Es ist schon interessant, dass sich nunmehr auch in diesem Blog ein gewisses Lagerdenken manifestiert. Da postet Doeding eine Hypothese darüber, was wohl im politischen und medialen Teil Deutschlands (damit meine ich die sogenannten Eliten) passieren würde, wenn der Attentäter ein Rechtsradikaler gewesen wäre. Jedem, der Augen hat zu sehen, und Ohren hat zu hören, läuft es da kalt den Rücken herunter. Und was hat Meister Petz dazu zu sagen? Er unterstellt politische Propaganda und setzt dies gleich mit dem "Kampf gegen Rechts", den unsere Politiker und Medien ausgerufen haben und mit großem Eifer und noch größerer Unverhältnismäßigkeit betreiben. Und wie gern wird dieses sogenannte Kampf dann auch instrumentalisiert, um unangenehme Fragen oder Kritikpunkte zu stigmatisieren. Darauf darf/soll man jetzt also nicht hinweisen?! Sollte man dann diesen Blog nicht lieber einstellen? Ich glaube, Zettel würde sich - angesichts dieser Diskussion - im Grabe umdrehen.
Zitat von G. Leuner im Beitrag #26Es ist schon interessant, dass sich nunmehr auch in diesem Blog ein gewisses Lagerdenken manifestiert. Da postet Doeding eine Hypothese darüber, was wohl im politischen und medialen Teil Deutschlands (damit meine ich die sogenannten Eliten) passieren würde, wenn der Attentäter ein Rechtsradikaler gewesen wäre. Jedem, der Augen hat zu sehen, und Ohren hat zu hören, läuft es da kalt den Rücken herunter. Und was hat Meister Petz dazu zu sagen? Er unterstellt politische Propaganda und setzt dies gleich mit dem "Kampf gegen Rechts", den unsere Politiker und Medien ausgerufen haben und mit großem Eifer und noch größerer Unverhältnismäßigkeit betreiben. Und wie gern wird dieses sogenannte Kampf dann auch instrumentalisiert, um unangenehme Fragen oder Kritikpunkte zu stigmatisieren. Darauf darf/soll man jetzt also nicht hinweisen?! Sollte man dann diesen Blog nicht lieber einstellen? Ich glaube, Zettel würde sich - angesichts dieser Diskussion - im Grabe umdrehen.
Natürlich gibt es hier auch ein Lagerdenken. Der Riß zieht sich nicht nur durch die Gesellschaft, sondern durch Familien und Freundeskreise. Die heutige Polarsierung zerstört Beziehungen. Bisher konnte man gemütlich Probleme wälzen, denn es drohte keine Gefahr von nirgends. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß, war kein Problem. Dieser Ordnung wurde ohne Not die Grundlagen entzogen. Die jetzige Entwicklung wird dazu führen, daß man Position beziehen MUß. Das bedeutet nicht richtig oder falsch. Man braucht aber einen Fixpunkt. Warum? Ich gehe mit den Töchtern durch die Einkaufcentren. Was mache ich, wenn...? Ich brauche das "wenn" nicht mal mehr weiter ausführen, jeder weiß, was ich meine. Fragen gibt es nur noch bezüglich meiner möglichen Reaktionen und ob ich mich traue, diese umzusetzen. Die Kontrolle ist verloren gegangen, will man sie zurück bekommen, muß ein Block / Akzent gesetzt werden. Die Bevölkerung darf sich daran gewöhnen, daß man beim Einkaufen sterben kann und daß die Polizei (zuerst nur die) Probleme durch töten lösen muß*. Wir bekommen "amerikanische " Verhältnisse, ohne mehr Schußwaffen im Umlauf zu haben so wie dort. Das ist aber kein einen Block setzen! Das ist nur noch business as usual. Wenn sich die physische Gewalt in der Gesellschaft erhöht, wird das beim Denken seine Spuren hinterlassen. Und das mach, wie gesagt: Angst.
Auch hier ist der Ton rauer geworden. Trotzdem gibt es hier eine überwiegend sachliche Faktenzusammenstellung. Auf die Analysen meiner Lieblingsautoren würde ich nur ungern verzichten.
* Bei dem Ereignis in München stand der Täter vor mcD. Dann schoß er und taperte durch die Gegend. Kann ich die Situation als Autofahrer erkennen? Soll ich den Täter bewußt und gewollt überfahren? Wehre ich mich oder nicht? Wie? Was bedeutet es, 3 Kinder auf einen Streich zu verlieren? Hätte ich helfen könen? Sollen? Wie? Der Druck wird steigen!
Zitat von Doeding im Beitrag #23Aber die Presse in der Gesamttendenz wäre dem nicht gefolgt. So schätze ich das zumindest ein.
Es ist natürlich müssig über ein hätte/könnte/wäre zu diskutieren, aber ich schätze das eher gegenteilig ein. Wäre der Täter "urdeutsch" gewesen (am besten noch blond), würde sich der Vowurf schon daraus speisen, dass er mehrheitlich Opfer mit Migrationshintergrund erschossen hat. Dazu noch das von ihm empfundene Mobben durch arabischstämmige Jugendliche, dass sich ohne weiteres als verklemmten Fremdenhass psychologisieren lässt. Ich glaube nicht, dass das bei Augstein aufhören würde.
Vielleicht hast Du recht. Ich habe die Sendung gestern nicht gesehen (muß Tagesthemen oder Heute-Journal oder sowas gewesen sein, jedenfalls eine der "großen" Sendungen). Laut meiner Facebook-Bubble hat man den Amokläufer gestern Abend wohl noch als Breivik-Sympathisanten dargestellt, trotz Migrationshintergrundes, weil er über den recherchiert habe und unter den Opfern, wie automat bereits schrieb, mehrere Menschen mit ausländischen Wurzeln gewesen seien.
Zitat 9/11 schon vergessen ? Mir gehts genau umgekehrt: Ich finde es erstaunlich wie unglaublich inkompetent so viele Terroristen zu Werke gehen. Ich kann das nur darauf zurückführen, dass die meisten Terroristen entweder noch vergleichsweise jung sind (und daher noch nicht viel Wissen akkumuliert haben) oder schlicht von Hause aus nicht allzu gut möbliert sind. Jeder Chemiker weiss wie man durchaus weit effektivere Bomben konstruieren kann, als die meisten, die derzeit so eingesetzt werden. Und es gibt deutlich ergiebigere Anschlagziele als einen Vorortszug. Kann sich noch jemand an die Love-Parade erinnern ? Zwei Dutzend Tote, nur alleine durch das Auslösen von Panik und dafür war nicht ein einziger Schuss notwendig. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie das ganze aussehen würde, wenn das mit ein paar echten Bomben kombiniert würde. Ich kann mir aus dem Handgelenk ein halbes Dutzend Möglichkeiten überlegen, wie man Anschläge mit einer wenigstens dreistelligen Zahl an Toten bewerkstelligen kann. Grenzenlos sicher nicht. Aber da ist deutlich mehr Potential als wir heute sehen.
Das ist ein interessanter Punkt. 9/11 war ein Jahrhundertereignis, und ich denke, daß die Dienste seitdem schon ziemlich gut ihre Hausaufgaben gemacht haben. Ich sehe da mehrere Punkte. Zum einen haben islamistische Terroristen in der Tat heute nicht viel mehr als ein Päckchen Paniermehl zwischen den Ohren. Jemand von dem "Format" eines Mohamed Atta (und so jemand braucht es, um etwas wie 9/11 durchzuziehen) ist offensichtlich inzwischen schwer zu rekrutieren. Ich vermute, daß der IS, anders als Al Quaida, mit seiner damals viel klareren Zielsetzung (Amis weg von der arab. Halbinsel) nicht so attraktiv für differenziertere Köpfe ist. Anders gesagt: Al Quaida war sowas wie die SS, die ideologische Elite, des Islamismus; der IS besteht wohl eher aus sowas wie SA-Dumpfbacken.
Ich glaube, daß die Effektivität von Terror nicht so sehr etwas mit der am Ende zu zählenden Anzahl der Toten zu tun hat. Auch, aber nicht nur. Es hat dagegen viel mit der Aufrechterhaltung einer Gefahrenlage mit immer weiteren Toten über einen möglichst langen Zeitraum zu tun. Und damit, daß Menschen anderen Menschen in unmittelbarer und direkter Weise schlimmes antun. Das deckt sich übrigens mit Befunden aus der Traumaforschung. Wenn direkt neben Dir jemand mit aufgesetzter Waffe erschossen wird, ist das Traumatisierungsrisiko für Dich höher als wenn neben Dir jemand durch eine detonierende Bombe zerfetzt wird.
Eine Bombenexplosion ist ein sehr kurzes Ereignis, und unmittelbar nach der Detonation geht es normalerweise bereits mit der "Bewältigung" (Versorgung der Verwundeten, Bergen der Toten, schließlich Aufräumarbeiten) los. Die Behörden verlieren in solchen Fällen, abgesehen von der Detonation selbst, normalerweise nie das Heft des Handelns. Und schließlich: eine Bombenexplosion entkoppelt die "Beziehung" zwischen Täter und Opfer, was es in der Regel für beide Seiten psychologisch leichter macht.
Der Bataclan-Terror war dagegen etwas völlig anderes, und ich fürchte, daß wir hier die Zukunft des urbanen Terrors durch Islamisten gesehen haben. Das muß wie ein Horrorfilm für die Opfer gewesen sein. Jagdszenen durch mehrere Täter mit automatischen Waffen über viele Minuten, sozusagen in Spielfilmlänge. Menschen, die sich unter Tischen verstecken und den Schritten der Täter lauschen wie sie sich ihnen nähern. Wer dem einen Täter entkommt, läuft dem nächsten in die Gewehrmündung. Behörden, die Stunden brauchen, um die Kontrolle wiederzuerlangen. Solche Szenen führen zu jenem Zustand, den die Traumaforscher mental defeat nennen, die völlige Selbstaufgabe in Macht- und Hilflosigkeit. Das meinte ich mit meinem Beispiel von 50 oder 100 Tätern. Die könnten eine solche Terrorlage möglicherweise über Tage aufrechterhalten. Und das kann man locker mit fanatisierten Dumpfbacken abziehen.
9/11 war allerdings auch mit Blick auf diese Umstände des Zeitverlaufs ein "Meisterstück", zumindest in New York. Wie gesagt, ein Jahrhundertanschlag.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Yossarian im Beitrag #22Mir stellen sich folgende Fragen:
1. Wie kommt ein 18-jähriger an eine Glock und 300 Schuss Munition? 2. Wenn ein 18-jähriger scheinbar problemlos an eine Glock mit ausgefeilter Seriennummer und 300 Schuss Munition kommt, an was kommen dann "professionelle" Terroristen?
Wo hat er schießen gelernt? Hat er mit der Illegalen Glock Schießübungen gemacht? Wenn ja, wo?
Zitat von G. Leuner im Beitrag #26Es ist schon interessant, dass sich nunmehr auch in diesem Blog ein gewisses Lagerdenken manifestiert. Da postet Doeding eine Hypothese darüber, was wohl im politischen und medialen Teil Deutschlands (damit meine ich die sogenannten Eliten) passieren würde, wenn der Attentäter ein Rechtsradikaler gewesen wäre. Jedem, der Augen hat zu sehen, und Ohren hat zu hören, läuft es da kalt den Rücken herunter. Und was hat Meister Petz dazu zu sagen? Er unterstellt politische Propaganda und setzt dies gleich mit dem "Kampf gegen Rechts", den unsere Politiker und Medien ausgerufen haben und mit großem Eifer und noch größerer Unverhältnismäßigkeit betreiben. Und wie gern wird dieses sogenannte Kampf dann auch instrumentalisiert, um unangenehme Fragen oder Kritikpunkte zu stigmatisieren. Darauf darf/soll man jetzt also nicht hinweisen?! Sollte man dann diesen Blog nicht lieber einstellen? Ich glaube, Zettel würde sich - angesichts dieser Diskussion - im Grabe umdrehen.
Liest man dann die Kommentare, dann sieht man wieder, dass nicht der Graben diskutiert wird, sondern die Grabenkämpfe weitergehen. Ich hatte noch auf einen Vergleich mit den USA verzichtet, aber Tichy weist m.E. zurecht darauf hin, dass die multiethnische Bevölkerung Konflikte mit sich bringt, die sich auch bei uns zunehmend ausbreiten werden. Ich war 1992 in L.A., als Schwarze Koreaner jagten, und die Stadt Ausgangssperre verhängte. Es wird Zeit, dass sich unsere Politik mit den folgen ihrer Dummheiten beschäftigt. Es wäre beispielsweise eine gute Idee, wenn ähnlich Österreich Ausländern Demonstrieren verboten wäre. Das könnte bei Stellvertreterkriegen hier ansässiger Konfliktparteien (Kurden, Türken, Gülen-Anhänger, u.a.) einiges entschärfen, vorausgesetzt Verstöße träfen die Leute empfindlich.
Zitat von G. Leuner im Beitrag #26Es ist schon interessant, dass sich nunmehr auch in diesem Blog ein gewisses Lagerdenken manifestiert. Da postet Doeding eine Hypothese darüber, was wohl im politischen und medialen Teil Deutschlands (damit meine ich die sogenannten Eliten) passieren würde, wenn der Attentäter ein Rechtsradikaler gewesen wäre. Jedem, der Augen hat zu sehen, und Ohren hat zu hören, läuft es da kalt den Rücken herunter. Und was hat Meister Petz dazu zu sagen? Er unterstellt politische Propaganda und setzt dies gleich mit dem "Kampf gegen Rechts", den unsere Politiker und Medien ausgerufen haben und mit großem Eifer und noch größerer Unverhältnismäßigkeit betreiben. Und wie gern wird dieses sogenannte Kampf dann auch instrumentalisiert, um unangenehme Fragen oder Kritikpunkte zu stigmatisieren. Darauf darf/soll man jetzt also nicht hinweisen?! Sollte man dann diesen Blog nicht lieber einstellen? Ich glaube, Zettel würde sich - angesichts dieser Diskussion - im Grabe umdrehen.
Lieber G. Leuner, auch wenn es nicht explizit in den Moderationsregeln zu finden ist, werden Sie sich an drei Fingern überlegen können, dass hier Diskussionen MIT den Autoren geführt werden können, nicht ÜBER die Autoren. Wie jede nicht homogene Gruppe haben wir unterschiedlichste Meinungen zu verschiedenen Themen (mit gegenseitigem Auf-die-Schulter-Klopfen bräuchten wir auch das Blog nicht weiterführen). Nur gehen wir untereinander zivilisiert und freundschaftlich um. Genau dieser Umgang, obschon man unterschiedliche Meinungen aufweist, macht den Kern von Blog und Forum aus. Und ich glaube wenn Zettel uns von irgendwo zuschauen würde, dann würde er das mit großer Zufriedenheit sehen.
Das war die lange Version. Die kurze Version ist: Wenn Sie einem Autor was zu sagen haben, tun Sie das direkt.
Zitat von Doeding im Beitrag #28Eine Bombenexplosion ist ein sehr kurzes Ereignis, und unmittelbar nach der Detonation geht es normalerweise bereits mit der "Bewältigung" (Versorgung der Verwundeten, Bergen der Toten, schließlich Aufräumarbeiten) los. Die Behörden verlieren in solchen Fällen, abgesehen von der Detonation selbst, normalerweise nie das Heft des Handelns. Und schließlich: eine Bombenexplosion entkoppelt die "Beziehung" zwischen Täter und Opfer, was es in der Regel für beide Seiten psychologisch leichter macht.
Lieber Andreas, hier merkt man wirklich, dass Du nicht aus München kommst (und nicht nur, weil Du das Stadtwappen nicht kennst ). Es gehört zu meinen frühesten Kindheitserinnerungen, dass sehr viele Menschen noch Jahre lang nach dem Anschlag von 1980 entweder gar nicht auf die Wies'n gegangen sind oder ein ziemlich mulmiges Gefühl hatten. Dieser Terroranschlag hat wirklich sein Ziel nachhaltiger Angstschürung erreicht.
Und es beschäftigt die Leute bis heute, nicht umsonst haben sie im letzten Jahr ein Wiederaufnahmeverfahren angestrengt, um die Hintergründe zu klären (wobei ich der BND-Gladio-These nicht viel abgewinnen kann, aber mir scheint eine Einzeltäterschaft auch unwahrscheinlich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die WSG Hoffmann nach dem Verbot einfach im Nichts aufgelöst hat).
Zitat von Doeding im Beitrag #28 9/11 war ein Jahrhundertereignis, und ich denke, daß die Dienste seitdem schon ziemlich gut ihre Hausaufgaben gemacht haben. Ich sehe da mehrere Punkte. Zum einen haben islamistische Terroristen in der Tat heute nicht viel mehr als ein Päckchen Paniermehl zwischen den Ohren. Jemand von dem "Format" eines Mohamed Atta (und so jemand braucht es, um etwas wie 9/11 durchzuziehen) ist offensichtlich inzwischen schwer zu rekrutieren.
Das würde für das sprechen, was Emulgator im anderen Thread beschrieben hat: Der Selbstmordattentäter ist halt nur einmal effektiv und danach halt weg. Schwer zu sagen. Zumal ich Atta jetzt auch für eine eher kleine Leuchte halte, so schien er als Massenmörder zumindest effektiver zu sein, als seine heutigen Gegenstücke. Kleine Randbemerkung: Ich schreibe in den nächsten Tagen einen Artikel zum Thema "Anschlagsverhinderung", da komme ich auf die Geheimdienste zu sprechen.
Zitat 9/11 war allerdings auch mit Blick auf diese Umstände des Zeitverlaufs ein "Meisterstück", zumindest in New York. Wie gesagt, ein Jahrhundertanschlag.
9/11 war sicher sehr heftig. Aber das Wort Jahundertanschlag hat etwas von einer Einmaligkeit an die ich eher nicht glaube. 1945 hat man geglaubt das der Holocaust "der" einmalige Genoizid der Menschheit gewesen wäre (im linken Spektrum der Republik wird das ja auch als Monstranz immer noch so gesehen und hart verteidigt). Sozusagen der Jahrhundert-, wenn nicht Jahrtausendgenoizid. Tatsächlich haben wir alleine im 20. Jahrhundert knapp ein halbes Dutzend ähnlicher Verbrechen, die je nach Größenordnung und Durchführung erhebliche Parallelen aufgewiesen haben. Das Phänomen des globalen Terrorismus ist ein vergleichsweise neues. Da kann man kaum von Jahrhunderten sprechen. Will sagen: Diese Einschätzung kann einem noch im Halse steckenbleiben.
Zitat von Yossarian im Beitrag #22Mir stellen sich folgende Fragen:
1. Wie kommt ein 18-jähriger an eine Glock und 300 Schuss Munition? 2. Wenn ein 18-jähriger scheinbar problemlos an eine Glock mit ausgefeilter Seriennummer und 300 Schuss Munition kommt, an was kommen dann "professionelle" Terroristen?
Wo hat er schießen gelernt? Hat er mit der Illegalen Glock Schießübungen gemacht? Wenn ja, wo?
Wenn man wahllos Töten will muss man nicht viel üben. Es reicht die relativ einfache Mechanik der Waffe zu beherrschen.
Deutlich schwieriger ist es gezielt zu schießen. Das muss man tatsächlich üben.
Zitat von Doeding im Beitrag #28Eine Bombenexplosion ist ein sehr kurzes Ereignis, und unmittelbar nach der Detonation geht es normalerweise bereits mit der "Bewältigung" (Versorgung der Verwundeten, Bergen der Toten, schließlich Aufräumarbeiten) los. Die Behörden verlieren in solchen Fällen, abgesehen von der Detonation selbst, normalerweise nie das Heft des Handelns. Und schließlich: eine Bombenexplosion entkoppelt die "Beziehung" zwischen Täter und Opfer, was es in der Regel für beide Seiten psychologisch leichter macht.
Lieber Andreas, hier merkt man wirklich, dass Du nicht aus München kommst (und nicht nur, weil Du das Stadtwappen nicht kennst ). Es gehört zu meinen frühesten Kindheitserinnerungen, dass sehr viele Menschen noch Jahre lang nach dem Anschlag von 1980 entweder gar nicht auf die Wies'n gegangen sind oder ein ziemlich mulmiges Gefühl hatten. Dieser Terroranschlag hat wirklich sein Ziel nachhaltiger Angstschürung erreicht.
Ich hoffe, daß ich mich nicht schon wieder des Verdachts der unangemessenen Verharmlosung schuldig gemacht habe
Aber im Ernst: unser Gehirn ist nicht wirklich in der Lage, eine Explosion als Ergebnis einer Bombe von z. B. einer schadhaften Gasflasche oder einem Tanklastzug (Herborn oder auch Ramstein) zu unterscheiden. Menschen, die so etwas erleben, haben ein (interindividuell unterschiedlich ausgeprägtes) Risiko, eine Posttraumatische Belastungsstörung zu entwickeln. Das gilt ganz sicher für die Opfer des Oktoberfestanschlags von 1980, und das stellt eine ausgesprochen schwere Belastung dar. PTBS ist eine Reaktion auf akute Lebensbedrohung; dazu gehören auch Naturkatastrophen, Unfälle (Eschede) usw.
Es gibt noch etwas anderes. Lagerhaft z. B., insbesondere Konzentrationslager. Das, was die israelischen Sportler 1972 erlebt haben (wenn sie überlebt hätten). Oder eben auch die Opfer des Bataclanattentats. Überlebende solcher Ereignisse reagieren anders. Basale Aspekte menschlichen Zusammenlebens, basales Vertrauen ist (situationsübergreifend!) zerstört. Nicht die Silvesterknallerei läßt sie zusammenfahren, sondern eine Vielzahl von Aspekten des menschlichen Zusammenlebens. Auch diagnostisch gibt es hierfür einen Begriff: Die Andauernde Persönlichkeitsveränderung nach Extrembelastung: http://www.icd-code.de/icd/code/F62.0.html
In den letzten Jahrzehnten war diese Diagnose in unseren Breiten eine seltene Ausnahme; ich selbst bin in mehr als 15 Jahren Praxis lediglich einmal einem solchen (buchstäblich zerstörten und kaum noch behandelbaren) Menschen begegnet. Ich fürchte, das könnte sich in den nächsten zwei Jahrzehnten ändern. Zum einen weil manche der Menschen, die hierher streben (insbesondere aus Syrien) dergleichen mitbringen werden (und wenn man diese sicher identifizieren könnte, wäre ich unbedingt für deren Aufenthaltsstatus!), aber auch als Opfer zukünftiger Attentate im Bataclan-Stil.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat In den letzten Jahrzehnten war diese Diagnose in unseren Breiten eine seltene Ausnahme; ich selbst bin in mehr als 15 Jahren Praxis lediglich einmal einem solchen (buchstäblich zerstörten und kaum noch behandelbaren) Menschen begegnet. Ich fürchte, das könnte sich in den nächsten zwei Jahrzehnten ändern. Zum einen weil manche der Menschen, die hierher streben (insbesondere aus Syrien) dergleichen mitbringen werden (und wenn man diese sicher identifizieren könnte, wäre ich unbedingt für deren Aufenthaltsstatus!), aber auch als Opfer zukünftiger Attentate im Bataclan-Stil.
Das leuchtet mir ein, aber ich dachte, es ginge eher um die kollektiven Folgen eines Anschlages für ein Gemeinwesen (beispielsweise eine Stadt), also wie es sich auf nicht unmittelbar betroffene auswirkt. Und da sehe ich zwischen Bombe und Marodieren mit einer Schusswaffe recht wenig Unterschied.
Übrigens habe ich auch noch eine offene Frage: Warum hat der Typ das Massaker nicht in einer Schule veranstaltet? Nach allem, was so nach und nach über seine Motivation bekannt wird, wäre das noch wesentlich naheliegender gewesen?
Zitat In den letzten Jahrzehnten war diese Diagnose in unseren Breiten eine seltene Ausnahme; ich selbst bin in mehr als 15 Jahren Praxis lediglich einmal einem solchen (buchstäblich zerstörten und kaum noch behandelbaren) Menschen begegnet. Ich fürchte, das könnte sich in den nächsten zwei Jahrzehnten ändern. Zum einen weil manche der Menschen, die hierher streben (insbesondere aus Syrien) dergleichen mitbringen werden (und wenn man diese sicher identifizieren könnte, wäre ich unbedingt für deren Aufenthaltsstatus!), aber auch als Opfer zukünftiger Attentate im Bataclan-Stil.
Das leuchtet mir ein, aber ich dachte, es ginge eher um die kollektiven Folgen eines Anschlages für ein Gemeinwesen (beispielsweise eine Stadt), also wie es sich auf nicht unmittelbar betroffene auswirkt.
Wie das in Diskussionen nunmal bisweilen so ist: Du hattest von den Reaktionen Deiner Bekannten, naturgemäß psychologischen Einzelfällen, und deren Verhalten in den Jahren nach dem Anschlag 1980 berichtet.
Zitat von PetzEs gehört zu meinen frühesten Kindheitserinnerungen, dass sehr viele Menschen noch Jahre lang nach dem Anschlag von 1980 entweder gar nicht auf die Wies'n gegangen sind oder ein ziemlich mulmiges Gefühl hatten. Dieser Terroranschlag hat wirklich sein Ziel nachhaltiger Angstschürung erreicht.
Die Kollektivebene hattest Du damit verlassen, und ich bin Dir argumentativ gefolgt, oder verstehe ich da etwas falsch?
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #36Übrigens habe ich auch noch eine offene Frage: Warum hat der Typ das Massaker nicht in einer Schule veranstaltet? Nach allem, was so nach und nach über seine Motivation bekannt wird, wäre das noch wesentlich naheliegender gewesen?
Bist Du wirklich an meinen Spekulationen interessiert? Vermutlich, denn daß ich hier sicheres Wissen transportieren könnte, wirst Du wohl nicht erwarten.
Ich habe in den letzten Tagen viel über den Zusammenhang Amok vs. Terror nachgedacht, und ich habe erschreckenderweise viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gefunden. In beiden Fällen geht es um gekränkte "Loser", die ihrem Leben keinen Sinn zu geben vermögen, gepaart mit schier unbändigem Haß, entweder auf die, denen sie ihr Elend zuschreiben oder auf deren "abstrakte" Repräsentanten.
Suizid als konstituierendes Element; das einen "Sinn" bekommt durch manifestartige Ergüsse. Die Aufwertung des eigenen Todes durch Aufmerksamkeit und ggf. durch Nachahmer. Das ist schon ein ziemlich amalgamierter Mist, auch wenn ich damit z. T. meinen letzten Artikeln auf ZR widerspreche.
Ein wesentlicher Unterschied bleibt gleichwohl: das sozialpsychologische Element der Einordnung in eine übergeordnete Ideologie. Das Aufgehen des Einzelnen im Kollektiv; gerade das ist dem typischen Amokläufer ja gerade verwehrt und umgekehrt Teil seines Motivs.
Herzliche Grüße, Andreas
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Nun ist das in diesem konkreten Fall zwar egal. Denn in praktisch allen Medien wird ja zusätzlich erwähnt, dass es sich um einen "Deutsch-Iraner" handelt. Das ist allerdings nicht typisch. In den meisten Fällen wird von berichtenden Medien die Herkunft und Staatsbürgerschaft von Straftätern nicht erwähnt. Es bleibt dem interessierten Leser dann nur die Möglichkeit, aus dem Vornamen des Täters Rückschlüsse zu ziehen. Wie man hier allerdings schön sieht, ist das weitgehend sinnlos geworden: Die gleiche Person kann von der Zeit als "Ali S." und von der SZ als "David S." bezeichnet werden. (Dass die SZ ausgerechnet den jüdischen Namen David präferiert, wird wahrscheinlich Zufall sein. Allerdings ist die SZ natürlich auch bekannt dafür, gerne mal antijüdische Stereotype zu bedienen).
Er hieß David Ali S. Die bayrische Polizei besteht halsstarrig darauf, immer den ersten Vornamen als amtlichen Rufnamen zu benutzen. David oder Dauuid ist ein üblicher semitischer Name, nicht nur jüdisch. Er selbst hat sich wohl nach Angaben seiner Bekannten Ali genannt.
Nebenbei war er wohl deutschnational und rechtsextrem eingestellt - sagen seine Bekannten.
Mal in die Runde gefragt, was bedeutet eigentlich "Deutsch-Iraner"? Ist das eine definierte Bezeichnung für jemanden mit zwei Staatsbürgerschaften oder mit Eltern aus diesen beiden Ländern?
Gruß Morn <>< ______________________________________ First we take Manhattan, then we take Berlin 1987, L. Cohen
Zitat von califax im Beitrag #40Er hieß David Ali S. Die bayrische Polizei besteht halsstarrig darauf, immer den ersten Vornamen als amtlichen Rufnamen zu benutzen. David oder Dauuid ist ein üblicher semitischer Name, nicht nur jüdisch. Er selbst hat sich wohl nach Angaben seiner Bekannten Ali genannt.
Nebenbei war er wohl deutschnational und rechtsextrem eingestellt - sagen seine Bekannten.
Mein abschließender Tip zu diesem Thema: Sitzen Sie oder ihre Kinder bei mcD und ein Schütze beginnt dort sein Tun: Auf ihn mit Gebrüll! Lehren Sie ihre Kinder, genau das zu Tun. Üben Sie sich, diese Anordnung treffen zu können: Alle stürzen sich auf diesen Mann. Das verringert die Opferzahl.
Heute habe ich dies gelesen: http://shoebat.com/2016/07/23/the-munich...ist-pro-turkey/ Wer war der Schütze in München nun? Wer sagt die Wahrheit, wer lügt? Der Machetenmann soll psychisch krank gewesen sein. Der Nagelbomber in Ansbach auch ein psychisch Kranker. Der in Würzburg auch. Natürlich. Natürlich sind sie psychisch krank, wenn sie oder ihre Vorfahren so groß geworden sind: http://shoebat.com/links-and-resources/w...plicit-content/ (palästinensische Gerechtigkeit)
Ich für meinen Teil bin müde. Ich bin intellektuell überfordert, zu verstehen, warum es nicht reicht, Spaß mit seiner Frau zu haben, den Kindern ein schönes Leben zu liefern, mit dem Hund spazieren zu gehen und ansonsten den lieben Gott einen guten Mann sein zu lassen. Dafür gehe ich ackern und wenn die Arbeit dazu noch Spaß macht, um so besser.
Ich denke aber mittlerweile, daß dies nicht unbedingt an mir liegt. Vor Jahren hatte ich mal mit einem Mann zu tun, der gern u.a. in den von Israel "besetzten" Gebieten für die israelische Seite gekämpft hat. Selbst dieser Mann hatte davon genug und wollte einfach nur in Ruhe gelassen werden, mit seinem Hund und seiner Freundin spazieren gehen...
Zitat Update: Ich wurde von mehreren Facebook-Freunden darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Account um einen Fake handeln soll, der erst nachträglich erstellt wurde.
Diese komplette Desinformation, in der unsere Hauptstrommedien mittlerweile den Hauptstrom bedienen, dürfte aber nicht zur Konsequenz haben, daß das Gros der Zuschauer sich merkt, daß "Informationen" aus offiziöser Quelle prinzipiell mit zu versehen sind. Die "Allahu-Akbar"-Rufe von München wurden als mißgedeutetes "Mir ist alles egal. Ich bring euch alle um" gedeutet. Möglich. Oder auch nicht. ADS wurde nach Stunden von einer Streife in einer Seitenstraße aufgefunden. Jetzt hat er sich vor den Augen der Beamten erschossen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat Update: Ich wurde von mehreren Facebook-Freunden darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Account um einen Fake handeln soll, der erst nachträglich erstellt wurde.
Diese komplette Desinformation, in der unsere Hauptstrommedien mittlerweile den Hauptstrom bedienen, dürfte aber nicht zur Konsequenz haben, daß das Gros der Zuschauer sich merkt, daß "Informationen" aus offiziöser Quelle prinzipiell mit zu versehen sind. Die "Allahu-Akbar"-Rufe von München wurden als mißgedeutetes "Mir ist alles egal. Ich bring euch alle um" gedeutet. Möglich. Oder auch nicht. ADS wurde nach Stunden von einer Streife in einer Seitenstraße aufgefunden. Jetzt hat er sich vor den Augen der Beamten erschossen.
Naja, nicht nur bei den Hauptstrommedien. Weder Facebook noch Twitter noch private Blogs sind automatisch seriöse Nachrichtenquellen. Insbesondere bei ersteren wird gelogen und gefälscht daß sich die Balken biegen. Und zwar von allen Seiten. Und die Annahme, daß die "Wahrheit" zwar zu einem frühen Zeitpunkt gemeldet , dann aber später durch Falschmeldungen "korrigiert" worden sei ist schon hart an der Grenze zur Verschwörungstheorie.
Kurz nach so einem Attentat/Amoklauf schießen sowohl Nachrichten als auch die sozialen Medien komplett ins Kraut. Es sind an dem Abend über 600 Notrufe bei der Münchner Polizei eingegangen; die allermeisten davon hatten ausschließlich ängstliche Fehlwahrnehmungen von Bürgern zur Ursache; dennoch wurde allen nachgegangen (nochmal Kompliment an die Münchner Polizei). Viele werden den Inhalt ihrer Notrufe sogleich in den sozialen Netzen gepostet haben. Das meiste davon waren aber Täuschungen; Angsthysterie.
Daß an dem Abend phasenweise nach bis zu drei Tätern mit Langwaffen gesucht wurde, bedeutet nicht daß es die auch wirklich gegeben hat. Warum sollte diese Meldung, die mitten im Geschehen in völlig unklarer Lage abgesetzt worden ist, glaubhafter sein als die Infos der Polizei-PK am Mittag des Tages danach?. Auch das "Allahu Akbar" (gerade mal ein Zeuge berichtete davon, und das durch die geschlossene Tür eines Nebenraumes, wenn ich das richtig erinnere) als gesichterte Tatsache zu betrachten spricht schon für eine etwas selektive (oder gar tendenziöse, erwartungsgeleitete?) Rezeption von Meldungen...
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #45Kurz nach so einem Attentat/Amoklauf schießen sowohl Nachrichten als auch die sozialen Medien komplett ins Kraut.
Für die sozialen Medien ist das so klar wie natürlich. Nur scheinen die MSM sich nicht mehr als Korrekturfaktor/Dämpfer zu verstehen, sondern nur noch als Multiplikator, die nur am leeren Blasenwerfen interessiert sind. Ist übrigens selektiv. Weder in London 2004, Madrid 05, Mumbay 08 oder jetzt in Nizza gab es diesen hysterischen Hühnerhof. Das scheint auf Binnen-DE-Vorkommnisse beschränkt. Zuerst zu sehen in Erfurt 2002, wo es das 1. Mal so etwas wie das Live-Ticker-Phänomen gab & die verständliche polizeiliche Annahme eines zweiten Täters (durch die verzögerten Schußechos) von 11:30 bis kurz nach 17:00 Nachrichtenthema waren.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Reisender im Beitrag #42Mein abschließender Tip zu diesem Thema: Sitzen Sie oder ihre Kinder bei mcD und ein Schütze beginnt dort sein Tun: Auf ihn mit Gebrüll! Lehren Sie ihre Kinder, genau das zu Tun. Üben Sie sich, diese Anordnung treffen zu können: Alle stürzen sich auf diesen Mann. Das verringert die Opferzahl.
Stimmt,Nur leider werden die Kriegsdienstverweigerer, Weißen Jahrgänge und Gender Aktivist*innen dabei eher im Weg stehen. Im Gegensatz dazu erinnere ich an den Zwischenfall im Thalys letzten August, der von ein paar tapferen Fahrgästen erfolgreich bekämpft wurde.
Man gewöhnt sich ja an alles. Und auch die Medien stumpfen ab.
Daher nur zur Sicherheit einmal eine Dokumentation von Vorfällen, die in Deutschland innerhalb einer Woche passiert sind und von denen es der letzte schon gar nicht mehr recht in den Medien-Fokus schaffte:
- Würzburg: 1 afghanischer (oder pakistanischer) Attentäter verletzt 4 Personen in einem Zug schwer mit einer Axt - München: 1 iranisch-deutscher Attentäter in einem Einkaufszentrum tötet 9 Menschen und sich selbst und verletzt weitere Menschen schwer - Ansbach: 1 syrischer Asylbewerber zündet eine Bombe am Rande eines Open-Air-Festivals. 1 Toter und mindestens 10 Verletzte (http://www.br.de/nachrichten/ansbach-explosion-100.html) - Reutlingen: ein syrischer Asylbewerber greift in der Innenstadt Menschen mit einer Machete an. 1 Tote, mehrere Verletzte (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/re...-a-1104483.html)
Jeder Fall liegt natürlich anders. Die (vermutete) Tat-Motivation reicht von islamistisch über geistig verwirrt bis zur Beziehungstat. Aber eines haben alle Fälle gemeinsam: alle vier Täter haben einen "Migrationshintergrund" (davon drei als Teil der aktuellen Flüchtlingswelle). Alle vier Täter sind Moslems, bei mindestens zwei der Täter vermutet man islamistische Motive.
Das war das Ergebnis einer einzigen Woche. Was uns wohl nächste Woche erwartet?
Zitat von Florian im Beitrag #48Noch eine Anmerkung:
Man gewöhnt sich ja an alles. Und auch die Medien stumpfen ab.
Daher nur zur Sicherheit einmal eine Dokumentation von Vorfällen, die in Deutschland innerhalb einer Woche passiert sind und von denen es der letzte schon gar nicht mehr recht in den Medien-Fokus schaffte:
- Würzburg: 1 afghanischer (oder pakistanischer) Attentäter verletzt 4 Personen in einem Zug schwer mit einer Axt - München: 1 iranisch-deutscher Attentäter in einem Einkaufszentrum tötet 9 Menschen und sich selbst und verletzt weitere Menschen schwer - Ansbach: 1 syrischer Asylbewerber zündet eine Bombe am Rande eines Open-Air-Festivals. 1 Toter und mindestens 10 Verletzte (http://www.br.de/nachrichten/ansbach-explosion-100.html) - Reutlingen: ein syrischer Asylbewerber greift in der Innenstadt Menschen mit einer Machete an. 1 Tote, mehrere Verletzte (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/re...-a-1104483.html)
Jeder Fall liegt natürlich anders. Die (vermutete) Tat-Motivation reicht von islamistisch über geistig verwirrt bis zur Beziehungstat. Aber eines haben alle Fälle gemeinsam: alle vier Täter haben einen "Migrationshintergrund" (davon drei als Teil der aktuellen Flüchtlingswelle). Alle vier Täter sind Moslems, bei mindestens zwei der Täter vermutet man islamistische Motive.
Das war das Ergebnis einer einzigen Woche. Was uns wohl nächste Woche erwartet?
Und nicht weit entfernt von Reutlingen sind zwei junge Männer unbekannter Herkunft mit Messer und Axt aufeinander los gegangen. Auch am Wochenende. Unweit eines Asylbewerberheimes.
Und einige Politiker würden wieder gerne das Waffenrecht verschärfen. Als ob das eine der Taten verhindert hätte.
Zitat von Florian im Beitrag #48Jeder Fall liegt natürlich anders. Die (vermutete) Tat-Motivation reicht von islamistisch über geistig verwirrt bis zur Beziehungstat. Aber eines haben alle Fälle gemeinsam: alle vier Täter haben einen "Migrationshintergrund" (davon drei als Teil der aktuellen Flüchtlingswelle). Alle vier Täter sind Moslems, bei mindestens zwei der Täter vermutet man islamistische Motive.
Der Fokus der Berichterstattung der letzten Fälle lag ja schon sehr auf "psychisch auffällig", und ich dachte tendenziell, daß das eine absichtsvoll-verzerrende Berichterstattung ist. Aber auch hier mag bei näherer Betrachtung Henlon`s razor die Feder der Journalisten geführt haben. Eine psychiatrische Diagnose nachweisen zu können hat erhebliche Implikationen für die Chancen eines Asylverfahrens. Ich sehe hier zwei Fälle: 1. jemand, z. B. aus Syrien, hat tatsächlich eine PTBS oder eine andere psychische Erkrankung und sucht deshalb um Hilfe nach, was dann dokumentiert ist. 2. Jedoch auch jemand ganz ohne psychische Auffälligkeiten hat aufgrund der verbesserten Asylchancen durch eine "Diagnose" einen Anreiz, psychiatrisch vorstellig zu werden. Wenn wir mal zugunsten der Ärzte annehmen, daß sie Simulanten zuverlässig entdecken, dann gibt es immer noch die Termine, die zu dieser Feststellung geführt haben in der Vorgeschichte. Möglich ist aber auch, daß ein Simulant sein Ziel erreicht oder daß ein Arzt scheut, jemanden als Simulanten zurückzuweisen aus Furcht sich zu irren, und dann für eine (in Wahrheit unberechtigte) Abschiebung verantwortlich zu sein ("in dubio pro reo"; statistischer Beta-Fehler). Auch reines "Gutmenschentum" mit Gefälligkeitsdiagnosen ist freilich nicht immer ausgeschlossen.
So gesehen hat buchstäblich jeder Flüchtling einen guten Grund (und verhält sich im Rahmen der gegebenen Anreizbedingungen völlig rational), im Rahmen des Asylverfahrens psychiatrisch vorstellig zu werden. Vermutlich eine (weitere) Eigenart des deutschen Asyl- und Duldungssystems. Selbst wenn das nur ein oder zwei Termine zwecks diagnostischer Abklärung gewesen sind, tauchen diese natürlich in der behördlichen Anamnese auf. Und in den meisten Fällen war es ja eben die psychiatrische "Vorbehandlung", die die Journalisten zu der Vermutung veranlaßt haben, eine "psychische Störung" sei ursächlich für die betreffende Gewalttat. Ein statistisches Artefakt.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
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Offline
). Es gehört zu meinen frühesten Kindheitserinnerungen, dass sehr viele Menschen noch Jahre lang nach dem Anschlag von 1980 entweder gar nicht auf die Wies'n gegangen sind oder ein ziemlich mulmiges Gefühl hatten. Dieser Terroranschlag hat wirklich sein Ziel nachhaltiger Angstschürung erreicht.
