Die sachliche Frage ist doch NICHT, ob GB auf irgendeinem Gebiet wie ein EU-Mitglied behandelt werden MUSS. Die Antwort darauf wäre nach einem Brexit selbstverständlich: nein.
Die sachlichen Fragen sind:
a) Was bringt beiden Seiten maximalen Vorteil Und dabei kommt leider Spieltheorie zum Einsatz, denn für die EUisten gibt es neben ökonomischen Erwägungen eine Vielzahl an Zielsetzungen. Zum Beispiel den eigenen Machterhalt. Oder Nachahmer abzuschrecken. Oder einfach nur Rachegelüste des verstoßenen Geliebten zu befriedigen. Alles völlig normale, menschlich verständliche Reaktionen.
Denn eins sollten wir in den letzten 10 Jahren gelernt haben: die Strippenzieher in der EU agieren NICHT sachlich-kühl. Bei keinem Thema.
b) Wie könnte man es begründen, Großbritannien SCHLECHTER zu behandeln als Länder, die halt nie in der EU waren. Warum sollte freier Handel mit Personenfreizügigkeit verknüpft werden? Gibt es Arbeitnehmer-Freizügigkeit mit der Schweiz? Türkei? China? USA? Die Verknüpfung dieser beiden Themen ist schlicht dumm, unsachlich und schädlich für alle.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat Drittens ist Großbritannien eine parlamentarische Demokratie, nicht eine durch Plebiszit geführte. Das Referendumsergebnis ist kein klares Mandat, sondern ein fast unlösbares Problem für die Politik. [...] Die Abgeordneten sind in erster Linie ihrem Gewissen verpflichtet.
Das ist m.E. nicht überzeugend. Die parlamentarische Demokratie Großbritannien hat mit einem gesetz beschlossen eine Volksabstimmung durchzuführen. Auch Parlamentarier sollten sich an ihre eigenen Gesetze halten. Wenn ich als Parlamentarier selbst Souveränität an das Volk zurückgebem dann entwickelt das eben doch eine (demokratische) Wirkung. Und wie eine Regierung zurücktritt, wenn sie keine Mehrheit mehr hat, kann auch ein Abgeordneter zurücktreten, wenn eine Entscheidung gegen sein Gewissen verstösst.
Zitat von Agotbronn im Beitrag #52Die parlamentarische Demokratie Großbritannien hat mit einem gesetz beschlossen eine Volksabstimmung durchzuführen.
Eben nicht! Das Referendum war explizit KEINE Volksabstimmung, sondern nur ein konsultatives Votum. Das Unterhaus hätte durchaus auch eine Abstimmung mit bindender Wirkung beschließen können, aber das war eben nicht gewollt und kann daher auch nicht nachträglich hineininterpretiert werden.
Letztlich war das nur eine Meinungsumfrage mit etwas breiterer Basis. Und die Parlamentarier können sich nun überlegen, was sie mit dieser Meinungsäußerung machen.
Zitat von Agotbronn im Beitrag #52Und wie eine Regierung zurücktritt, wenn sie keine Mehrheit mehr hat, kann auch ein Abgeordneter zurücktreten, wenn eine Entscheidung gegen sein Gewissen verstösst.
Nein, ein MP kann nicht zurücktreten. Dies wäre auch undemokratisch, weil sonst sein Wahlkreis keinerlei parlamentarische Repräsentation mehr hätte. Bei uns macht man freilich solche Schweinereien, daß ein Erststimmensieger zurücktritt; sogar Guttenberg als bundesweiter Erststimmenkönig. Das ist eine eklatante Perversion, da es passieren kann, daß aus diesem Wahlkreis dann gar kein Abgeordneter mehr im Parlament ist. Ich erkläre mir das damit, daß Neid und Vergeltungsgelüste bei uns stärker sind als demokratisches Denken.
Vielleicht sollte man sich daran gewöhnen, daß ein Mandat nicht ein Pfrund ist, den man nach gutdünken verwenden darf (auch zur persönlichen Bereicherung), sondern eine Verpflichtung ist, seine sorgfältig erwogenen Gewissensentscheidungen in Repräsentanz für die Bürger seines Wahlkreises einzubringen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48Englands Vorstellungen von Politik scheinen in der EU, warum auch immer, keine Rolle zu spielen.
Das ist das Bild, das die Brexiteers vermitteln wollten - aber wie fast alle ihre Aussagen war auch diese falsch. Selbstverständlich hat auch das UK nicht alle seine Ideen durchsetzen können. Das kann kein EU-Staat und das wäre ja auch völlig unfair. Aber GB hat immer sehr erfolgreich seine Kernforderungen durchgebracht. Sonst gäbe es schon längst die von den Sozialisten gewünschten Finanzmarktsteuern und -regulierungen.
Zitat Die EU Politik kann nicht besser sein als unsere nationalen Regierungen und die sind in den wichtigen EU Staaten meines Ermessens derzeit sehr schlecht.
Das ist der Knackpunkt. Wobei das vielleicht sogar der Normalzustand ist. Wenn man die parlamentarischen Vorgänge in England oder USA im 19. Jahrhundert anschaut, dann ging es da auch zu wie Kraut und Rüben. "Politiverdrossenheit" ist nur als Wort neu. Neu ist wahrscheinlich nur, daß per Internet etc. mehr Transparenz da ist und jeder Fehler und vor allem jede dumme Bemerkung gleich für große Wellen sorgt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #51a) Was bringt beiden Seiten maximalen Vorteil Und dabei kommt leider Spieltheorie zum Einsatz, denn für die EUisten gibt es neben ökonomischen Erwägungen eine Vielzahl an Zielsetzungen. Zum Beispiel den eigenen Machterhalt. Oder Nachahmer abzuschrecken. Oder einfach nur Rachegelüste des verstoßenen Geliebten zu befriedigen. Alles völlig normale, menschlich verständliche Reaktionen.
Diese Motive wird es bei Schulz und Co. bestimmt geben. Aber es gibt eben auch ganz andere Motive, bei wichtigen anderen Leuten auf EU-Seite. Man sieht ja schon, daß Merkel derzeit ganz anders agiert als Schulz und Steinmeier. Ausnahmsweise bin ich derzeit sehr mit ihr zufrieden. GB ist ja immer noch UN-Großmacht und einer der wichtigsten NATO-Partner und wird daher mehr Entgegenkommen erwarten können als z. B. die Schweiz. Auch hat gerade die deutsche Industrie ein hohes Interesse am GB-Absatzmarkt.
Am Ende würde wohl ein Abkommen stehen, das ziemlich denen ähnelt, wie die EU sie mit z. B. Norwegen abgeschlossen hat: Mitgliedschaft im Binnenmarkt, bei Übernahme aller relevanten EU-Regeln und entsprechendem Beitrag (Norwegen zahlt pro Jahr 850 Millionen).
Ein ganz normales faires Ergebnis, ganz ohne Rachsucht und Abschreckung, wäre also meilenweit von dem entfernt, was die Brexiteers ihren Wählern versprochen haben.
Die Kommentare in der angelsächsischen Presse sind daher ganz interessant.
Zitat von Fluminist im Beitrag #25Bei der Interpretation ist auch zu bedenken, daß das Vereinigte Königreich aus mehreren Ländern besteht, siehe z.B. die Diskussion hier.
Vielleicht kann man daraus auch einen Kompromiß gestalten. Das Gebiet der EU ist nämlich schon jetzt nicht identisch zu dem Territorium aller ihrer Mitgliedsstaaten. Grönland (DK), die Färöer-Inseln (DK), einige französische Überseeterritorien, einige niederländische Überseegebiete und diverse Gebiete des UK (die im Innenverhältnis teils aber sowieso nur der Krone gehören), z.B. die Isle of Man in der Irischen See.
Man könnte bloß England und Wales aus der EU entlassen. Nordirland --schon wegen des Karfreitagsabkommens gar nicht anders möglich-- und Schottland blieben weiterhin EU-Mitglied, aber auch weiterhin Teile des UK.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Man könnte bloß England und Wales aus der EU entlassen. Nordirland --schon wegen des Karfreitagsabkommens gar nicht anders möglich-- und Schottland blieben weiterhin EU-Mitglied, aber auch weiterhin Teile des UK.
Damit wird sich aber kein Brexit-Befürworter zufriedengeben, wenn die befürchteten osteuropäischen Invasoren nördlich des Hadrian's wall Freizügigkeit genießen. Dann müssten sie ihn nämlich wieder befestigen
Zitat von R.A. im Beitrag #55Daber wie fast alle ihre Aussagen war auch diese falsch.
Ich hätte präziser formulieren sollen. Die Briten hatten wohl nach eigenem Dafürhalten zu wenig zu sagen.
Dies ist ein Eindruck, den ich subjektiv zumindest nachempfinden kann. Deutsche Regulierungs Politik findet Einfluß über Deutschlands schiere Wirtschaftsmacht. Sozialistische Beglückung findet Einfluß über eine breite Basis. Marktliberale, eigenverantwortliche Politik hat einen schweren Stand.
Die legitime Frage, die man sich dann durchaus stellen kann, ist: Will ich in einem Club mitmachen, der hauptsächlich Dinge tut, die meinen Wünschen zuwider laufen bzw. was kann ich tun, um mehr Einfluß zu bekommen?
Ob eine Volksbefragung eine solche Frage sinnvoll beantworten kann, habe ich schon weiter oben bezweifelt. Dennoch frage ich mich, was hätte Cameron tun können (sollen), um marktliberalen Interessen in der EU mehr Geltung zu verschaffen? Mit Merkel darüber sprechen, brachte anscheinend eher wenig. Gab es vor dem Referendum eine realistische Möglichkeit, den planwirtschaftlichen Weg der EU zu korrigieren? Wenn nicht, hätte ihn England weiter mitgehen sollen?
Als deutscher Staatsbürger und Wähler kann ich die aktuelle politische Situation Deutschlands ertragen oder auswandern. Ändern kann ich sie nicht und falls ich auswandere ist das allen Beteiligten gleich.
Als Großbritannien konnte ich ich die aktuelle politische Situation der EU ertragen oder austreten. Ändern konnte ich sie wohl ebenfalls nicht. Unklar ist nur, ob ein Austritt allen Beteiligten gleich ist. - Ich denke nicht. Und damit hätte man möglicherweise einen Hebel für Veränderungen, den man vorher nicht hatte. Das wäre die optimistische Sicht auf die Dinge, die ich anzubieten hätte.
Ich erinnere mich, es ist viele Jahre her, an Gehaltsverhandlungen mit meinem damaligen Arbeitgeber, die ohne jegliches Ergebnis blieben. Am Tag des Einreichens meiner Kündigung, ging plötzlich sehr viel mehr, als ich vorher gewollt hatte.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Die Diskussion hier hat mich, der ich anfangs, rein gefühlmäßig, da ich mir mangels sachlicher Informationen noch keine Meinung bilden konnte, mit 60 zu 40 einem Brexit positiv gegenüber gestanden habe, dazu gebracht, diesen jetzt als unsinnig zu sehen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #59Ob eine Volksbefragung eine solche Frage sinnvoll beantworten kann, habe ich schon weiter oben bezweifelt. Dennoch frage ich mich, was hätte Cameron tun können (sollen), um marktliberalen Interessen in der EU mehr Geltung zu verschaffen?
So wie ich es verstanden habe, hat Cameron die Volksbefragung aus Gründen des Machterhalts in Aussicht gestellt; wohl in der Annahme, dass eine deutliche Mehrheit dem Austritt ablehnend gegenüber stehen würde.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #59Ich erinnere mich, es ist viele Jahre her, an Gehaltsverhandlungen mit meinem damaligen Arbeitgeber, die ohne jegliches Ergebnis blieben. Am Tag des Einreichens meiner Kündigung, ging plötzlich sehr viel mehr, als ich vorher gewollt hatte.
Auf das diskutierte Austrittsvotum der Wähler übertragen, sollte sich eine Lösung anbahnen, die sich positiv auf alle Bürger der EU auswirken dürfte. Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen eine Ernüchterung in GB eintreten, bzw. eine Versachlichung der Diskussion, deren Ergebnis ein Verbleib GBs in der EU zeitigen wird. Und darauf trinke ich erst mal einen
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60hat Cameron die Volksbefragung aus Gründen des Machterhalts in Aussicht gestellt
Das ist richtig. Ich meinte meine Frage auch eher vor dem Hintergrund, dass es hier in ZkZ sicherlich viele gibt, die sich konstruktive, marktliberale Veränderungen in der EU wünschen würden. Unabhängig davon was Cameron wollte ist dann doch die Frage, wie man das erreichen könnte. England war hier, zumindest für mich, immer eher ein Hoffnungsträger. Aber was hätte es tun können, neben dem Versuch Austrittsabsichten glaubhaft zu machen, um die EU stärker zu verändern? Vielleicht hat also Cameron in falscher Absicht, das falsche getan und am Ende das Richtige bewirkt.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60 Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen eine Ernüchterung in GB eintreten, bzw. eine Versachlichung der Diskussion, deren Ergebnis ein Verbleib GBs in der EU zeitigen wird.
Abgesehen davon, dass diese Ernüchterung auch Seitens der EU eintreten wird, ist dies exakt meine Meinung.
Die Befragung war, so wie ich es verstehe, erste einmal eine unverbindliche Befragung des Volkes und nicht, wie zum Beispiel Schweizer Volksentscheide, etwas verfassungsmäßig verbindliches. Jetzt gab es einen großen Realitätsschock für viele. Es werden noch sehr viele kleinere Realitätsschocks für noch viel mehr folgen und am Ende werden sich die Interessen ausgleichen. Einen Verbleib GBs in der EU erachte ich dabei für wahrscheinlicher, weil er letztendlich für alle nur Vorteile bietet, wenn die EU sich bewegt.
Das wäre dann pragmatische Politik, trotz der hitzigen Schalchten, welche die Idealisten gerade wieder einmal schlagen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60 Auf das diskutierte Austrittsvotum der Wähler übertragen, sollte sich eine Lösung anbahnen, die sich positiv auf alle Bürger der EU auswirken dürfte. Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen eine Ernüchterung in GB eintreten, bzw. eine Versachlichung der Diskussion, deren Ergebnis ein Verbleib GBs in der EU zeitigen wird.
Eine Frage, die konsequent vermieden wird, ist die Frage nach der Art der Demokratie, die man in Europa will.
Ich persönlich lehne die EU inzwischen zutiefst ab, weil FUNDAMENMTALE Fragen meiner Mitbestimmung entzogen sind. Und überhaupt der Mitbestimmung aller EU-Wähler entzogen ist. Ob es eine EU-weite Datenbank mit polizeilichen Informationen zu Straftätern gibt oder geben wird, mag ja ganz interessant sein. Aber letztlich beeinflusst das mein Leben und das Leben meiner Kinder nicht wirklich.
Aber die Frage, was die gesellschaftliche Grundlage der EU sein soll (EU-Bundestaat oder Staatenbund oder...?), beeinflusst mich und meine Familie sehr wohl. Ob die EU zentralistisch wird oder subsidiär wie die USA; ob es eine parlamentarische Parteiokratie wird oder plebiszitäre Elemente enthält; ob es eine Umverteilungsunion wird oder eine auf Selbstverantwortung gegründete Gemeinschaft und so weiter und so fort.
Natürlich hat mich auch niemand gefragt, welchen Gesellschaftsvertrag ich für die Bundesrepublik Deutschland gern hätte. Ich bin in dieses System hingeboren und kann nur einer duale Entscheidung treffen: akzeptieren oder gehen. Aber das ändert ja nix daran, dass die Konstruktion der EU sowie der Weiterentwicklungsprozess alle Prinzipien, Ziele und Wünsche jedes Demokraten und Liberalen bespuckt und mit Füßen tritt. Wenigstens hier sollten wir diese Tatsache doch mal beim Namen nennen:
Mehrere hundert Millionen Bürger haben keinen Einfluss darauf, wie die fundamentalen Rechten und Pflichten (Staatsbürgerschaft, nationale Identität, Einkommen&Steuern&Währung, demokratische Rechte, usw) verändert werden. Diese Entscheidungen werden von ein paar tausend Politikern getroffen, ohne dass wir Bürger uns auch nur ansatzweise dagegen wehren oder mitreden könnten.
Wer jetzt FÜR die derzeitige Richtung ist -insbesondere für die ersatzlose Abschaffung der "Nation Deutschland"- wird obiges bedingungslos begrüßen. Denn die mangelnde Mitbestimmung der Bürger verhindert natürlich auch wirksam, dass sich die Bürger gegen diese sozialistischen Beglückungen wehren könnten.
Wer aber zwar für ein geeintes, friedliches Europa ist, aber zum Beispiel eher eine Konstruktion wie die USA wünscht hat ABSOLUT KEINE Möglichkeiten, den Prozess zu beeinflussen oder zu verhindern. Und nur zur Vollständigkeit: die EWG und dann die EU war zwar schon immer ein "Elitenprojekt", bei dem die Bürger gezwungen wurden mitzumachen. Aber die Ursprungskonstruktion von Europa war mal eine ganz andere. Umverteilungssozialismus, ungehinderte Aufnahme von Millionen Illegalen, Nanni-Staat, Zentralismus, Bürokratiemonster, massive Schäden am Rechtsstaat... all das und noch viel mehr war ganz bestimmt nicht von den Gründervätern gewünscht. Allein schon die Tatsache, dass die EU 28 (jetzt 27) Staaten umspannt spricht doch Bände: das ist der feuchte Traum der linken Gutmenscheria, einen sozialistischen Weltstaat zu gründen, der keine Nationalität, keine Grenzen, keine Konkurrenz mehr kennt. Wie immer im Sozialismus führt dieses Ziel zu dezentem Widerstand einiger "Ewig Gestriger", die dann natürlich mit allen verfügbaren Mitteln bekämpft werden müssen.
Wäre ich Brite, ich hätte auf jeden Fall für den Brexit gestimmt, und zwar wohl wissend, dass das auch eine Menge Geld kosten kann. Weil die EU OFFENSICHTLICH jeder bürgerlichen Mitbestimmung entzogen ist und OFFENSICHTLICH der größte nur denkbare Anschlag auf die REALE Demokratie ist.
Halloooo? Worüber reden wir hier eigentlich??? Manchmal habe ich den Eindruck, ich träume. Ich dachte, das hier sei ein liberales Forum - wie können so viele derart gelassen sein, wenn eine handvoll Politiker für sich das Recht festlegt, über das Wohl und Wehe von hunderten Millionen Menschen zu entscheiden? Wie kann ein Liberaler auch nur ansatzweise bereit sein, über eine derart absurde Konstruktion wie die derzeitige EU zu diskutieren? UdSSR 2.0?
Wenn die EU sich in Richtung USA entwickeln würde - da wäre ich als Liberaler dabei. Maximale Selbstständigkeit der Bundesstaaten. Subsidiarität auf allen Ebenen. Verfassungsrechtlicher Schutz gegen Allmachtsansprüche von Bundespolitikern. Nicht etwa nur ein paar Brotkrumen, die den Bundespolitikern entzogen sind - sondern ganz im Gegenteil nur ein paar Brotkrumen, die den Bundespolitikern erlaubt sind (Außenpolitik, Militär, Währung). Und alles andere bleibt bei den Bundesstaaten.
Aber 28 (jetzt 27) nationale Gemeinschaften bestehend aus Gesetzen, Identitäten, ungeschriebenen Regeln und Zielen platt zu machen, um statt dessen einen EU-Einheitsstaat zu installieren - das wird niemals meine Zustimmung finden. Niemals. Nicht in hundert Jahren.
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Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60hat Cameron die Volksbefragung aus Gründen des Machterhalts in Aussicht gestellt
Das ist richtig. Ich meinte meine Frage auch eher vor dem Hintergrund, dass es hier in ZkZ sicherlich viele gibt, die sich konstruktive, marktliberale Veränderungen in der EU wünschen würden. Unabhängig davon was Cameron wollte ist dann doch die Frage, wie man das erreichen könnte. England war hier, zumindest für mich, immer eher ein Hoffnungsträger. Aber was hätte es tun können, neben dem Versuch Austrittsabsichten glaubhaft zu machen, um die EU stärker zu verändern? Vielleicht hat also Cameron in falscher Absicht, das falsche getan und am Ende das Richtige bewirkt.
Dafür, was sich viele hier im Forum, und vielleicht auch Cameron (nix Genaues weiß ich nicht), wünschen, gibt es wohl momentan keine Mehrheiten, weder national noch übernational. Hier in D wollen einige liberalkonservative marktwirtschaftlich orientierte Moslems Anfang Juli eine neue Partei gründen, der ich gute Chancen gebe, die Fünf-%-Hürde zu überspringen. Es kann also besser werden -- aber wohl nicht für die ESPEDE .
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60 Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen eine Ernüchterung in GB eintreten, bzw. eine Versachlichung der Diskussion, deren Ergebnis ein Verbleib GBs in der EU zeitigen wird.
Abgesehen davon, dass diese Ernüchterung auch Seitens der EU eintreten wird, ist dies exakt meine Meinung. Das wäre dann pragmatische Politik, trotz der hitzigen Schalchten, welche die Idealisten gerade wieder einmal schlagen.
Uns Merkel hat ja, im Gegensatz zu manch Heißsporn, pragmatisch nüchterne Zurückhaltung gezeigt, was mir wiederum zeigt, wohin die Reise wahrscheinlichst gehen wird.
Die britischen Pro-Brexit-Wähler werden in einigen Monaten froh sein, dass die britischen Parlamentarier nicht an das Ergebnis gebunden sind und ich vermute mal, wir werden in einem Jahr die ganze Geschichte als [w|h]eitere Episode des Hornberger Schießens abhaken können. Ich bin halt hoffnungslos positiv denkend.
Und die Idealisten, die Racker, die haben, nun ja, wie soll ich sagen, viel zu viel Freizeit Aber die werden auch mal erwachsen -- die meisten jedenfalls.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #63Wenn die EU sich in Richtung USA entwickeln würde - da wäre ich als Liberaler dabei.
Das ist eben der Unterschied zu den Sozialdemokraten. Die haben sich die ganze Zeit in der Europapolitik engagiert, gerade weil die EU noch nicht das rote Paradies ist, das sie gerne hätten.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60 Auf das diskutierte Austrittsvotum der Wähler übertragen, sollte sich eine Lösung anbahnen, die sich positiv auf alle Bürger der EU auswirken dürfte. Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen eine Ernüchterung in GB eintreten, bzw. eine Versachlichung der Diskussion, deren Ergebnis ein Verbleib GBs in der EU zeitigen wird.
Ich hoffe auch, daß noch ein Sinneswandel eintritt, wenn nicht ein ungeschickter Politiker (und die geschickten halten sich verständlicherweise im Moment bemerkenswert im Hintergrund) die Situation terminal versaubeutelt - wozu jetzt durchaus Gelegenheit besteht. Zu Frau Eussner muß ich allerdings anmerken, daß ihr, wenn sie schon alles so genau weiß, auch hätte auffallen müssen, daß der Vorname des Chancellor of the Exchequer George ist und nicht John.
Lieber Frank, ich kann Ihren Pessimismus nicht teilen, nicht in dieser Totalität. Das politische/gesellschaftliche Pendel schwingt doch europaweit schon einige Zeit in Richtung Staatengemeinschaft, weg vom Einheitsbrei. Dass dieser Prozess gaanz langsam vonstatten geht, ist für mich logisch -- um die jetzige Situation zu erreichen, hat es ja auch Jahrzehnte gebraucht. Nur in Diktaturen ist eine Kehrtwendung von heute auf morgen möglich, oder?
Und bitte nicht vergessen: Jede Nation kann, den Willen des Volkes vorausgesetzt, über sein Schicksal selbst entscheiden -- so wie ich über mein Schicksal selbst entscheide.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #63Mehrere hundert Millionen Bürger haben keinen Einfluss darauf, wie die fundamentalen Rechten und Pflichten ... verändert werden.
Diese Ansicht teile ich so nicht. Wenn Sie 30 Mio. Mitbürger in diesem Land davon überzeugen können, eine echte Liberalkonservative Politik zu fordern und zu wählen, verändert sich das Gesicht der EU unter Garantie. Eine Gesellschaft vorzufinden, welche man nicht mag, ist kein hinreichender Beleg dafür, dass demokratische Prozesse nicht funktionieren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #63Wer aber zwar für ein geeintes, friedliches Europa ist, aber zum Beispiel eher eine Konstruktion wie die USA wünscht hat ABSOLUT KEINE Möglichkeiten, den Prozess zu beeinflussen oder zu verhindern. Und nur zur Vollständigkeit: die EWG und dann die EU war zwar schon immer ein "Elitenprojekt", bei dem die Bürger gezwungen wurden mit
Das mag sein. Das liegt aber nur daran, dass sich dafür derzeit (noch) keine Mehrheiten mobilisieren lassen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #63 wie können so viele derart gelassen sein, wenn eine handvoll Politiker für sich das Recht festlegt, über das Wohl und Wehe von hunderten Millionen Menschen zu entscheiden?
Es entscheiden keine handvoll Politiker über das Schicksal von vielen 100 Mio Menschen. Das klingt ja wie ein Greenpeace Narrativ von den bösen Großkonzernen mit umgekehrten Vorzeichen. Wir haben politische Schaumschläger an der Spitze der EU, die selbstgefällig große Reden schwingen. Macht haben allerdings die nationalen Regierungen, demokratisch gewählt und leider kaum das vertretend, was ich meine persönlichen Interessen nennen würde.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #63Wie kann ein Liberaler auch nur ansatzweise bereit sein, über eine derart absurde Konstruktion wie die derzeitige EU zu diskutieren?
Ich weiß nicht, ob ich ein Liberaler bin. Wohl eher ein Reaktionär mit einer Schwäche für Liberalismus. Aber ich versuche mal eine Antwort im Sinne des legendären Tuco, nach dem sich die Menscheit immer in zwei Kategorien teilt: Die einen sind in diesem Falle Idealisten und die anderen Pragmatiker. Die Pragmatiker arbeiten mit dem, was sie vorfinden und suchen einen Augleich der Intressen. Die Idealisten beißen alles weg, was nicht ihrem Ideal entspricht.
Unabhängig von ihrer politischen Überzeugung sind mir Pragmatiker in der Regel lieber.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #59Marktliberale, eigenverantwortliche Politik hat einen schweren Stand.
Das gilt aber für das UK letztlich genauso! Dank Thatcher und dank der über Generationen gewachsenen Weltläufigkeit ist das UK etwas marktliberal als der Kontinent. Aber es ging den Brexiteers NICHT darum, weniger Staat zu bekommen. Sondern der Brexit ist größtenteils eine Sache der Anti-Thatcher-Leute. Die wollen nicht weniger Subventionen, sondern die wollen diese Subventionen selber verteilen, ohne Rücksicht auf die durchaus marktwirtschaftlich orientierten EU-Richtlinien!
Wie in Deutschland und anderen Ländern treffen sich bei den Brexiteers linke Sozis und Reaktionäre, einig in der Abwehr von Globalisierung und Kapitalismus. Ein "Ausstieg aus der Planwirtschaft" (die es in der EU so ja auch nicht gibt) stand nirgends auf der Agenda. Sondern es ging in erster Linie um die Finanzen und die Zuwanderung.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #63Ich persönlich lehne die EU inzwischen zutiefst ab, weil FUNDAMENMTALE Fragen meiner Mitbestimmung entzogen sind.
Das ist schlicht falsch. ALLE Entscheidungen in der EU fallen demokratisch legitimiert. Die bei Wahlen festgestellten Mehrheiten bestimmen die Kräfteverhältnisse, den allgemeinen Kurs und die konkreten Entscheidungen. Jeder Wähler hat darauf Einfluß. Aber natürlich: Als Einer von 500 Millionen ist der Einfluß des Einzelnen geringer als als Einer von 80 Millionen. Aber dafür ist der Hebel größer ...
Zitat Natürlich hat mich auch niemand gefragt, welchen Gesellschaftsvertrag ich für die Bundesrepublik Deutschland gern hätte.
Eben. Und es hat Dich auch niemand gefragt, ob die Nahles Ministerin werden soll. Oder ob die E-Autos subventioniert werden sollen. Alle Vorwürfe, die man der EU wegen der angeblichen "Demokratie-Defizite" machen kann, kann man der Bundesrepublik genauso machen. Und überhaupt jeder repräsentativen Demokratie.
Zitat Allein schon die Tatsache, dass die EU 28 (jetzt 27) Staaten umspannt spricht doch Bände: das ist der feuchte Traum der linken Gutmenscheria ...
Nein. Das war der Traum von Anfang an. Die EWG war vom ersten Tag an nie ein Projekt, daß auf die Gründungsstaaten beschränkt bleiben sollte. Die Erweiterung auf alle europäischen Staaten gehörte schon immer zum Programm, das wurde auch ganz explizit und oft gesagt, und wer in den letzten 50 Jahren Union, SPD oder FDP wählte, der hat diese Erweiterung auch unterstützt.
Zitat Wenn die EU sich in Richtung USA entwickeln würde - da wäre ich als Liberaler dabei.
Die Logik ist umgekehrt - und zwar in JEDER Demokratie: Wenn sich das Land in irgendeine Richtung entwickeln soll, dann muß man dabei sein und dafür eintreten. Wer erst dabei ist, wenn die Entwicklung gefällt - der wird diese Entwicklung im Zweifelsfall eben nie erleben.
Zitat Aber 28 (jetzt 27) nationale Gemeinschaften bestehend aus Gesetzen, Identitäten, ungeschriebenen Regeln und Zielen platt zu machen, um statt dessen einen EU-Einheitsstaat zu installieren - das wird niemals meine Zustimmung finden. Niemals. Nicht in hundert Jahren.
Das passiert ja auch nicht. Deutschland wird nicht "platt gemacht", seine Sprache und Kultur, seine Gebräuche sind NICHT von irgendwelchen Handelsregeln abhängig. Es hat Deutschland vor der Glühbirne gegeben und es wird Deutschland nach der Glühbirne geben.
Zitat von R.A. im Beitrag #69Sondern es ging in erster Linie um die Finanzen und die Zuwanderung.
Eine ernst gemeinte Frage: Ist das wirklich so?
Ich will nicht bestreiten, dass dies publikumswirksam thematisiert wurde und viele bewegt hat, aber heißt das, dass dies auch den Ausschlag für den Ausgang des Referendums gegeben hat? Ich kann in die Köpfe der Menschen nicht hineinschauen und weiß nicht, was sie letztendlich zu ihrer Entscheidung getrieben hat.
Vielleicht schließe ich da aber auch nur von mir auf andere und unterstelle (falscher Weise) die Bereitschaft, den falschen Motiven die Stimme zu geben, wenn man sich durch sie dennoch die richtige Wirkung erhofft. Das ist das, was ich oben mit Pragmatismus meinte, im Gegensatz zu Idealismus der den falschen Motiven selbst dann Hilfe verwehrt, wenn sie das richtige bewirken.
Ich selbst sehe mich eher als Idealisten, der sich seinen Weg zum Pragmatismus mühsam erkämpfen möchte. Die Engländer würde ich tendenziell eher als Pragmatiker einschätzen, die dem Idealismus nicht ganz so gerne frönen, wie der deutsche Romantiker.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
> Da gibt es eine Petition ... Noch so ein schönes Detail.
Diese Petition ist von einem fanatischen Brexit-Anhänger losgeschickt worden in der Befürchtung, daß der Brexit knapp abgelehnt wird. Für diesen Fall wollte er eine Wiederholung ermöglichen.
Und nun kehrt sich das gegen ihn ;-)
Aber wie Llarien schon im Hauptbeitrag sagte: Diese Petition ist ohnehin fragwürdig und auf jeden Fall nicht rückwirkend anwendbar.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #67Das politische/gesellschaftliche Pendel schwingt doch europaweit schon einige Zeit in Richtung Staatengemeinschaft, weg vom Einheitsbrei.
Mein Gefühl ist, dass sich maximal die Geschwindigkeit des Pendels in Richtung Einheitsbrei eventuell etwas reduziert hat, aber auf keinen Fall daraus geschlossen werden kann, dass es sich überhaupt um eine Pendelbewegung handelt.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #60 Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen eine Ernüchterung in GB eintreten, bzw. eine Versachlichung der Diskussion, deren Ergebnis ein Verbleib GBs in der EU zeitigen wird.
Abgesehen davon, dass diese Ernüchterung auch Seitens der EU eintreten wird, ist dies exakt meine Meinung.
Die Befragung war, so wie ich es verstehe, erste einmal eine unverbindliche Befragung des Volkes und nicht, wie zum Beispiel Schweizer Volksentscheide, etwas verfassungsmäßig verbindliches. Jetzt gab es einen großen Realitätsschock für viele. Es werden noch sehr viele kleinere Realitätsschocks für noch viel mehr folgen und am Ende werden sich die Interessen ausgleichen. Einen Verbleib GBs in der EU erachte ich dabei für wahrscheinlicher, weil er letztendlich für alle nur Vorteile bietet, wenn die EU sich bewegt.
Das wäre dann pragmatische Politik, trotz der hitzigen Schalchten, welche die Idealisten gerade wieder einmal schlagen.
Auch wenn das möglich ist und ökonomisch sicherlich vernünftig, wird dies zu einer erheblichen Verschärfung und weiteren Polarisierung des politischen Klimas in ganz Europa führen. Ich mag mir gar nicht ausdenken, wie ein solches Ergebnis bei großen Teilen der ohnehin EU-müden Bevölkerungen ankäme. Abermillionen Menschen werden hierin das Ende der Demokratie in Europa sehen, und das Image der EU wird in einer Weise ramponiert sein, gegen die die momentane Situation der einer Groupieveranstaltung entspricht, und Verschwörungetheoretiker allerorten werden gigantischen Zulauf erhalten bzw. sich bestätigt sehen, einschließlich des Risikos, daß dann eben ein anderes Land den Anfang mit dem Ausstieg machen könnte. In gewisser Hinsicht hat das Referendum Europa m. E. eine tatsächlich ausweglose Situation aufgezwungen. Die psychische Verfassung Europas gleicht gegenwärtig einer schweren reaktiven Depression mit hypomanischen Zwischenhochs sowie sekundärer Alkoholabhängigkeit (mindestens beim Kommissionsvorsitz).
Herzliche Grüße, Andreas
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