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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 08:40
Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Es scheint sich bei der gestrigen Bluttat tatsächlich um einen Amoklauf gehandelt zu haben. Was wäre eigentlich passiert, wenn das gestern, wie ja bereits hier im Forum thematisiert, rechter Terror gewesen wäre?

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

23.07.2016 09:46
#2 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Im Radio hörte ich zuerst vom Amoklauf. Dann sah ich auf N TV den Clip mit dem Täter vor mcD. Der einzige, der nicht rannte, mit einem Berg von schwarzen Haaren auf dem Kopf - wirkte auf mich nicht wie der klassische Germane.

Zitat
Auf den Tag genau fünf Jahre nach dem Massenmord durch den norwegischen Rechtsextremen Anders Breivik hätte eine solche Tat in rechtsextremen Kreisen vermutlich enorme Symbolkraft entfaltet.



Ich meine auch, daß diese Tat bei rechten keine Symbolkraft entfaltet hätte. Lt. CNN begann das Schießen im mcD, und zwar soll auf Kinder geschossen worden sein. Das macht kein "moderner" Nazi, Rechtsradikaler. Er schießt nicht auf Mütter, Kinder und deutsche Kinder schon garnicht. Seine Ideologie verbietet ihm das. Er geht gegen Ausländer und "lebensunwerte" Deutsche - wie Obdachlose -vor https://antinazi.wordpress.com/2008/07/2...en-obdachlosen/ , http://www.tagesspiegel.de/berlin/brande...et/1285584.html (https://www.jpc.de/jpcng/books/detail/-/...er/hnum/6835237 vllt. ist dies von Interesse. Hier geht es auch um Frustration, abgestumpft sein und das rechte Mörder das Rüstzeug ihrer Ideologie nicht verstehen.Unter Alkoholeinfluß begangene Taten entspringen einer Lebenssituation und mangelnder Reflexionsfähigkeit...)

Wäre es aber eine "Rechte" Tat gewesen, würde heute das hier passieren, wie in der Türkei.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.07.2016 09:48
#3 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Lieber Andreas,

Ihre Frage zielt letztlich auf den Graben in unserer Republik, den Merkels Grenzöffnung tiefer und tiefer werden lässt. Man kann förmlich das Hoffen oder Lauern im Lande greifen, dass ein solches Ereignis dieser oder jener Gruppe zugeordnet werden kann, diesem oder jenem Motiv, um dann aus allen medialen und gesetzgeberischen Rohren schießen zu können. Der Merkelgraben hat den Bau von medialen Schutzwällen befördert, mittels derer Kritik an Merkels Chaospolitik ausgebremst werden soll. Hätte es in München ein rechtsradikales Motiv gegeben hätte sich der Graben noch weiter vertieft.

Nach dem islamistisch motivierten Anschlag in Würzburg gab es einige 'Expertenstimmen', die mit etwas verqueren Wahrscheinlichkeitsvergleichen wohl der Bevölkerung Gelassenheit im Umgang mit den Gefahren von Anschlägen vermitteln wollten. Ich vermisse dagegen aktuell einen Aufruf an die Politiker, alles zu tun, dass sich die Gräben in der Republik nicht vertiefen. Dazu gehört auch ein Aufruf an das Parlament, Maas und Co. (Familienministerium) das Handwerk zu legen. Bei allen Veröffentlichungen zu deren Umtrieben wundert mich sowohl das Schweigen der Regierungschefin, als auch einer Opposition. Wenn da kein Friedenswillen einzieht (wo bleiben wirkliche Staatsmänner?) treiben wir auf türkische Verhältnisse zu.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 10:30
#4 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #2
Ich meine auch, daß diese Tat bei rechten keine Symbolkraft entfaltet hätte. Lt. CNN begann das Schießen im mcD, und zwar soll auf Kinder geschossen worden sein. Das macht kein "moderner" Nazi, Rechtsradikaler. Er schießt nicht auf Mütter, Kinder und deutsche Kinder schon garnicht. Seine Ideologie verbietet ihm das.

Anders Breivik, der Prototyp des "modernen" Nazis, hat 2011 69 Jugendliche, völlig ohne Unterscheidung nach Geschlecht, Herkunft oder sexueller Orientierung ermordet. Lediglich die Teilnahme an einem sozialdemokratischen(!) Jugendcamp war ihnen gemein. Auch die Kölner Nagelbombe, die dem NSU zugeordnet wurde, hat keinerlei Unterschiede gemacht (und nein, ich will in diesem thread nicht den NSU-Fall mit Blick auf die Verstrickungen des Verfassungsschutzes diskutieren!). Die Ideologie von Nazis verbietet denen überhaupt nichts. Und schon gar nicht haben die irgendeinen "Ehrenkodex" gegenüber Frauen oder Kindern.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 10:44
#5 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #3
Ich vermisse dagegen aktuell einen Aufruf an die Politiker, alles zu tun, dass sich die Gräben in der Republik nicht vertiefen. Dazu gehört auch ein Aufruf an das Parlament, Maas und Co. (Familienministerium) das Handwerk zu legen. Bei allen Veröffentlichungen zu deren Umtrieben wundert mich sowohl das Schweigen der Regierungschefin, als auch einer Opposition. Wenn da kein Friedenswillen einzieht (wo bleiben wirkliche Staatsmänner?) treiben wir auf türkische Verhältnisse zu.


Die Wirklichkeit ist ja in dieser Hinsicht doppelt verdreht, lieber Martin. Das Ziel der Maas-Initiativen (das Motiv nehme ich ihm sogar ab; er hat eben keinen Masterplan zur Abschaffung von Freiheitsrechten; vermutlich fehlt ihm selbst dazu das Format) ist ja in der Tat, diese Gräben (die sich in sozialen Netzen über einen sehr feindseligen Ton zeigen), zu schließen (oder richtiger: zuzuschütten), allerdings über eine Methode, die geeignet ist, die Gräben in der Gesellschaft im Gegenteil erheblich zu vertiefen und zu verbreitern. Daß wir auf türkische Verhältnisse zusteuern, halte ich dagegen für eine Übertreibung. Anders als unsere Regierung hat Erdogan sehr wohl einen Masterplan zur Abschaffung von Freiheit und Demokratie und setzt ihn seit Jahren systematisch um.

Herzliche Grüße,
Andreas

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DrNick Offline




Beiträge: 809

23.07.2016 11:07
#6 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Daß es sich um einen Amoklauf gehandelt hat, scheint mir so klar nicht zu sein. Siehe hier:

http://edition.cnn.com/2016/07/23/europe...ting/index.html

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 11:28
#7 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #6
Daß es sich um einen Amoklauf gehandelt hat, scheint mir so klar nicht zu sein. Siehe hier:

http://edition.cnn.com/2016/07/23/europe...ting/index.html


Da haben Sie natürlich recht; danke für Hinweis und link. Gleichwohl: ein Zeuge wird zitiert mit "Allahu Akbar", ein anderer sagt, er habe sowas wie "Scheiß Ausländer, ich gebs euch, ich bin Deutscher" gerufen. Im Falle eines Nicht-Amoklaufes müßte sich zumindest ein Zeuge geirrt haben. Sollten aber beide Zeugen zutreffend zitiert haben, spräche das doch eher für einen geistig verwirrten Täter. Gut möglich aber auch, daß beide Zitate dem Chaos des gestrigen Abends und der Gerüchteküche zuzuschreiben sind.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.07.2016 11:30
#8 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Das Ziel der Maas-Initiativen (das Motiv nehme ich ihm sogar ab; er hat eben keinen Masterplan zur Abschaffung von Freiheitsrechten; vermutlich fehlt ihm selbst dazu das Format) ist ja in der Tat, diese Gräben (die sich in sozialen Netzen über einen sehr feindseligen Ton zeigen), zu schließen (oder richtiger: zuzuschütten), ...


Lieber Andreas, ich glaube bei Maas nicht an ein Motiv, Gräben zuschütten zu wollen, es sei denn dadurch, dass er seinen politischen Lieblingsgegner am Ende 'vernichtet' hat. Ich halte ihn da für recht besessen. Das ist meine Einschätzung, auch ein bisschen gestützt aus Diskussionen mit ihm aus den Zeiten seiner Präsenz auf Focus-online. Dazu passt auch, dass in positivster Interpretation auf seinem linken Auge so blind ist, dass linke Aktivisten sich hemmungslos austoben können.

Und es schließt an Ihre Eingangsfrage an: Hätte es einen rechtsextremen Anschlag gegeben, wäre jede Opposition zu den Maas'schen Umtrieben nachhaltig chancenlos.

Gruß, Martin

renzosan Offline



Beiträge: 1

23.07.2016 12:14
#9 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Amok? <--> Terroranschlag?

Habe ich das Mißverstanden, oder gibt es so etwas wie Erleichterung, daß der Anschlag in München "nur" ein Amoklauf war?
Ich halte diese Unterscheidung für verfrüht und in der derzeitigen Situation sowieso für irrelevant. Wir haben in Westeuropa eine konkrete Terrorgefahr und erleben seit Jahren immer wieder Anschläge. Welche individuelle Motivation den Attentäter veranlaßt hat, mit einer "Langwaffe" Mitbürger zu erschießen, spielt für unsere Sicherheit keine Rolle. Im Ergebnis ist die Öffentlichkeit verunsichert und nur das zählt. Ob der Attentäter "nur" ein Trittbrettfahrer war, oder ob er sich als Teil einer Bewegung sah, werden die Ermittlungen der Polizei ergeben - auch wenn das Ergebnis nicht unbedingt veröffentlicht wird. Jedenfalls hat sich der junge Mann irgendwoher eine Kriegswaffe besorgt. Die bekommt man nicht wie ein Mofa zur Konfirmation. Auch sein Zögern läßt aus meiner Sicht nicht von vornherein darauf schließen, daß der Attentäter ganz ohne Anleitung und Hintergrund gehandelt hat. Mal sehen, was die Polizei ermittelt und veröffentlicht. Die Islamisten werden das Attentat auf jeden Fall für ihre Propaganda ausschlachten.

Es lohnt sich, mal einen ausführlichen Blick nach Israel zu richten. Die israelische Gesellschaft muß seit Jahren unter solchen Terroranschlägen leiden. Bevölkerung, Politik und Sicherheitsbehörden haben versucht zu lernen und dem Terror aktiv zu begegnen - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Dort gibt es aber kein Beschwichtigen. Dabei ist es völlig egal, ob die Gewalt von Arabern, von anderen Bürgern Israels oder von Polizei oder Militär ausgeht, Gewalt wird nach streng rechtsstaatlichen Prinzipien verfolgt. Außerdem hat man in Israel mittlerweile eine Sicherheitsinfrastruktur geschaffen, die die Bevölkerung so gut es geht schützt und die vor allem von der Bevölkerung akzeptiert wird. Sie wird akzeptiert, weil darüber öffentlich und offen diskutiert wird, ohne daß gleich Bürger mit anderer Meinung verunglimpft werden, und weil im Mittelpunkt der Rechtsstaat steht.

Die Diskussion über mögliche Nazi-Verstrickungen finde ich abwegig. Nicht nur, weil die Realität das meines Erachtens widerlegt hat.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 13:00
#10 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von renzosan im Beitrag #9
Habe ich das Mißverstanden, oder gibt es so etwas wie Erleichterung, daß der Anschlag in München "nur" ein Amoklauf war?

Nein. Ich habe meiner Erleichterung Ausdruck verliehen, daß es sich nicht um ein rechtsextremes Attentat gehandelt hat und dies auch begründet. Das ist nicht dasselbe.

Zitat
Ich halte diese Unterscheidung für verfrüht und in der derzeitigen Situation sowieso für irrelevant.

Es entspricht dem inzwischen bestätigten Stand der Ermittlungen.

Zitat
Wir haben in Westeuropa eine konkrete Terrorgefahr und erleben seit Jahren immer wieder Anschläge. Welche individuelle Motivation den Attentäter veranlaßt hat, mit einer "Langwaffe" Mitbürger zu erschießen, spielt für unsere Sicherheit keine Rolle.


Es war keine Langwaffe, wie man inzwischen weiß, sondern eine 9mm-Pistole. Und die Motivation des Täters spielt für die Einordnung der Tat sehr wohl eine Rolle, denn hiervon hängen die politischen Implikationen und Konsequenzen ab, die letztlich auch uns als Nichtbeteiligte betreffen.

Zitat
Ob der Attentäter "nur" ein Trittbrettfahrer war, oder ob er sich als Teil einer Bewegung sah, werden die Ermittlungen der Polizei ergeben


Freilich. Aber auch hier ist der Ermittlungsstand (s. o.) recht eindeutig.

Zitat
- auch wenn das Ergebnis nicht unbedingt veröffentlicht wird.


Wieso das denn nicht?? (Kleiner Tipp: bevor Sie antworten lieber nochmal die Forumsregeln überfliegen)

Zitat
Jedenfalls hat sich der junge Mann irgendwoher eine Kriegswaffe besorgt. Die bekommt man nicht wie ein Mofa zur Konfirmation.


Hat er nicht, s. o.

Zitat
Auch sein Zögern läßt aus meiner Sicht nicht von vornherein darauf schließen, daß der Attentäter ganz ohne Anleitung und Hintergrund gehandelt hat. Mal sehen, was die Polizei ermittelt und veröffentlicht.


Während Sie Ihren Beitrag geschrieben haben, hat die Polizei München eine Pressekonferenz zum Stand der Ermittlungen gegeben; darauf habe ich oben verlinkt.

Zitat
Die Islamisten werden das Attentat auf jeden Fall für ihre Propaganda ausschlachten.


Das haben sie bereits. Und?

Zitat
Es lohnt sich, mal einen ausführlichen Blick nach Israel zu richten.


Habe ich mehrfach getan zuletzt im März, nach den Brüsseler Anschlägen. Die Kurzfassung: vor allem können wir von Israel lernen, uns von der Terrorgefahr nicht bekloppt und hysterisch machen zu lassen.

Zitat
Die Diskussion über mögliche Nazi-Verstrickungen finde ich abwegig. Nicht nur, weil die Realität das meines Erachtens widerlegt hat.


Widerlegt? Ich dachte "nix genaues weiß man nicht" und wir sollten erstmal die Ermittlungen abwarten? Solche Verstrickungen hat hier im übrigen auch niemand behauptet; sie waren jedoch gestern Abend Teil der spekulativen Reaktionen auf den Anschlag.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.07.2016 13:19
#11 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat
Nein. Ich habe meiner Erleichterung Ausdruck verliehen, daß es sich nicht um ein rechtsextremes Attentat gehandelt hat und dies auch begründet. Das ist nicht dasselbe.


Ich darf mich mal selber zitieren:

Zitat
Egal ob die Bombe hochgeht oder nicht, wichtig ist doch nur, welchem Politiker und Journalisten man die Schuld zuschieben kann. Oder noch schlimmer, wem sie politisch nützt oder schadet. Das ist der heutige Konsens - von ganz links bis ganz rechts.

http://zettelsraum.blogspot.de/2015/11/s...wehrbereit.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 13:40
#12 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11

Zitat
Nein. Ich habe meiner Erleichterung Ausdruck verliehen, daß es sich nicht um ein rechtsextremes Attentat gehandelt hat und dies auch begründet. Das ist nicht dasselbe.

Ich darf mich mal selber zitieren:

Zitat
Egal ob die Bombe hochgeht oder nicht, wichtig ist doch nur, welchem Politiker und Journalisten man die Schuld zuschieben kann. Oder noch schlimmer, wem sie politisch nützt oder schadet. Das ist der heutige Konsens - von ganz links bis ganz rechts.

http://zettelsraum.blogspot.de/2015/11/s...wehrbereit.html

Gruß Petz




Ich bin nicht sicher, was Du damit sagen willst. jedenfalls fand ich, daß die Münchner gestern im Gegenteil ein leuchtendes Gegenbeispiel Deiner pessimistischen Sicht auf die Deutschen geliefert haben. Menschen haben völlig Fremden ihre Wohnungstüren geöffnet; selbst Moscheen haben Passanten Unterschlupf gewähren wollen. Eine saucoole Polizei hat den Einsatz völlig professionell durchgezogen und dokumentiert.

Daß man am Tag danach politische Implikationen und Möglichkeiten diskutiert und sich nicht bloß aufs Kondolieren beschränkt (viel mehr bleibt ja nicht wenn man Dein Selbstzitat zuende denkt), kann ich nun auch nicht als Untergang des Abendlandes sehen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.07.2016 13:53
#13 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat
Ich bin nicht sicher, was Du damit sagen willst. jedenfalls fand ich, daß die Münchner gestern im Gegenteil ein leuchtendes Gegenbeispiel Deiner pessimistischen Sicht auf die Deutschen geliefert haben. Menschen haben völlig Fremden ihre Wohnungstüren geöffnet; selbst Moscheen haben Passanten Unterschlupf gewähren wollen. Eine saucoole Polizei hat den Einsatz völlig professionell durchgezogen und dokumentiert.


Ich habe gestern mit einem Münchner Freund telefoniert, der mittendrin war und das Bild nicht ganz so rosig zeichnet (edit: abgesehen von der Polizei).

Zitat
Daß man am Tag danach politische Implikationen und Möglichkeiten diskutiert und sich nicht bloß aufs Kondolieren beschränkt (viel mehr bleibt ja nicht wenn man Dein Selbstzitat zuende denkt), kann ich nun auch nicht als Untergang des Abendlandes sehen.


Naja, "erleichtert" zu sein, dass es nicht "die Rechten" waren, ist ja keine "Diskussion politischer Möglichkeiten", sondern eine Gefühlsäußerung, die - ob Du das beabsichtigst oder nicht - Opfer erster und zweiter Klasse impliziert.

Gruß Petz

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 13:59
#14 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13

Zitat
Daß man am Tag danach politische Implikationen und Möglichkeiten diskutiert und sich nicht bloß aufs Kondolieren beschränkt (viel mehr bleibt ja nicht wenn man Dein Selbstzitat zuende denkt), kann ich nun auch nicht als Untergang des Abendlandes sehen.

Naja, "erleichtert" zu sein, dass es nicht "die Rechten" waren, ist ja keine "Diskussion politischer Möglichkeiten", sondern eine Gefühlsäußerung, die - ob Du das beabsichtigst oder nicht - Opfer erster und zweiter Klasse impliziert.



Aber überhaupt nicht! Meine Erleichterung bezieht sich unmißverständlich darauf, daß nun bestimmte, von mir im Blogbeitrag befürchtete und genau (trotz Frageform) benannte politische Konsequenzen nun eher nicht eintreten werden. Aber natürlich hast Du das Recht, mich böswillig auszulegen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.07.2016 14:07
#15 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #14
Aber natürlich hast Du das Recht, mich böswillig auszulegen.

Ich lege es Dir nicht böswillig aus. Sagen wir mal, es bestätigt meine Beobachtung aus dem Hannover-Artikel: Es ist einfach schwer, in einem politisch aufgeheizten Klima der Versuchung zu widerstehen, aus einem schrecklichen Ereignis ein politisches Süppchen zu kochen, und ich finde keinen großen Unterschied zu denjenigen, die Du hypothetisch dafür kritisierst.

Oder hättest Du es nicht doof gefunden, wenn Claudia Roth oder ich sich öffentlich "erleichtert" gezeigt hätten, dass es kein islamistischer Anschlag war?

Gruß Petz

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 14:17
#16 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15
Zitat von Doeding im Beitrag #14
Aber natürlich hast Du das Recht, mich böswillig auszulegen.

Ich lege es Dir nicht böswillig aus. Sagen wir mal, es bestätigt meine Beobachtung aus dem Hannover-Artikel: Es ist einfach schwer, in einem politisch aufgeheizten Klima der Versuchung zu widerstehen, aus einem schrecklichen Ereignis ein politisches Süppchen zu kochen, und ich finde keinen großen Unterschied zu denjenigen, die Du hypothetisch dafür kritisierst.

Wie ich schon sagte. Wenn alles zum "politischen Süppchen" wird, dann bleibt nur noch die Enthaltsamkeit oder das Kondolieren. Letztes habe ich am Anfang meines Beitrages zumindest andeutungsweise gemacht; ersteres fiele mir nicht ein. Da nehme ich gerne Dein virtuelles Kopfschütteln in Kauf.

Zitat
Oder hättest Du es nicht doof gefunden, wenn Claudia Roth oder ich sich öffentlich "erleichtert" gezeigt hätten, dass es kein islamistischer Anschlag war?


Das Netz, insbesondere Twitter, war gestern spät und heute früh voll von solchen Erleichterungsbekundungen von links und grün. Wie Du siehst, habe ich aber heute Morgen nicht dazu geschrieben, sondern zu den Konsequenzen, die ein größerer rechtsextremer Anschlag mutmaßlich für bürgerliche Freiheitsrechte hätte. Schon komisch, nicht wahr?

Herzliche Grüße,
Andreas

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.07.2016 14:24
#17 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat
Wie Du siehst, habe ich aber heute Morgen nicht dazu geschrieben, sondern zu den Konsequenzen, die ein größerer rechtsextremer Anschlag mutmaßlich für bürgerliche Freiheitsrechte hätte. Schon komisch, nicht wahr?


Zitat
Ich bin sicher, daß die Zivilgesellschaft den gestrigen Amoklauf ertragen und letztlich wegstecken wird. Sie wird sogar weitere und schwerere islamistische Anschläge als den von Würzburg ertragen und unter Abspulen jenes Rituals wegstecken; in gewisser Hinsicht sind diese bereits "eingepreist", weil prognostiziert und gleichsam in der Luft liegend. Die erwartbaren Auswirkungen, die gesellschaftlichen und politischen Konsequenzen eines großen rechtsextremen Anschlags dagegen müssen erschauern lassen. Vermutlich gibt es kein Land, in dem rechter Terror so erfolgreich wäre, im Sinne des Herbeiführens gesellschaftlicher Veränderungen zum Nachteil der Freiheit, wie in Deutschland.


Den hat die Stadt München bereits seit 35 Jahren hinter sich und die bürgerlichen Freiheitsrechte haben ihn auch überstanden. Agree to disagree?

Gruß Petz

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 14:28
#18 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Agree to disagree?

Jup. Was ist das überhaupt für ein neuer Avatar? Konrad von Marburg?

Herzliche Grüße,
Andreas

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.07.2016 14:38
#19 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Agree to disagree?

Jup. Was ist das überhaupt für ein neuer Avatar? Konrad von Marburg?

Nö, Fatma mit dem Kopftuch

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.07.2016 17:40
#20 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17

Den hat die Stadt München bereits seit 35 Jahren hinter sich und die bürgerlichen Freiheitsrechte haben ihn auch überstanden. Agree to disagree?

Gruß Petz


Nein, der Vergleich passt nicht. Wir haben seit mindestens einem Jahr eine ganz andere Stimmung im Land als vor 35 Jahren. Vor allem scheint mit dem Fall des eisernen Vorhangs das Markenzeichen Freiheit und Demokratie im Westen an Glanz zu verlieren, die Notwendigkeit, sich vom 'Konkurrenten' zu differenzieren ist heute unwichtiger.

Gruß, Martin

automat Offline



Beiträge: 158

23.07.2016 18:29
#21 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Die Opfer des Amoklaufs sind u.a. 3 Türken, 3 Kosovaren, 1 Grieche. Mit einer Ausnahme sind alle Opfer sehr jung (unter 21). Der Schweizer "Tagesanzeiger" berichtet, der Täter habe sich in der Schule gemobbt gefühlt. insbesondere durch türkische und arabische Mitschüler. Wenn der Täter keinen iranischen Migrationshintergrund hätte, würde der Fall womöglich als "rechtsextremer Amoklauf" eingeordnet. Es wäre zumindest fraglich, ob die politische Reaktion derart "besonnen" ausgefallen wäre und die Bundeskanzlerin so lange geschwiegen hätte.

Yossarian Offline




Beiträge: 99

23.07.2016 19:16
#22 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Schreckliche Tat, schrecklich, wie mit der Tat von rechts und links umgegangen wird.

Mir stellen sich folgende Fragen:

1. Wie kommt ein 18-jähriger an eine Glock und 300 Schuss Munition?
2. Wenn ein 18-jähriger scheinbar problemlos an eine Glock mit ausgefeilter Seriennummer und 300 Schuss Munition kommt, an was kommen dann "professionelle" Terroristen?
3. Wenn 1 18-jähriger, scheinbar psychisch kranker eine ganze Stadt eine Nacht lang lahmlegt, was schaffen dann Terroristen?
4. Wenn man sich die Videos vom Hofbräuhaus mit der panikartigen Flucht der Gäste ansieht, was bedeutet das für uns als Gesellschaft? Und welchen Schaden/Panik können dann 2-3 Täter anrichten?
5. Haben potentielle Terroristen nicht einiges gestern gelernt? Abläufe der polizeilichen Arbeit, Grenzen der polizeilichen Fähigkeiten, Notfallpläne etc.
6. Auch wenn es sich nur (!) um einen Amoklauf handelte, was machen wir mit geschätzten 3000 Gefährdern, die sicherlich genauso leicht an Waffen kommen?
7. Hat diese Tat, wenn sie auch keinen islamischen Hintergrund hat, nicht auch eine Signalwirkung: eine öffentliche Sicherheit, wie wir sie bis vor 2 Jahren kannte, wird es nicht mehr geben? Wer trägt dafür die politische Verantwortung?
8. Warum schlagen die Terroristen bisher nur in F/B zu? Sind wir die Insel der Glückseligen?

Yossarian

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 20:10
#23 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von automat im Beitrag #21
Wenn der Täter keinen iranischen Migrationshintergrund hätte, würde der Fall womöglich als "rechtsextremer Amoklauf" eingeordnet. Es wäre zumindest fraglich, ob die politische Reaktion derart "besonnen" ausgefallen wäre und die Bundeskanzlerin so lange geschwiegen hätte.


Daß die Tat letztlich anders eingeordnet worden wäre glaube ich nicht. Ich denke, die Pressekonferenz war da heute recht klar und wäre auch andernfalls nicht wirklich anders gelaufen. Daß bis heute Mittag Vermutungen stärker in diese Richtung gegangen wären, glaube ich allerdings auch. Und daß ein paar Spinner vom Format eines J. Augstein dann trotzdem rechte Umtriebe behauptet hätten vermutlich auch. Aber die Presse in der Gesamttendenz wäre dem nicht gefolgt. So schätze ich das zumindest ein.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2016 20:28
#24 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #22
Schreckliche Tat, schrecklich, wie mit der Tat von rechts und links umgegangen wird.

Mir stellen sich folgende Fragen:

1. Wie kommt ein 18-jähriger an eine Glock und 300 Schuss Munition?
2. Wenn ein 18-jähriger scheinbar problemlos an eine Glock mit ausgefeilter Seriennummer und 300 Schuss Munition kommt, an was kommen dann "professionelle" Terroristen?

Ich denke eine 9mm-Pistole kann man sich recht leicht im Rotlichtviertel Münchens besorgen. Die dürften aber teuer sein, und ich frage mich wo er die Kohle her hatte. Automatische (Kriegs)waffen dürfen da schon schwieriger zu beschaffen sein (aber ebenfalls möglich und sehr teuer). Ich denke, der IS schafft es im Zweifel durch einschmuggeln aus Kriegsgebieten. Da sitzen die ja buchstäblich an der Quelle.

Zitat
3. Wenn 1 18-jähriger, scheinbar psychisch kranker eine ganze Stadt eine Nacht lang lahmlegt, was schaffen dann Terroristen?


Selbst wenn die Polizei schnell reagiert sicherlich etliche Tote mehr. Aber halt nicht grenzenlos. Ich glaube, daß ein psychisch kranker Amokläufer, der zum äußersten entschlossen ist schon auch ähnlich schlimmes anrichten kann wie "ausgebildete" Terroristen. So etwas ist ja in erster Linie eine Frage der Entschlossenheit. Ich halte einen Anschlag mit, sagen wir, 50 oder 100 Tätern aus logistischen Gründen und wegen der erhöhten Entdeckungsgefahr nicht für sehr wahrscheinlich. Falls ich mich irre, dann gnade uns Gott.

Zitat
5. Haben potentielle Terroristen nicht einiges gestern gelernt? Abläufe der polizeilichen Arbeit, Grenzen der polizeilichen Fähigkeiten, Notfallpläne etc.


Ich bin nicht sicher, lieber Yossarian, ob man wirklich erhellende Infos über taktisches Vorgehen oder Einsatzpläne aus dem gestrigen Geschehen herleiten kann. Die Terroristen waren ja nicht dabei und haben auch nur die Infos wie Sie und ich.

Zitat
6. Auch wenn es sich nur (!) um einen Amoklauf handelte, was machen wir mit geschätzten 3000 Gefährdern, die sicherlich genauso leicht an Waffen kommen?


Gute Frage. Momentan fürchte ich tatsächlich noch die eine oder andere Nachahmungstat in den nächsten Wochen.

Zitat
7. Hat diese Tat, wenn sie auch keinen islamischen Hintergrund hat, nicht auch eine Signalwirkung: eine öffentliche Sicherheit, wie wir sie bis vor 2 Jahren kannte, wird es nicht mehr geben? Wer trägt dafür die politische Verantwortung?


Rhetorische Frage, nehme ich an. Ich fürchte, Sie haben recht. Wenn ich mir die wirklich zahlreichen Berichte von sexuellen Übergriffen in öffentlichen Freibädern anschaue, dann wird mir schlecht. Es geht ja nicht nur um Terror, es geht um basalste Regeln menschlichen Zusammenlebens, die aktuell in Frage stehen.

Zitat
8. Warum schlagen die Terroristen bisher nur in F/B zu? Sind wir die Insel der Glückseligen?


Viel Glück und Zufall (Kofferbombe von Köln, Sauerlandgruppe). Als systematischen Effekt kann ich mir eigentlich nur eine bislang geringere Ghettobildung im Vergleich zu Frankreich oder Belgien denken. So ein richtiges Molenbeek haben wir hier noch nicht (nichtmal Marxsloh), aber wir arbeiten ja bekanntlich dran. Ein zweiter Punkt könnte noch sein, daß wir bislang v. a. Zuwanderer aus der einst sekulareren Türkei und weniger aus dem arabischen Raum und Nordafrika hatten. Auch das hat Merkel im letzten Jahr mit einem Schlag und für immer geändert.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

24.07.2016 00:22
#25 RE: Zum mutmaßlichen Amoklauf von München Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #23
Aber die Presse in der Gesamttendenz wäre dem nicht gefolgt. So schätze ich das zumindest ein.

Es ist natürlich müssig über ein hätte/könnte/wäre zu diskutieren, aber ich schätze das eher gegenteilig ein. Wäre der Täter "urdeutsch" gewesen (am besten noch blond), würde sich der Vowurf schon daraus speisen, dass er mehrheitlich Opfer mit Migrationshintergrund erschossen hat. Dazu noch das von ihm empfundene Mobben durch arabischstämmige Jugendliche, dass sich ohne weiteres als verklemmten Fremdenhass psychologisieren lässt. Ich glaube nicht, dass das bei Augstein aufhören würde.

Zitat
Selbst wenn die Polizei schnell reagiert sicherlich etliche Tote mehr. Aber halt nicht grenzenlos. Ich glaube, daß ein psychisch kranker Amokläufer, der zum äußersten entschlossen ist schon auch ähnlich schlimmes anrichten kann wie "ausgebildete" Terroristen. So etwas ist ja in erster Linie eine Frage der Entschlossenheit. Ich halte einen Anschlag mit, sagen wir, 50 oder 100 Tätern aus logistischen Gründen und wegen der erhöhten Entdeckungsgefahr nicht für sehr wahrscheinlich.


9/11 schon vergessen ? Mir gehts genau umgekehrt: Ich finde es erstaunlich wie unglaublich inkompetent so viele Terroristen zu Werke gehen. Ich kann das nur darauf zurückführen, dass die meisten Terroristen entweder noch vergleichsweise jung sind (und daher noch nicht viel Wissen akkumuliert haben) oder schlicht von Hause aus nicht allzu gut möbliert sind. Jeder Chemiker weiss wie man durchaus weit effektivere Bomben konstruieren kann, als die meisten, die derzeit so eingesetzt werden. Und es gibt deutlich ergiebigere Anschlagziele als einen Vorortszug. Kann sich noch jemand an die Love-Parade erinnern ? Zwei Dutzend Tote, nur alleine durch das Auslösen von Panik und dafür war nicht ein einziger Schuss notwendig. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie das ganze aussehen würde, wenn das mit ein paar echten Bomben kombiniert würde.
Ich kann mir aus dem Handgelenk ein halbes Dutzend Möglichkeiten überlegen, wie man Anschläge mit einer wenigstens dreistelligen Zahl an Toten bewerkstelligen kann.

Grenzenlos sicher nicht. Aber da ist deutlich mehr Potential als wir heute sehen.

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