Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #25"Hässlich" fürwahr. Ich hab mir ja die meisten Reaktionen erspart; Nicolaus Fest hat gestern Presseschau gehalten, und was da zum Vorschwein kommt, kann einem schon den Kiefer nach unten klappen lassen. Deutscher Journalismus, 2016. ...
Das sind sie also - die selbsternannten Intellektuellen Deutschlands. Die moralische Speerspitze, die aufrechten Kämpfer für "schlaue Lösungen". Schaun wir uns mal an, wie die beiden sich zum Brexit und zu den Befürwortern des Brexit positionieren:
"Es ist auf jeden Fall ein Skandal, ein Tabubruch." "Zurück in die Zeiten der Nationalstaaterei – das geht jedenfalls gar nicht." "Was fatal ist: Ständig kommt in Zeiten wie diesen eine Partei wie die AfD mit ihren furchtbar einfachen Lösungen an – und politisch ungebildete Menschen fallen auf den Scheiß rein. Die NSDAP ist auch mal gewählt worden."
Na, das ist mal eine Ansage. Skandal und Tabubruch - also moralisch extrem ekelhaft, dieser Brexit. Einfache Lösungen für politisch Ungebildete - da fragt man sich schon fast, warum es noch ein allgemeines Wahlrecht gibt und nicht statt dessen Leute wie Zeh&Niedecken zu wohlwollenden Autokraten ernannt werden. Kann ja nur besser werden. Zumal diese AfDler& politisch Ungebildeten nur noch einen Hauch von der NSDAP und damit dem 3. Reich entfernt sind. Brexit, AfD, Überfall auf Polen, Massenmord an den Juden: alles eine Soße. Differenzieren ist was für "politisch Ungebildete" - der wahre Durchblicker schlägt den Bogen vom demokratischen Recht der Stimmabgabe zum millionenfachen Mord durch die Nazis.
Nach so einem Start in das Interview erwartet der Leser natürlich Erleuchtung. Jetzt kommt´s - Zeh& Niedecken sagen wo´s lang geht. Und damit der Leser auch klar erkennt, dass die beiden die besseren Menschen sind, wird noch betont:
"Ich kann nur versuchen, die Nerven zu behalten und meinen Teil dazu beitragen, dass es doch noch gut geht. " " Ich hatte und habe eine Vision von Europa." "Wir haben doch alle von den Vereinigten Staaten von Europa geträumt. " "Das ist doch auch unsere Aufgabe als Künstler, deine und meine, dass wir die Vision von Europa lebendig halten. "
OK. Ich hab´s jetzt verstanden. Die anderen sind politisch ungebildet und fast schon Nazis - ihr seid die Schlauen. Und jetzt erleuchtet mich!
"Warum haben wir denn so viele Jahrzehnte in Mitteleuropa keinen Krieg mehr gehabt? Das ist vor allem ein Verdienst der EU. "
"Für uns sind der Euro, Reisefreiheit, Arbeitsmöglichkeiten im Ausland inzwischen normal. Und keiner hat mehr auf dem Schirm, dass dies eine Errungenschaft dieser Organisation ist, die in Brüssel ihren Hauptsitz hat ..."
"[Merkel hat] richtige Entscheidungen getroffen. ... Man hätte kommunizieren müssen, statt einfach bastamäßig zu entscheiden. Aber so eine Form von bekennender Prinzipientreue zu einer humanistischen Idee hätte ich Merkel gar nicht zugetraut, von der Sache her war das schon grandios. "
" Ich versuche mir oft vorzustellen, wie diese EU-Gipfeltreffen verlaufen, in denen die Regierungschefs der Mitgliedsstaaten über die Verteilungen von Hunderttausenden von Flüchtlingen debattieren. Und die osteuropäischen Staaten, die erst vor wenigen Jahren aufgenommen worden sind in die EU, die wirtschaftlich aufgebaut wurden, die da alle reinwollten, waren ja auch Flüchtlinge, nur keine geografischen, sondern sozusagen historische Flüchtlinge. Gerade diese Staaten sitzen das Problem jetzt aus, verschränken die Arme und sagen: Nö, wir nehmen gar keinen. Ich bewundere Menschen wie Merkel, dass sie in solchen Momenten nicht aufstehen und den geliebten EU-Partnern eine Ohrfeige verpassen. "
"Ich war erschrocken, wie schnell man einen Keil in unsere Gesellschaft treiben konnte. Da war die Silvesternacht eine Wende. ... Nach der ersten Woche kam endlich mal raus, wie sich das zusammengesetzt hat. Es waren nordafrikanische Kriminelle, die in der Silvesternacht nach Köln gekommen waren und dann hier ihrem Job nachgehen. Die sind schon in ihren Ländern unterprivilegiert und haben gemerkt, die können mit den Flüchtlingsströmen nach Europa kommen und dann hier aktiv werden. ... Natürlich will niemand Kriminalität oder Gewalt gegen Frauen. Spielte es eine Rolle, dass es Nordafrikaner waren?"
"Es gibt in den letzten Jahren eine Tendenz in der Politik, sich aus vielen unangenehmen Themen rauszuhalten und dann die Verantwortung auf die Verbraucher abzuwälzen. "
" Ich finde aber, man muss auch jenseits von solchen Schicksalsentscheidungen noch wissen, welcher Partei man sich nahe fühlt. Das würde ich zumindest von einer Parteiendemokratie erwarten. "
Wie jetzt? Das war´s? Der Berg kreißte - und gebar eine Maus? Wo ist sie - die Vision für Europa? Was genau ersetzt denn die bösen Nationalstaaten? Wer ist das "wir", die alles besser wissen und die Zukunft planen? Es gibt 27 (!) Staaten in der EU - wo ist die gemeinsame Identität, die gemeinsamen Werte, die gemeinsamen Ziele? Allein schon bei den Kernbereichen der Politik (Innenpolitik, Außenpolitik, Wirtschaft, Erziehung&Wissenschaft, Soziales, Justiz, Energie&Verkehr) - gibt es da eine "gemeinsame Idee"? Es gibt ja nicht mal eine gemeinsame Sprache.
Zeh&Niedecken machen verbal alle nieder ("politisch Ungebildete") und sind dann nicht mal in der Lage die einfachsten Fakten zu berücksichtigen? Die sogenannten "exklusiven Vorteile der EU" gab es schon lange vorher (EWG lässt grüßen). Die "Prinzipientreue zur humanistische Idee" ist zutiefst undemokratisch und beugt massiv den Rechtsstaat. Mal abseits dem kleinen aber feinen Detail, dass es Millionen Einwanderer sind (nicht "hunderttausende") - was sind "historische Flüchtlinge"? Und wenn ich jemals die Arroganz der Gutmenschen lesen konnte - hier ist sie: "Ohrfeigen" solle der deutsche Bundeskanzler verteilen, weil die anderen Mitgliedssstaaten der EU nicht so wollen, wie der deutsche Bundeskanzler will?
Wichtig sei zudem, keinen "Keil" zu haben - weil ja alle Kulturen, alle Religionen, alle Erziehungssysteme - eben jede Form von Sozialisierung gleich und gleichwertig sei. Die massenhaften Übergriffe in deutschen Großstädten - das hat natürlich absolut nix mit einer bestimmten Religion zu tun - das waren kriminelle Nordafrikaner. Und zwar unterprivilegierte kriminelle Nordafrikaner (gefehlt hat eigentlich nur noch der Hinweis, dass westlich-imperialistische Machtpolitik diese Unterprivilegierung erzeugt habe). Die Sprachregelung hat schon was Orwellsches: es gibt "Flüchtlinge" und es gibt "Unterprivilegierte Kriminelle". Womit wohl ausgesagt werden soll, dass "Flüchtlinge" nie etwas schlechtes tun - schon gar nicht überproportional.
Außerdem brauchen wir, so Zeh&Niedecken, natürlich viel mehr Staat. Weil der Verbraucher zu blöd ist und der Staat alles besser kann. Die Parteien müssten gestärkt werden. auf dass der Bürger& Wähler sich bei den Parteien wieder geborgen fühlten... warum nur erinnert mich das so an Sozialismus ("Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setze mich doch dafür ein!")
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #27Und hier mal ein Interview aus der Welt (die einzige Onlinezeitung, die ich noch für ausgewogen halte)
Grundsätzlich Zustimmung, die habe ich auch im Abo.
Aber dieser konkrete Artikel war sein Geld nicht wert.
OK, die wenigsten Künstler haben Ahnung von Politik, die meisten leben in einer Parallelwelt und kriegen halt nur ein paar oberflächliche Vorurteile mit. Insofern ist es nicht erstaunlich, daß die Beiden sich mit hohlen Sprüchen blamieren. Aber muß man das drucken? Würde man auch auf die Idee kommen einen Beitrag zu bringen, in dem sich zwei völlig unmusikalische Politiker über die neueste LP von BAP auslassen? Oder ein Deutsche-Bank-Chef theologische Diskussionen auf Basis seines Konfirmanden-Unterrichts führen will?
Was will ich überhaupt mit einer "Diskussion", bei der sich die Gesprächspartner nur immer gegenseitig bestätigen?
Ich bewundere Ihr Durchhaltevermögen, sich so einen Schmarrn komplett anzutun - ich habe nach einem Viertel abgebrochen.
Zitat von R.A. im Beitrag #28Insofern ist es nicht erstaunlich, daß die Beiden sich mit hohlen Sprüchen blamieren. Aber muß man das drucken?
Es gab mal eine Zeit - das ist allerdings mehr als 15 Jahre her, da war klar: die drucken das ab, damit sich solche Leute mit ihren eigenen Worten bloßstellen (die ZEIT hatte das in den 80ern zu einiger Kunstfertigkeit darin gebracht; die (seinerzeit) berüchtigten ZEIT-Interviews waren nix anderes); aber mittlerweile wird da ja 1:1 die offizielle Linie repetiert. Die haben ja bis zur obersten Instanz auch nur dieses leere Geschwurbel zu bieten. Und nicht nur die.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21Auch frappierend: wie da in Diskussionen keine eigene Meinung, fundierte oder anders, jedenfalls reflektierte, vertreten werden, sondern schlicht die talking points der Politikerinterviews oder der notorischsten Nasen aus den notorischsten Quasselrunden nachgebetet werden, blind. Reine Bauchreaktion, pavlovisch. Gespenstisch.
Das zieht sich, in genau den gleichen inhaltsfreien Phrasen wie bei Z&N, bis in Kreise, denen man mehr Reflexionsvermögen & vor allem Lebenserfahrung nicht nur zugetraut hätte, sondern schlicht vorausgesetzt hätte. Das macht keinen Unterschied, ob die den Dr. oder Prof. führen. Das ist übrigens ein kardinaler Unterschied zu früheren "Durchgängen auf vermintem Gebiet". Ich erinnere mich da noch gut an akademische Visiten in den 80ern aus der Zone; ebenso an Rentnerbesuche bei Bekannten: die letzteren sprachen prinzipiell nicht über politische Verhältnisse & man wußte nie, ob die sich aus Vorsicht keine Blöße geben wollten oder wirklich so schlicht drauf waren (wir haben, in 85% der Fälle, aufs zweite getippt). Die ersteren meinten, sobald DDR-Verhältnisse,Entspannungspolitik pp. angeschnitten wurden, in konziliantem-aber-bestimmten Ton: "Über Politik möchte ich nicht reden; sprechen wir doch über Fachliches." Das hat man dann respektiert. Auf heimischem Ostterrain wurde dergleichen niemals Gesprächsthema: zu riskant & zudem noch zwecklos.
Da schlägt, im Westen zumindest, jetzt das Erbe der 60er durch (noch vor-68er geprägt, mit der Aurüstungsdebatte der SPD Ende der 50er ging das los). Vorher gab es ja diese "völlige unpolitische" Wurschtigkeit, in dem Fall nicht als Vorsicht, sondern wirklich als Wurschtigkeit, ziemlich verbreitet (Kempowski bildet das ja sehr gut ab), danach mußte man zu allem eine Position haben & "mitreden", "kritisch hinterfragen". Da scheint geradezu ein Zwang zu bestehen, "politisch" draufloszuplappern. Zumindest scheint mir das ein Faktor in diesem Konformitätsdruck zu sein, der hier nur noch in infantiler Form Ausdruck finden kann.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von R.A. im Beitrag #22 Ein Schulz ist nicht Europa, oder das Gesicht von Europa. Wenn man die peinliche Panik von ihm und seinen Genossen zum "häßlichen Gesicht von Europa" erklärt, leistet man ja ihren Allmachtsphantasien noch Vorschub.
Das sind nur eben keine Phantasien mehr, und das ist das Problem. Und vermutlich auch am Ende das Problem, dass die Briten dazu bewogen hat, diesen radikalen Schnitt zu machen. Die EU ist längst nicht mehr der zahnlose Tiger von einst, es ist ein gigantischer Machtapprat, der der einzelnen Staaten massiv reinredet und sich noch Kompetenzen in den absurdesten Fällen zuspricht. Und natürlich ist Schulz einer der Führer dieses Leviathans und damit absolut "Europa".
Zitat
Zitat Christian Lindner, ... dass die EU den Briten jetzt auf keinen Fall "irgendetwas" schenken dürfe (was auch niemand gefordert hat
Das wurde sehr wohl gefordert. Johnson und andere Brexiteers haben wiederholt erklärt, daß sie im Falle des Austritts selbstverständlich erwarten, daß GB alle Handelsprivilegien behält.
Fordern können die viel, das hat keinerlei Relevanz. Und Lindner hat sich auch nicht auf Johnson oder irgendeinen anderen bezogen. Er hat Öl ins Feuer gegossen in der Hoffnung mal wieder eine positive Schlagzeile zu sehen. Sein Kommentar war überflüssig wie dumm. Oder wie das Merkel sagen würde: Wenig hilfreich.
Zitat Die EU-Partner werden jetzt mit GB verhandeln, und selbstverständlich verfolgen beide Seiten ihre eigenen Interessen.
Und ich bin sicher sie brauchen dafür nicht die Meinung von Christian Lindern um das festzustellen.
Zitat Das sehe ich nun überhaupt nicht. Der Schaden für UK entsteht durch den Austritt, nicht durch lächerliche Statements von Schulz und Co. Einen größeren Schaden für die EU sehe ich überhaupt nicht.
Den erwarteten Schaden haben wir schon an der Börse erahnen können. Und wenn Schulz & Co. den Handel mit Großbritannien massiv behindern, dann wird der Schaden schon ganz erheblich sein. Übrigens am deutlichsten für den Handelspartner Nummer eins. Deutschland. Der Austritt selber ist ad hoc erst einmal gar kein Nachtei. Die Briten haben weder Schengen noch den gemeinsamen Währungsraum (die angeblich dollen Segnungen, die die Presse ja so liebt). Allein der Handel ist der Vorteil der EU. Und dieser wird nicht durch den Austritt sondern durch Schulz & Co. gefährdet.
Zitat Aber falls es wirklich zu einem Brexit kommt, dann ist durchaus möglich, daß auch entsprechend regiert wird auf der Insel. D.h. mit protektionistischen Maßnahmen, Zöllen und anderen Einfuhrhindernissen.
Wir werden sehen, allerdings ist extrem auffällig wie stark in Deutschland gepoltert wird, während sich im Vergleich die britische Presse (die ja nun absolut kein Kind von Traurigkeit ist) noch sehr zurück hält. Die Briten haben eigentlich keinen Grund dafür Handelshemmnisse aufzubauen. Schulz schon.
Zitat Ich sehe aber überhaupt nicht, daß irgendwelche EU-Fuzzies jetzt die deutsche Exportindustrie schädigen wollen oder können.
Das sie das wollen halte ich für ausser Frage. Ob sie es können ist die spannende. Denn wenn sie es nicht schaffen und die Briten an die ganze Aktion kein Prozent Wirtschaftsleistung verlieren, dann wird es nicht bei den Briten bleiben. Ich halte das auch für die eigentliche Motivation hinter der Pöbelei. Honnecker waren auch die 60.000 egal, die abgehauen sind. Das Problem waren die 13 Millionen, die noch da waren.
Zitat Ich halte die "Diktatur"-Vorwürfe der Anti-EU-Kampagne für nicht nur inhaltlich absolut unfundiert, sondern für eine Diffamierung demokratischer Strukturen. Und Godwin hin oder her, der Vergleich mit der "Schwatzbuden"-Kampagne gegen die Weimarer Republik ist leider angebracht.
Der mag angebracht sein, beeindruckt aber nicht die Bohne. Weimar ist nicht das Maß der Dinge und hatte genügend eigene Fehler. Nur weil die Nazis danach kamen heisst das nicht, dass Weimar was besonders dolles war. Und die Diktatur Vorwürfe sind nicht nur fundiert, sie sind kaum ernsthaft zu widerlegen. Wer verkündet denn laufend wie wenig er von Referenden hält ? Wer arbeitet denn daran den Föderalismus zu bekämpfen wo er kann ? Wer stellt sich denn hin und will anderen Ländern seine Lebensvorstellungen aufzwingen ? Die EU hat inzwischen deutliche diktatorische Tendenzen und ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren die Geschwindigkeit mit der das passiert ist durch die letzten 3 Jahren massiv gestiegen.
Zitat von R.A. im Beitrag #22 Ich halte die "Diktatur"-Vorwürfe der Anti-EU-Kampagne für nicht nur inhaltlich absolut unfundiert, sondern für eine Diffamierung demokratischer Strukturen. Und Godwin hin oder her, der Vergleich mit der "Schwatzbuden"-Kampagne gegen die Weimarer Republik ist leider angebracht. Es gibt genug inhaltlich an der EU und an diversen Politikern dort zu kritisieren, als daß man auf diese Propagandalügen zurückgreifen müßte.
Allein die Tatsache, daß bei der Wahl zum europäischen Parlament eine Stimme aus Luxemburg wesentlich mehr "wert" ist als eine deutsche Stimme ist für mich der Beweis, daß die EU undemokratisch ist.
Ich glaube, diese Sätze von Ihnen verdeutlichen am besten, was an dem Abstimmungsergebnis falsch ist: Diese Frage war nämlich nicht gestellt.
Lieber Emulgator,
hier die alternative Sicht: http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...abgewaehlt.html [/quote]/quote]Wenn die Briten jetzt Merkel abgewählt haben, warum behält sie ihr Amt? Ich will ja nicht in Abrede stellen, daß es zahlreiche Gründe für Unzufriedenheit gibt und zahlreiche Politiker, die wider besseren Wissens entscheiden und Machtspiele treiben (Merkel oder Cameron, aber definitiv nicht Juncker!) Doch diese Personalien und diese Gründe für Unzufriedenheit waren nicht gefragt. Die Frage war:
Zitat von BallotShould the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union? Remain a member of the European Union [ ] Leave the European Union [ ]
Wo kommen da Juncker, Schulz und Merkel vor? Natürlich, es kommt oft im Leben vor, daß man etwas anderes sagt als man meint. Wenn man weiß, daß der Empfänger der Botschaft die wahre Absicht erkennt, ist das OK. Es ist also passend zu fragen: "Willst du tanzen gehen?" wenn man flirten will. Es ist aber riskant, seinen Unwillen über die Unhöflichkeit eines Mitarbeiters zu artikulieren, indem man sein Werk kritisiert, das eigentlich korrekt ist. Richtig töricht ist es, wenn der Empfänger der Aussage sogar politisch oder rechtlich gezwungen ist, die Botschaft falsch zu verstehen. Man abonniert so sein Unglück. Das ist hier geschehen.
Zu dieser Torheit kann man freilich auch einladen, indem man die Frage verführerisch stellt. Das war übrigens auch Camerons Torheit. Eine äquivalente Frage für die Volksbefragung (es ist ja keine Volksabstimmung!), wäre die Frage gewesen, ob alle Verordnungen der EG und EU, die seit 1973-01-01 Geltung im Vereinigten Königreich gewonnen haben, durch das Verfahren laut Art. 50 EUV ihre Gültigkeit verlieren sollen.
Jeder, der schon mal für wissenschaftliche Zwecke mit dem Entwurf von Fragebögen befaßt war weiß, daß diese logisch äquivalente Fragestellung andere Antworten erzielt. Welche Frage ist wohl transparenter, welche lädt weniger zu Mißverständnissen ein? Die Antworten auf welche Frage wären also geeigneter, rechtliche Bindekraft zu entfalten? Man vergleiche einfach mit dem Stimmzettel einer beliebigen Volksabstimmung, etwas in der Schweiz oder in den USA. Auch Abgeordnete stimmen über die Vorlagen mit derartigem Wortlaut ab. Ggf. holen sie juristische Beratung ein, um sich die Folgen erklären zu lassen.
Zitat von BallotShould the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union? Remain a member of the European Union [ ] Leave the European Union [ ]
Wo kommen da Juncker, Schulz und Merkel vor?
Lieber Emulgator,
wenn Sie am Morgen mit Ihrer Frau am Frühstückstisch sitzen und die seit Langem diskutierte Frage aufwerfen: "Kaufen wir nun den 5er BMW, ja oder nein?", dann kennt Ihre Frau genauso wie Sie die seit Wochen geführte Diskussion über das pro und contra. Sie müssen die Positionen in diesem Moment nicht nochmal zusammenfassen. Trotzdem existieren sie.
Zitat von Martin im Beitrag #33wenn Sie am Morgen mit Ihrer Frau am Frühstückstisch sitzen und die seit Langem diskutierte Frage aufwerfen: "Kaufen wir nun den 5er BMW, ja oder nein?", dann kennt Ihre Frau genauso wie Sie die seit Wochen geführte Diskussion über das pro und contra. Sie müssen die Positionen in diesem Moment nicht nochmal zusammenfassen. Trotzdem existieren sie.
Einen BMW kann man auch per Handschlag kaufen. Das ist im Geschäftsverkehr tatsächlich üblich. Aber Gesetzeskraft kann nicht dermaßen formlos herbeigeführt werden. Insbesondere im UK gelten da rigorose Formpflichten, die --wie alle Formpflichten-- sicherstellen sollen, daß der Anschein des Rechtswillens tatsächlich verläßlich ist.
Cameron selber hatte sich jüngst beispielsweise dafür ausgesprochen, Gesetzesausfertigungen weiterhin auf echtem Pergament vorzunehmen, also auf der Haut von Rindern, für deren Herkunfts- und Haltungsnachweis laut EU-Verordnung EG 2692/97 eine eindeutig codierte Ohrmarke einzusetzen ist. Klar, die Briten in Leeds haben bestimmt alle beim Frühstücksbeef über EG 2692/97 gesprochen.
Zitat von Martin im Beitrag #33wenn Sie am Morgen mit Ihrer Frau am Frühstückstisch sitzen und die seit Langem diskutierte Frage aufwerfen: "Kaufen wir nun den 5er BMW, ja oder nein?", dann kennt Ihre Frau genauso wie Sie die seit Wochen geführte Diskussion über das pro und contra. Sie müssen die Positionen in diesem Moment nicht nochmal zusammenfassen. Trotzdem existieren sie.
Einen BMW kann man auch per Handschlag kaufen. Das ist im Geschäftsverkehr tatsächlich üblich. Aber Gesetzeskraft kann nicht dermaßen formlos herbeigeführt werden. Insbesondere im UK gelten da rigorose Formpflichten, die --wie alle Formpflichten-- sicherstellen sollen, daß der Anschein des Rechtswillens tatsächlich verläßlich ist.
Nun, es ging um die Entscheidung, warum mit ja oder nein gestimmt wurde, und nicht um die Implementierung des Ergebnisses.
Zitat Cameron selber hatte sich jüngst beispielsweise dafür ausgesprochen, Gesetzesausfertigungen weiterhin auf echtem Pergament vorzunehmen, also auf der Haut von Rindern, für deren Herkunfts- und Haltungsnachweis laut EU-Verordnung EG 2692/97 eine eindeutig codierte Ohrmarke einzusetzen ist. Klar, die Briten in Leeds haben bestimmt alle beim Frühstücksbeef über EG 2692/97 gesprochen.
Ich finde, das ist eine gute Idee, auch für Deutschland, und ich würde fordern, dass die Ausfertigungen von den zuständigen Ministern höchstpersönlich vorgenommen werden müssen. Vermutlich wäre das das beste Mittel, um die Anzahl von Gesetzen im Zaum zu halten. Vielleicht würde Ulla Schmidt noch heute an ihrem Gesetzeswerk zu ihrer Gesundheitsreform schreiben .
Zitat von RichardT im Beitrag #31Allein die Tatsache, daß bei der Wahl zum europäischen Parlament eine Stimme aus Luxemburg wesentlich mehr "wert" ist als eine deutsche Stimme ist für mich der Beweis, daß die EU undemokratisch ist.
Dann ist Deutschland "undemokratisch". Eine Stimme aus Bremen ist über den Bundesrat nämlich deutlich mehr wert als eine Stimme aus NRW. Und die USA sind dann überhaupt völlig "undemokratisch", die Schweiz sowieso.
Zitat von Martin im Beitrag #35Nun, es ging um die Entscheidung, warum mit ja oder nein gestimmt wurde, und nicht um die Implementierung des Ergebnisses.
Ich weiß. Ich wollte nur deutlichmachen, daß zur Vorbeugung von Mißverständnissen und andersgemeinten Antworten in bindenden Volksabstimmungen andere, strengere Regeln gelten als bei solchen Volksbefragungen. Entsprechend muß man auch die Ergebnisse interpretieren. Gerade wenn es jetzt heißt, es sei eine Abwahl von Merkel und Co. gewesen, dann ist ein Austritt ja gerade nicht angezeigt, weil die sachliche Frage einer EU-Mitgliedschaft ja etwas anderes ist.
Zitat von Martin im Beitrag #35Ich finde, das ist eine gute Idee, auch für Deutschland, und ich würde fordern, dass die Ausfertigungen von den zuständigen Ministern höchstpersönlich vorgenommen werden müssen. Vermutlich wäre das das beste Mittel, um die Anzahl von Gesetzen im Zaum zu halten. Vielleicht würde Ulla Schmidt noch heute an ihrem Gesetzeswerk zu ihrer Gesundheitsreform schreiben .
Meinen Sie jetzt kalligraphisch oder kafkaesk (die Maschine aus der "Strafkolonie", die ebenfalls Gesetze auf eine Haut schrieb...) ?
Zitat von Llarian im Beitrag #30Die EU ist längst nicht mehr der zahnlose Tiger von einst, es ist ein gigantischer Machtapprat, der der einzelnen Staaten massiv reinredet und sich noch Kompetenzen in den absurdesten Fällen zuspricht.
Das ist völlig überzogen. Die EU regelt manchmal unnötigerweise absurde Details, aber in fast allen wichtigen Bereichen ist sie ziemlich machtlos. Es gibt fast nichts was die EU beschließen oder gar durchdrücken könnte, wenn die Nationalstaaten nicht zustimmen.
Zitat Und natürlich ist Schulz einer der Führer dieses Leviathans und damit absolut "Europa".
Schulz ist ein Würstchen. Ein EP-Präsident hat einige überschaubare Kompetenzen bei der internen Arbeitsweise des Parlaments, aber ansonsten Null Macht.
Zitat Und ich bin sicher sie brauchen dafür nicht die Meinung von Christian Lindern um das festzustellen.
Damit behauptest Du: Als Oppositionspolitiker muß man grundsätzlich die Klappe halten. Weil die Regierenden ja grundsätzlich auch ohne deren Äußerungen auskommen. Ich halte Diskussionsbeiträge wie hier von Lindner für ganz wesentlich in der Demokratie.
Zitat Und wenn Schulz & Co. den Handel mit Großbritannien massiv behindern, dann wird der Schaden schon ganz erheblich sein.
Sicher. Aber erstens haben Schulz&Co. nur begrenzt Einfluß darauf, und zweitens sehe ich nicht, daß die verbleibenden EU-Staaten sich durch Handelsbarrieren in den Fuß schießen wollen. Wie schon gesagt: Die Gefahr von Handelsbeschränkungen besteht nicht durch den Brexit an sich. Wohl aber durch die Mentalität vieler Brexit-Befürworter.
Zitat Allein der Handel ist der Vorteil der EU.
"Allein der Handel" ist schon sehr viel, weil dazu ja auch gemeinsame Außenhandelspolitik, Zollfreiheit und gemeinsame Waren-Standards gehören. Und es gibt natürlich noch mehr Vorteile der EU, ein wesentlicher ist die Niederlassungsfreiheit für alle EU-Bürger. Und gerade die ist in GB derzeit ein hoch emotionales Thema.
Zitat Die Briten haben eigentlich keinen Grund dafür Handelshemmnisse aufzubauen.
"Die Briten" bei wohlverstandenem Eigeninteresse nicht. Eigentlich gibt es fast nie für einen Staat gute Gründe, solche Hemmnisse einzuführen. Das Problem sind immer die kleinkarierten Sozialisten oder Nationalisten, die immer glauben, mit Hemmnissen selektiv die pösen Ausländer treffen zu können, aber die eigenen Vorteile behalten zu können. Genau die haben derzeit in GB Oberwasser.
Zitat wenn ... die Briten an die ganze Aktion kein Prozent Wirtschaftsleistung verlieren, dann wird es nicht bei den Briten bleiben.
Die Wirtschaftsleistung werden die Briten nicht wegen Handelshemmnissen verlieren, sondern weil sie als Standort unattraktiv werden und ihr wichtigster Wirtschaftszweig (Finanzen) heftig leiden wird.
Zitat Und die Diktatur Vorwürfe sind nicht nur fundiert, sie sind kaum ernsthaft zu widerlegen.
Da haben wir nun einen so grundsätzlich Dissens, daß ich nicht nur persönlich enttäuscht bin, sondern auch die weitere Diskussion nicht mehr sinnvoll ist. Wer die EU ernsthaft für eine Diktatur hält, der weiß nicht, was eine Diktatur ist. Obwohl es an Beispielen dafür nicht mangelt.
Zitat Wer verkündet denn laufend wie wenig er von Referenden hält ?
Nicht die EU. Sondern diverse Politiker, denen Ergebnisse nicht passen. Ich teile diese Haltung nicht. Aber wer lieber repräsentative statt direkte Demokratie will, ist kein Diktator.
Zitat Wer arbeitet denn daran den Föderalismus zu bekämpfen wo er kann ?
Ja wer? Nicht die EU. Die regelt die Sachen, die die Nationalstaaten ihr per Vertrag zugewiesen haben. Diese Regelungen mögen im Einzelfall doof sein, aber das ist kein "Kampf gegen den Förderalismus".
Zitat Wer stellt sich denn hin und will anderen Ländern seine Lebensvorstellungen aufzwingen ?
Merkel. Oder generell die Sozialisten. Es ist nicht die EU als Konstrukt schuld, wenn Politiker falsche Entscheidungen fällen. Wenn es nach Deinen Vorwürfen ginge, müßten wir auch die deutsche Einheit rückabwickeln. Und zwar schon die von 1871.
Zitat von Emulgator im Beitrag #37[Ich weiß. Ich wollte nur deutlichmachen, daß zur Vorbeugung von Mißverständnissen und andersgemeinten Antworten in bindenden Volksabstimmungen andere, strengere Regeln gelten als bei solchen Volksbefragungen. Entsprechend muß man auch die Ergebnisse interpretieren. Gerade wenn es jetzt heißt, es sei eine Abwahl von Merkel und Co. gewesen, dann ist ein Austritt ja gerade nicht angezeigt, weil die sachliche Frage einer EU-Mitgliedschaft ja etwas anderes ist.
Die Interpretation der Wahlentscheidungen ist weitgehend unabhängig vom Ergebnis, und damit auch den Regeln. Für die Interpretation hilft aber sicher das Studium der vorangegangen öffentlichen Diskussion. Ich habe das nicht gemacht, aber ich kann mir vorstellen, dass Merkel dort eine Rolle gespielt hat.
Zitat Meinen Sie jetzt kalligraphisch oder kafkaesk (die Maschine aus der "Strafkolonie", die ebenfalls Gesetze auf eine Haut schrieb...) ?
Da es nicht darum ging bestehenden Gesetzen Nachdruck zu verleihen: kalligraphisch. Und ich bestehe nicht darauf, dass es auf die Haut des jeweiligen Kanzlers passen muss, sonst hätten alle Kanzler Kohls Statur .
Zitat von Martin im Beitrag #39Die Interpretation der Wahlentscheidungen ist weitgehend unabhängig vom Ergebnis, und damit auch den Regeln. Für die Interpretation hilft aber sicher das Studium der vorangegangen öffentlichen Diskussion. Ich habe das nicht gemacht, aber ich kann mir vorstellen, dass Merkel dort eine Rolle gespielt hat.
Ich glaube, ich verstehe jetzt, was Sie meinen. Sie meinen, wie man im politischen Feuilleton damit umgehen möchte.
Ich meine aber die Frage, ob man sich von dieser Konsultativbefragung so arg beeindrucken läßt. Es steht jetzt die Entscheidung an, ob und wann UK den Austritt einleitet und wie man anschließend das neue Verhältnis zur EU aushandelt. Dafür spielt es keine Rolle, woran Merkel Schuld trägt. Eine Kanzlerneuwahl oder gar eine Auflösung des Bundestages kann das UK ja nicht veranlassen.
Zitat aus dem Artikel: "Nur wäre es eben auch nicht genau jene EU, die die Briten nun gerne verlassen würden, wenn sie der Vernunft ein besonderes Vorrecht einräumen würde."
An der Stelle musste ich schon heftig grinsen.
Aus dem Artikel: "Nicht kurz danach meinte auch Christian Lindner, vermutlich aufgrund der derzeitig hohen Bedeutung der FDP in Sachen Europa, erklären zu müssen, dass die EU den Briten jetzt auf keinen Fall 'irgendetwas' schenken dürfe (was auch niemand gefordert hat, aber man kann ja mal drauf hauen, außerdem sind alle Geschenke derzeit für den Bosperus reserviert)."
Danke für den Hinweis. Das ist für mich eine sehr wichtige Information bezüglich der Wählbarkeit der FDP.
Von einer liberalen Partei hätte ich erwartet, Schäfflervotum hin oder her, den Briten tendenziell Freihandel zuzubilligen, diese jedenfalls nicht als "Geschenk" darzustellen. Eher im Gegenteil, hier soll ein Exempel an den Briten durchgeführt werden und die FDP zündelt auch noch mit.
Aus dem Artikel: "All diesen Experten (und diversen mehr, die man kaum alle aufzählen kann), ist eines wohl gemeinsam: Sie sind furchtbar beleidigt."
Ja, dieses "willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein" bemerke ich auch bei jeder Debatte über die EU. Klar, für uns Deutsche (mit Entschuldigung an alle mitlesenden Österreicher und Schweizer und übrige Mitleser) ist die Situation eine völlig andere als für die Briten. Doch die sachlichen Gründe spielen meiner Erfahrung nach überhaupt keine Rolle.
Wer gegen die EU argumentiert (oder wessen Argumente so aufgefasst werden), der muss ein Nationalist sein, der auch so etwas wie den 1. Weltkrieg wieder möglich machen würde. Dabei kann man sehr wohl gegen die EU, aber trotzdem international eingestellt sein und dabei z. B. Zusammenarbeit im Rahmen des Europarates, der EFTA oder gar der NATO gut finden. Allerdings sind sich viele Leute nicht mal klar darüber, dass der Europarat nichts mit der EU zu tun hat.
Auch gibt es die Position eines "Europas der Vaterländer", die nicht zwangsläufig auf einen aggressiven Nationalismus hinausläuft.
"Dabei muss man klar sagen: Dieser Schaden geht nicht auf die Briten zurück."
Sagen kann man es, nur ob auch jemand dem Gehör schenkt, ganz zu schweigen davon, es zu glauben und daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Die Aktienmärkte haben sehr schnell reagiert und sehr negativ. Nun bin ich der Meinung, dass man die Perspektive der Investoren nicht überbewerten sollte, sie sind auch nur Menschen.
Zitat: "Es ist das Bild einer rachsüchtigen, alten Vettel, die weder Zurückweisung ertragen kann, noch in der Lage ist den Nachbarn hinzunehmen, der nicht nach ihren Regeln lebt."
Das ist noch eine relativ freundliche Formulierung. Negativ Formulierung könnte man es so ausdrücken, dass sich das Bild einer Kolonialmacht ergibt, die ausscheren aus dem vorgezeigten Weg mit wirtschaftlichen Sanktionen abstraft. Das ist grade für kleinere oder wirtschaftlich schwächere Länder (Ost- und Südeuropa) ein echtes Druckmittel, wenn selbst die Briten damit ihre Probleme haben. Die Deuschen und Franzosen haben zwar auch mit Bürgern zu tun, die gegen die EU aufbegehren. Die Eliten haben allerdings nichts dagegen, denn sie sind die neuen Kolonialherren, die jetzt die Weichen für einen ganzen Kontinent stellen dürfen. Hoffen wir nur, dass noch lange Leute an der Macht bleiben, die das als Selbstzweck tun...
Zitat: "Eine europäische Armee, so sinnvoll diese anmutet, in den Händen solcher Leuten wäre eine absolute Albtraumvorstellung."
Ja, dabei habe ich auch meine Bauchschmerzen. Zumal es die passende Armee für die EU doch schon gibt: Die NATO. Unzufrieden damit sind meiner Erfahrung nach in erster Linie die Antiamerikaner und die Leute, die sich aus ideologischen Gründen sowieso immer vom "Westen" (ja, auch schon von der bloßen Vorstellungen eines ebensolchen) trennen wollten.
Aber, eine Institution die europäische Sicherheitsinteressen verfolgt wäre wohl aus verschiedenen Gründen nicht ganz verkehrt. Zum einen gibt es die Tendenz, dass sich die Amerikaner von den europäischen Gebieten abwenden und sich mehr auf den Pazifik konzentrieren könnten. Zum anderen scheint es echte Interessenkonflikte zwischen der US-Regierung und den alten Europa zu geben, besonders was solche Dinge wie Internetspionage usw. angeht. Grade in Sachen Internet gibt es nun so viele gute Gründe, wieso das nicht funktionieren wird, das der Gedanke wohl Utopie bleiben wird. Siehe nur die "europäische Suchmaschine"...
... Ich bleibe Ratlos zurück und hoffe, dass das alles doch noch ein gutes Ende nimmt.
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