz sicher aus dem gleichen Grund, warum auch ich jemand brauche, der gegen meine Ideen ist : Weil ich mir meiner Position selbst niemals sicher bin und dankbar dafür, wenn sie durch kritisches Hinterfragen geschärft werden kann, bevor ich sie auf die Menschheit los lasse. Ansonsten hätten wir die nachdenken_schmerzt_nichtsche Alternativlosigkeitstyrannis. Ich glaube nicht, dass die besser wäre als die Merkelsche. .
In einer Welt in der jeder die Wahrheit kennt, mag diese Position nicht offensichtlich erscheinen. Das ist natürlich richtig.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #27 Weil ich mir meiner Position selbst niemals sicher bin und dankbar dafür, wenn sie durch kritisches Hinterfragen geschärft werden kann, bevor ich sie auf die Menschheit los lasse. Ansonsten hätten wir die nachdenken_schmerzt_nichtsche Alternativlosigkeitstyrannis. Ich glaube nicht, dass die besser wäre als die Merkelsche. .
In einer Welt in der jeder die Wahrheit kennt, mag diese Position nicht offensichtlich erscheinen. Das ist natürlich richtig.
Richtig, lieber n_s_n.
Das gilt für allfällige Meinungsbildungsprozesse. Da ist es gut, wenn man nicht im eigenen Saft schmort sondern von der Maßgabe ausgeht: Die anderen sind ja auch nicht dumm. Deswegen treibe ich mich ja auch in ZR und ZKZ rum
Die schlechte Nachricht: Man muss diesen Prozess in vielen Fällen auch mal abschließen. Nicht unbedingt in allen, denn politische Fragen, beispielsweise, die einen nicht sonderlich berühren kann man auch unentschieden - also für mich unentschieden - stehen lassen.
Indessen gibt's Fälle,wo das nicht mehr geht: Zum Beispiel bei Abstimmen in irgend einem Gremium und da hätte ich schon ganz gern, dass ich zum Zuge komme und liebe eine etwaige Opposition eigentlich nitt so. . Und wenn man eine bestimmte Partei wählt, ist es zumeist nicht der sehnlichste Wunsch der entsprechenden Wähler, dass die haushoch verliert, weil die anderen ja vielleicht auch nicht so schlecht sind.
Oder nehmen Sie einfach das Standesamt mit all den Gästen, die man eingeladen hat und so. Angesichts der berühmten Wollen-Sie Frage empfiehlt sich die Antwort "es gibt da auch noch Alternativen" nicht unbedingt obschon das objektiv nicht falsch ist und zweifelsohne für einen kritischeren Geist spricht als das tumbe JA.
An dieser Stelle ist Merkelismus also kein soooooooo schlechter Rat. Und so isses halt auch mit vielen anderen Dingen, die womöglich nicht ganz so wichtig sind:
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #28Indessen gibt's Fälle,wo das nicht mehr geht: Zum Beispiel bei Abstimmen in irgend einem Gremium und da hätte ich schon ganz gern, dass ich zum Zuge komme und liebe eine etwaige Opposition eigentlich nitt so. . Und wenn man eine bestimmte Partei wählt, ist es zumeist nicht der sehnlichste Wunsch der entsprechenden Wähler, dass die haushoch verliert, weil die anderen ja vielleicht auch nicht so schlecht sind.
Das Leben geht immer weiter. Auch nach der Abstimmung braucht man die Opposition noch, weil sie das beschlossene Programm weiterhin kritisch begleitet und auf die Fehler hinweist, die die Befürworter aus ideologischen Gründen und schon aus Wahrung des Gesichts und Selbstverständnisses auch dann gern ignorieren und unter den Teppich kehren, wenn sie eigentlich offensichtlich sind. Und dann kann das Beschlossene irgendwann auf demokratischem Wege wieder geändert und bestenfalls verbessert werden. Ich glaube schon, daß Deutschland heute 1 bißchen anders aussähe, wenn es im Bundestag 1 zahlenmäßig kräftige und programmatisch wesentlich von der Regierung abweichende Opposition gäbe.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #28Man muss diesen Prozess in vielen Fällen auch mal abschließen. ... Irgendwann muss Butter bei die Fische.
Da hat sich wohl ein Mißverständnis aus meiner flapsigen Anmerkung ergeben, lieber Dennis.
Natürlich muß entschieden werden. Ich wollte meine Rede nicht als Plädoyer für eine Endlosdiskussion verstanden wissen, sondern dafür, dass überhaupt eine staatfindet. Zu wesentlichen Entscheidungen der letzen Jahre gab es kein parlamentarische Debatte, die Für und Wider auch nur rudimentär beleuchtet hätte. Energiewende, Klimapolitik, Atomabschaltung, EUR Politik, Migrationskrise,.... Es gab keine Diskussion, keine Abwägung, schlicht weil es keine Opposition gab und innerparteilicher Widerstand niedergebügelt wurde - teilweise mit einem Umgang, der hier im Forum nicht geduldet würde.
Merkels Alternativlosigkeitstyrannis ist in wesentlichen Aspekten dem Fehlen einer inhaltlichen, parlamentarischen Opposition geschuldet.
Ansonsten ist diese Anmerkung des Fluministen so elementar wie richtig:
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Auch nach der Abstimmung braucht man die Opposition noch, weil sie das beschlossene Programm weiterhin kritisch begleitet und auf die Fehler hinweist, die die Befürworter aus ideologischen Gründen und schon aus Wahrung des Gesichts und Selbstverständnisses auch dann gern ignorieren und unter den Teppich kehren, wenn sie eigentlich offensichtlich sind.
Und das halte ich sogar für eine verhaltene Formulierung
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ich glaube schon, daß Deutschland heute 1 bißchen anders aussähe, wenn es im Bundestag 1 zahlenmäßig kräftige und programmatisch wesentlich von der Regierung abweichende Opposition gäbe.
Hätte eine Oppositionspartei alleine bei der Energiewende die Kosten und Risiken durch parlamentarische Arbeit transparenter gemacht und an die Öffentlichkeit gezerrt, sähe Deutschland heute ganz sicher sehr viel anders aus.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ich glaube schon, daß Deutschland heute 1 bißchen anders aussähe, wenn es im Bundestag 1 zahlenmäßig kräftige und programmatisch wesentlich von der Regierung abweichende Opposition gäbe.
Hätte eine Oppositionspartei alleine bei der Energiewende die Kosten und Risiken durch parlamentarische Arbeit transparenter gemacht und an die Öffentlichkeit gezerrt, sähe Deutschland heute ganz sicher sehr viel anders aus.
So richtig das im allgemeinen ist, lieber nsn, im Falle der Energiewende halte ich diese Einschätzung für zu optimistisch. Ich habe jene Zeit als ein publizistisches und politisches Erdbeben in Erinnerung. Eine absurde Kombination aus "wir schaffen das" (in der Tat hat Merkel noch vor wenigen Monaten die Energiewende als Blaupause für die Flüchtlingskrise und ihre Bewältigung ausgegeben ), Goldgräberstimmung und grimmiger Entschlossenheit. Da wäre seinerzeit keine Oppositionspartei dazwischengekommen. Es war damals wirklich jene zettelsche kollektive Besoffenheit vorherrschend.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #26Wieso brauchen Sie, lieber Werwohlf, im Falle, dass Sie bestimmte Ideen realisiert zu sehen wünschen, jemanden, der dagegen ist?
Ich brauche das nicht (ich bin nicht so verständig wie n_s_n ). Eine Demokratie bräuchte es.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #26Jetzt muss nur noch die Frage geklärt werden, warum AfD-ler unter diesen Umständen, also trotz der gewissen "Elite", durch sämtliche Talgschaue tingeln, obwohl die in den meisten Parlamenten nicht vertreten sind.
Warum muss es das? Selbst wenn meine Kritik so verstanden werden müsste, dass ich ein Unterbuttern der AfD beklagte (was ich nicht tue - ich sehe das grundsätzlicher und nicht allein auf aktuelle Parteipolitik bezogen), ließe sich immerhin noch anführen, dass es bisher quasi-offiziell ja praktisch immer darum ging, die AfD durch solche Veranstaltungen zu "entlarven", ihr die "Maske des Biedermanns vom Gesicht zu reißen", auf dass ein seltsam gurgelnder Typ mit komischem Schnurrbart und Krampf im Arm dahinter erscheine.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #26wieso im "wiedervereinigten Deutschland"?
Weil ich eine Änderung in der Politik im Vergleich zur Zeit davor wahrzunehmen meine. In der Bonner Republik hatte die Ratio mehr Platz, und es wurde nicht so gut wie ausschließlich an Gefühle appelliert. Vielleicht wurde das sogar durch die militärische Bedrohung erzwungen. Außerdem gab es diese synchron denkende Elite in allen öffentlichen Bereichen noch nicht.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #26unabhängig von deren Überzeugungskraft handelt es sich allemal um Medienkritik von gestern, die das Internetzeitalter nicht berücksichtigt.
Das Internet ist eine schöne Sache für Leute mit Nischenexistenz, um sich in dieser bestätigt zu fühlen. Und es trägt sehr offensichtlich zur Emotionalisierung von Politik bei. Aber es wirkt immer noch nicht vor allem durch sich selbst, sondern durch seine Reflektion in den "alten" Medien. Deren übliche Verdächtige erklären dem gemeinen Bürger, der tagsüber noch arbeiten muss statt surfen zu können, wie "das Netz" auf dieses oder jenes reagiert hat. Es mag sein, dass es für hinreichend Bemühte durch das Netz einfacher geworden ist, Gegenpositionen formuliert zu sehen, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass die Eliten an den Schaltstellen, an denen sie sitzen, weiter ihr altes Spiel spielen.
Deinen Versuch, meine Kritik als Verschwörungstheorie abzutun, nehme ich mal zur Kenntnis. Die Unterschiede sind allerdings zu offensichtlich. Ich gehe nicht von finsteren, verborgenen Mächten aus, sondern von ganz offen agierenden Kräften, die auch nicht durch üble Machenschaften an ihre Stelle gekommen sind, sondern sich systematisch herausgebildet haben - nicht als Ergebnis menschlicher Absicht, sondern menschlichen Handelns. Und ich werfe denen auch nicht vor, andere Menschen böswillig manipulieren zu wollen. Sie handeln eben so, wie sie es für richtig und angemessen halten. Das wäre für sich auch alles okay, wenn es denn nicht dazu führte, dass auf diesen Ebenen jede Korrekturinstanz auszufallen droht. Nicht böse Kräfte haben sich edler Institutionen bemächtigt, sondern die Institutionen selbst scheinen einer Reform zu bedürfen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23Einmal gesetzte Rahmenbedingungen bei Erfolg in Ruhe lassen & auf Selbstorganisation externer Faktoren wie Märkte zu setzen hat ja sofort das Etikett "Reformstau" draufkleben (verstärkt: "Besitzstand/Privilegienwahrung", aktuell: "wollen in die Sklavenhalterzeit der 50er zurück, als sich die [x][y][z] noch verstecken mussten").
Da ist er wieder, der Markt, der alles zum Besten regelt.
Abgesehen davon: Das Problem ist eben, dass Maßnahmen, die eventuell erst viel später erfolg haben können ("Herdprämie"), von den Gegner mit den längeren Atmen recht schnell wieder abgeschafft werden. Dieses "Problem" betrifft verallgemeinert sowohl die Utopie des absolut Freien Marktes, als auch die Selbstverwaltung der Anarchisten und anderer Bewegungen.
Zitat das Staatsverständnis ist 1:1 Hobbes; nur durch 3 Generationen Wohlstandsverfettung Richtung Ponyhof ("Wärmestrom" genannt) umgestriegelt. Es hat schon seinen Grund, warum in dieser Zeit Liberalismus nur in der Schwundform "Wir-sind-die-Steuersenkungspartei" existiert hat, was die öffentliche Debatte angeht.
Hier verweise ich mal auf einen Artikel: "Klassischer Fall: die Liberalen. Es gibt quasi niemanden, der tatsächlich liberal ist, dafür aber relativ viele, die sich liberal geben, weil sie der Meinung sind, irgendjemand müsse ja für die liberale Sache sprechen. Auf dieser Basis könnte der FDP demnächst der Einzug in den einen oder anderen Landtag gelingen." http://www.faz.net/aktuell/politik/frakt...g-14066919.html
Genau dieser Einschätzung, dass die "liberale" Position nur vorgeschoben ist und sich dahinter eine völlig andere Idee versteckt, begegne ich immer wieder. Und oft bekommt man bei der Argumentation auch den Eindruck, etwa wenn Frauenquoten abgelehnt werden mit dem Argument der Staat solle sich nicht einmischen. Umgekehrt haben aber diese Leute kein Problem damit, wenn jede auf eine Stelle berufene Frau erst mal grundsätzlich kritisch beäugt wird oder wenn Personaler Frauen für bestimmte Stellen bewusst nicht einstellen aus Angst sie könnten schwanger werden. Auf der anderen Seite heißt es wieder, unsere Gesellschaft sei nicht kinderfreundlich und wir bekommen zu wenig Nachwuchs.
Das Problem dürfte wohl darin liegen, dass die Liberale Position gewissermaßen auf einer anderen Ebene stattfindet als unterstellt. Es gibt sozusagen einmal die "formale" Meinung, ob der Staat etwas durchsetzen soll und einmal die inhaltliche Meinung, ob man diese Sache denn gut findet.
zunächst einmal möchte ich sagen, es ist schön Sie nach Ihren Abschied aus dem Forum wieder zu lesen. War es die Ankündigung der Änderung, die sie da bewegt hat oder was?
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #11IMHO kommt es eigentlich weniger darauf an, dass es irgendeine Opposition gibt, egal welche. Die APO (das sagt ja schon der Name) war auch eine, heute 68er genannt und in AfD-Kreisen nicht unbedingt beliebt, obwohl damals richtig fetzig, quasi gegen alles, oppositioneller ging's kaum. Gut, in Zeiten, in denen alles verharzt erscheint (wie weiland in den 60ern und möglicherweise auch heute) mag alleine diese Tatsache als attraktiv rüberkommen. Zur Tagesordnung übergehen muss man allerdings auch wieder irgendwann.
Aber das ist doch das Problem. "Außerparlamentarische Opposition" ist, wenn der Name nicht nur Anmaßung sein soll, im Grunde ein Systemfehler. Im Parlament sollen die Ideen aufeinander treffen und ihre Protagonisten miteinander streiten. Dazu ist diese Institution u.a. da, und dafür hat sie auch in langer Tradition einen angemessenen Rahmen erhalten.
Im wiedervereinigten Deutschland gilt das nicht mehr. Zum einen hat sich in den Institutionen (Politik, Lehre, Medien) eine ungefähr gleich sozialisierte und gleich denkende Elite etabliert, die zwar nicht zentral geführt wird, aber sich dennoch z.T. mafiöser Strukturen bedient, und die dafür sorgt, dass dem Bürger so gut wie überall eine Quasi-Einheitsmeinung gegenüber tritt. Und zum anderen haben Parlamentsdebatten ihre Rolle längst an die Talkshows abgegeben, wo nicht mehr gewählte Abgeordnete, sondern nach dem Gutdünken von Angehörigen der o.g. Elite ausgewählte Damen und Herren so etwas wie Politik veranstalten sollen.
All das bedeutet zwar nicht zwingend und unmittelbar den Untergang der deutschen Nachkriegsdemokratie. Es tut ihr aber alles andere als gut. Deswegen ist das parlamentarische Aufflackern der AfD selbstverständlich genau so zu begrüßen wie die Etablierung einer Partei klar links von der SPD (es hätten nur nicht unbedingt die Mauermörder sein müssen...).
Nun, dann stelle ich Ihnen mal die Gretchenfrage: Wie halten Sie es mit den Piraten? Wie mit den "Freien Wählern"?
Wobei bei den Freien Wählern natürlichen zwischen den vielen lokalen Initiativen in Form von Wählerlisten etc.pp. und der Parteiorganisation für Bundestageswahlen unterschieden werden sollte.
Mehr "außerparlamentarische Kräfte" von außerhalb mit echten Chancen fallen mir da im Moment nicht ein. Wenn man jetzt das kurzzeitige Ausscheiden der FDP (1) und die AfD, die zunehmend unwählbar wird, nicht mitzählt.
Herzlichst,
Johanes. (1) Ich muss zugeben, die politische entwicklung der FDP habe ich seit einigen Jahren nicht mehr verfolgt. Im Grunde war das letzte interessante große Ereignis die Schäffler-Umfrage. Ich habe das Gefühl gehabt, dass die FDP immer weiter nach links gewandert ist und inzwischen auf eine Koalition mit der SPD und den Grünen zusteuern könnte. Ich werde mir vielleicht tatsächlich mal das Programm durchlesen... Jedenfalls würde ich unter heutigen Umständen wahrscheinlich lieber gleich das Orginal wählen, als die FDP. Zumindest wenn diese der "Ampel" nicht deutlich ihren Stempel aufdrücken will.
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lich
: Weil ich mir meiner Position selbst niemals sicher bin und dankbar dafür, wenn sie durch kritisches Hinterfragen geschärft werden kann, bevor ich sie auf die Menschheit los lasse. Ansonsten hätten wir die nachdenken_schmerzt_nichtsche Alternativlosigkeitstyrannis. Ich glaube nicht, dass die besser wäre als die Merkelsche. 
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. Und wenn man eine bestimmte Partei wählt, ist es zumeist nicht der sehnlichste Wunsch der entsprechenden Wähler, dass die haushoch verliert, weil die anderen ja vielleicht auch nicht so schlecht sind. 
), Goldgräberstimmung und grimmiger Entschlossenheit. Da wäre seinerzeit keine Oppositionspartei dazwischengekommen. Es war damals wirklich jene zettelsche kollektive Besoffenheit vorherrschend.
). Eine Demokratie bräuchte es.